Wonderen/Mirakels

[Humanist 0]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

Het is wel waarschijnlijk dat de dienst waar Wietse naar keek, en de 'genezing' (als je dat zo mag noemen) van zijn klachten met elkaar te maken hebben. Het was vast erg inspirerend en mooi. Zijn klachten zaten tussen zijn oren en zijn op die manier ook weer verdwenen.

Placebo, zo u wilt.

[cobybryant 0]

Ik heb ook helemaal geen zin meer om hier wonderen te posten. Pff de moeite om het in te typen. Hier nog meer mensen waar alles tussen hun oren zit:

http://www.christianforums.com/t7719268/

[Jacobus 10]

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Geloven als in religie of geloven als in: ik geloof dat ik de bel hoor?

[Wietse 0]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

Het is wel waarschijnlijk dat de dienst waar Wietse naar keek, en de 'genezing' (als je dat zo mag noemen) van zijn klachten met elkaar te maken hebben. Het was vast erg inspirerend en mooi. Zijn klachten zaten tussen zijn oren en zijn op die manier ook weer verdwenen.

Placebo, zo u wilt.

Je kent mij niet, hoe kun je dit nu zeggen. Ik heb er al van kind af aan al last van, 8 jaar van mijn volwassen leven verpest. En jij komt aan, het is een placebo effect?

Als je dit recht in mijn gezicht had gezegd, dat was je niet klaar met mij geweest snotaap. Dat ze jouw nog niet van het forum hebben afgedonderd stuk addergebroed dat je bent

[Humanist 0]

@cobybryant Er staat: "When you plant a seed in the garden and it grows into something I never grow tired of seeing this miracle."

Maarja, met alle wonderen die jij kent, coby, kun je een heel boek van schrijven. En elke keer hebben we al gezegd dat het nooit van die concrete genezingen/wonderen zijn, er nooit duidelijke voor en na gegevens zijn en een verlengd been (bijvoorbeeld) nooit (duidelijk) gefilmd wordt.

[Jacobus 10]

Van kinds af aan had ik last van meerdere gedachten/stemmen in mijn hoofd, jaren bij GGZ gelopen waarvan laatste 3 jaar deeltijd behandeling. In 2010 heeft Jezus mij hier van genezen, tijdens een genezingsdienst op de tv van Zijlstra heb ik Jezus aangenomen. Mijn meervoudige gedachten waren weg, en tot de dag vandaag heb ik er geen last van gehad. Thc, oxazepam, antipsychotica en ritalin, niks hielp.

Ik geloof wel in wonderen, en ben de Here dankbaar voor zijn gift.

Dit noemen ze anekdotisch bewijs.

Waarom groeit er nooit een nieuw been of hand aan een bij iemand die een amputatie heeft, heeft God een hekel aan die mensen?

[Humanist 0]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

Het is wel waarschijnlijk dat de dienst waar Wietse naar keek, en de 'genezing' (als je dat zo mag noemen) van zijn klachten met elkaar te maken hebben. Het was vast erg inspirerend en mooi. Zijn klachten zaten tussen zijn oren en zijn op die manier ook weer verdwenen.

Placebo, zo u wilt.

Je kent mij niet, hoe kun je dit nu zeggen. Ik heb er al van kind af aan al last van, 8 jaar van mijn volwassen leven verpest. En jij komt aan, het is een placebo effect?

Aangezien jij blijkbaar de enige bent die hier iets over kan zeggen had je het toch echt beter hier kunnen plaatsen: viewforum.php?f=18 . Ik geef slechts een (imo) plausibele verklaring.

Als je dit recht in mijn gezicht had gezegd, dat was je niet klaar met mij geweest snotaap. Dat ze jouw nog niet van het forum hebben afgedonderd stuk addergebroed dat je bent

Oké, het gifje was misschien lichtelijk provocerend, maar verder was niets provocerend bedoeld ofzo. Kalm aan.

[Hitchens 134]

Graag reageren op het onderwerp, niet op elkaar. Dat houdt het wel zo vriendelijk.

Ik vind het altijd jammer dat ik als christen mijn mooiste gebeurtenis van mijn leven moet verdedigen tegen atheisten. Op een christelijk forum nog wel, op een seculier forum kijk nietvvan op dat ik me moet verdedigen.

Op zich is dat niet zo vreemd. Deze discussie ontstond tussen atheïsten en gelovigen in een ander topic en ging steeds meer richting wonderen. Dat is nu dus het discussieonderwerp. Als je iets moois hebt meegemaakt dan moet men daar niks aan af doen, maar als je het hier plaatst dan kunnen we er wel over discussiëren lijkt me.

[Lobke 467]

We kunnen van mening verschillen maar het laatste wat ik kan is de atheisten hier "simpel denken" in de schoenen schuiven.

[Eli7 0]

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Geloven als in religie of geloven als in: ik geloof dat ik de bel hoor?

Geloven als een 'niet rationele aanname', volgt redelijk duidelijk uit de context toch?

[MasterJapie 0]

Je kent mij niet, hoe kun je dit nu zeggen. Ik heb er al van kind af aan al last van, 8 jaar van mijn volwassen leven verpest. En jij komt aan, het is een placebo effect?

Als je dit recht in mijn gezicht had gezegd, dat was je niet klaar met mij geweest snotaap. Dat ze jouw nog niet van het forum hebben afgedonderd stuk addergebroed dat je bent

Pfoe, misschien ook even bidden om een langer lontje...

[Eli7 0]

FSM is gewoon een ander naampje met ietwat andere eigenschappen voor een entiteit met 'goddelijke' eigenschappen. Oftewel, god is de soortnaam, FSM is de naam die aan één exemplaar van die soort gegeven wordt.

Jep.

Blijft staan dat de overtuiging dat 'God geen rationele verklaring kan zijn' op zichzelf niet rationeel is. Volgens jou valt dat dus niet onder het kopje atheïsme.

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Mag van mij, je noemt het nutteloos en hebt het woord daarmee elke betekenis ontnomen.

Het houdt z'n betekenis, maar het blijft eigenlijk nutteloos. 'Niet gelovig' dekt de lading al.

Dat mag, maar maakt de discussie wel wat ingewikkelder. Ik zie een atheïst als iemand die ervan overtuigd is dat God niet bestaat, waarmee God dus ook geen rationele verklaring kan zijn in de ogen van een atheïst. Maar goed, atheïst is kennelijk een woord zonder betekenis voor jou.

zie hierboven

Wellicht is het handig om voor de discussie het onderscheid tussen atheïstisme, agnosticisme en seculier aan te houden?

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is een vreemde redenering. Het is net zoiets als zeggen dat het wel een foutje zal zijn dat iemand op tijd is gekomen, omdat hij normaal gesproken altijd te laat is. Echter wanneer de feiten in het specifieke geval lijken te onderbouwen dat die persoon enkel die ene keer wel op tijd was, is het best waarschijnlijk dat hij een keer op tijd is gekomen.

Geen idee wat je punt is.

Dat er geen principiële reden is om een foutje waarschijnlijker te achten dan een bovennatuurlijk wonder. Je kunt alleen maar aannemen dat het één waarschijnlijker is dat het ander, zeker in de gevallen waarin niet meer valt te controleren of er van een foutje sprake is geweest. Uiteraard, foutjes komen regelmatig voor. Nederland kent zijn Huub Stapels al. Maar zoals je zegt, het gaat om oncontroleerbare ingrepen. Een bovennatuurlijke ingreep is namelijk per definitie niet te meten met natuurlijke instrumenten. Dat betekent echter niet dat een bovennatuurlijke verklaring een onlogische verklaring is. Feiten en omstandigheden kunnen zeer goed in de richting van een wonder wijzen. Zo zijn er regelmatig waarnemingen die onverklaarbaar zijn. Bijkomende omstandigheden bij die waarneming kunnen zeer goed een bovennatuurlijke oorzaak aannemelijk maken. Het voorbeeld dat ik gaf was dat mijn vader onverklaarbaar genezen was van kanker, een bijkomende omstandigheid was dat een ander reeds gezegd had dat God er voor zou zorgen dat mijn vader uit het ziekenhuis zou komen (en ja, daar bedoelde hij ook genezen bij). Deze twee feiten zeggen los van elkaar nog helemaal niets, met elkaar zijn ze geen onwrikbaar bewijs. Op grond van beide is het echter zeer goed om tot de logische (hoewel niet onwrikbare) conclusie te komen dat het om een wonder gaat.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Jij noemt dat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is. Dat is echter iets anders dan enkel de afwezigheid van een geloof in god, dit is de aanwezigheid van de overtuiging dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is. Hiermee zit je mijns inziens behoorlijk dicht tegen een sterk atheïsme aan als je het mij vraagt... Het gaat in ieder geval verder dan het agnosticisme dat stelt dat we niet kunnen weten of er een god bestaat.

En wat Donar betreft, je kunt nog steeds niet bewijzen dat Donar er niks mee te maken heeft. Donar zou namelijk iets bovennatuurlijks moeten zijn en is daarmee per definitie niet uit te sluiten in een natuurwetenschappelijk onderzoek. Dit is waarover Wittgenstein zegt 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen'. Over Donar kunnen we natuurwetenschappelijk totaal niets zeggen, daarom zul je er in natuurwetenschappelijk verband over moeten zwijgen.

Uiteraard heeft het idee dat Donar/God de bliksem stuurt keihard te maken met je geloof. En wat mij betreft gaat God nog steeds over de bliksem. Het feit dat bliksem als natuurwetenschappelijk verschijnsel verklaard kan worden, zegt namelijk helemaal niet over bovennatuurlijke componenten, dat ligt in de definitie van het zijn van een natuurwetenschappelijke verklaring besloten.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Beter controleerbaar dan het Higgsdeeltje bijvoorbeeld.

Het higgsdeeltje is noodzakelijk en het is vrij zeker dat het ontdekt is.

Ten eerste, ik zou het waarderen als je het niet steeds zou hebben over 'jouw anekdote'. Het is een term die niet neutraal is en enigszins denigrerend op mij overkomt, je hebt het namelijk over mijn opa... Zou je een neutralere term als 'verhaal' oid kunnen gebruiken?

Om verder te gaan: het verhaal over mijn opa is veel makkelijker te controleren voor jou dan het higgsdeeltje. Je kunt het dossier van mijn opa opvragen bij het ziekenhuis, je kunt allerlei ooggetuigen bevragen. Je kunt echter niet zelf een deeltjesversneller van enkele honderden miljoenen euro's bouwen om het experiment na te doen.

Je zegt dat het Higgsdeeltje noodzakelijk is. Dat is het echter alleen binnen een bepaalde theorie. Er zijn echter ook andere theorieën die het bestaan van een Higgs-deeltje niet nodig hebben. Zo is het bestaan van een foutje in het verhaal van mijn opa noodzakelijk binnen een theorie die bovennatuurlijk ingrijpen uitsluit. Er zijn echter ook theorieën mogelijk die zo'n foutje niet nodig hebben. Met het vinden van het Higgsdeeltje, is het standaard model aannemelijker geworden. Met het vinden van een foutje, zou mijn verhaal veel minder aannemelijk zijn. Het foutje is echter nog niet gevonden.

Absolute zekerheid ten aanzien van het niet bestaan van wonderen dus ook niet. En in een specifiek geval kan een wonder best een logische verklaring zijn.

Volgens jouw onderstaande definitie ervan wel ja.

Voor het gemak heb ik hierboven maar gesproken over een bovennatuurlijk wonder.

Hitchens noemt dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, neem aan dat je het daar meer mee eens kunt zijn?

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Dan loop je een beetje achter in de wetenschapsfilosofie. Ook binnen de natuurwetenschap wordt er namelijk gewerkt op basis van consensus. Het Higgsdeeltje is hier weer een mooi voorbeeld. Het is namelijk niet 100% zeker vastgesteld dat het Higgsdeeltje bestaat, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De mate van zekerheid die nodig is om een Higgsdeeltje natuurkundig gezien aan te kunnen nemen, is bepaald op basis van consensus.

Met het feit dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, is er geen harde basis voor wetenschap. Wanneer er consensus is, zal ook op basis van consensus bepaald moeten worden. Er is geen autoriteit die onafhankelijk kan spreken over consensus. De enige autoriteit is de autoriteit die je zelf toekent. Alleen binnen een groep gelijkgezinden kan consensus bestaan. Wanneer deze consensus omvat dat bovennatuurlijk ingrijpen eigenlijk niet kan, valt een wonder dus per definitie buiten de consensus.

Wetenschap op basis van consensus, maakt dat wetenschap afhankelijk is van de consensus. Wat in principe maakt dat wetenschap niet onafhankelijk is, ze is afhankelijk van de consensus, waarmee de consensus in principe van hogere 'waarheid' is dan de wetenschap zelf.

niet meer van toepassing door wat ik hierboven zei

Wonderen hebben naar jouw weten nooit plaatsgevonden. Mijn definitie van een wonder is bijzonder ruim. Het is als het leren luisteren naar muziek, hoe meer geoefend je bent, hoe meer muziek je ook gaat horen. Iedere geboorte van een kind zou ik al een wonder willen noemen.

Oké, ik dacht dat je iets bedoelde als 'een ogenschijnlijk onverklaarbare gebeurtenis waar God achter moet hebben gezeten'.

Dat is sowieso ook een wonder. Het is in het kader van dit topic wellicht beter om te spreken van een bovennatuurlijke gebeurtenis. Dan weten we allemaal wat beter waar we het over hebben.

[MasterJapie 0]

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Volgens mij spreek je in gevallen zoals Noord-Korea van anti-theïsme.

[Eli7 0]

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Volgens mij spreek je in gevallen zoals Noord-Korea van anti-theïsme.

Noord-Korea is absoluut ook anti-theïstisch. Anti-theïstisme (ook wel militant atheïsme genoemd) is namelijk het actief bestrijden van het theïsme, omdat men meent dat het theïsme schadelijk is. (zie wiki) Een anti-theïst zal daarmee vrijwel altijd een a-theïst zijn. Een atheïst blijft dan nog steeds iemand die overtuigd is van het niet bestaan van God, daarbij hoeft hij echter nog niet te vinden dat het theïsme schadelijk is.

Voor de duidelijkheid:

- a-sociaal is de persoon die het tegenovergestelde is van sociaal. anti-sociaal is degene die vindt dat het slecht/schadelijk is om sociaal te zijn.

- a-theïst is de persoon die het tegenovergestelde gelooft van wat een theïst gelooft (namelijk dat God niet bestaat, ipv dat dat God bestaat), een anti-theïst is degene die vindt dat het theïsme schadelijk is en bestreden moet worden.

[Hitchens 134]

Eli, binnen het atheïsme heb je het impliciet en expliciet (of sterk en zwak) atheïsme. Humanist bijv. ziet het als afwezigheid van geloof. Zelf zeg ik dat God niet bestaat (hoewel dat niet bewezen kan worden), omdat ik vind dat je die stap wel kunt maken bij afwezigheid in geloof. Meer expliciet dus. Maar beide zijn m.i. atheïsme. Maar laten we er niet tever over uitweiden.

Je maakte een punt over het geloof in wonderen als meest waarschijnlijke optie in bepaalde situaties waar er geen rationele verklaring is. Mijn bezwaar is dat je dan altijd nog een flinke niet rationele invulling gaat geven aan iets wat nog niet verklaard is. Met andere woorden, waarom niet simpelweg zeggen dat er nog geen verklaring is en afwachten.

[cobybryant 0]

@cobybryant Er staat: "When you plant a seed in the garden and it grows into something I never grow tired of seeing this miracle."

Maarja, met alle wonderen die jij kent, coby, kun je een heel boek van schrijven. En elke keer hebben we al gezegd dat het nooit van die concrete genezingen/wonderen zijn, er nooit duidelijke voor en na gegevens zijn en een verlengd been (bijvoorbeeld) nooit (duidelijk) gefilmd wordt.

Ach ja, daarom heb ik ook geen zin meer om het in te typen. Het kan beter op tv komen met doktersgegevens erbij.

Of je gaat een keertje kijken, je hoeft er tegenwoordig niet meer voor naar een genezingsdienst te gaan:

Ronald Plat:

De gloriestoel staat weer te trappelen....

Zaterdag 10 aug Avondmarkt Zandvoort olv Huis Van Gebed Zandvoort vanaf 17.00 uur

Zondag 11 aug Zomermarkt Zandvoort olv Huis van gebed Zandvoort 10.00-17.00 uur

Vrijdag 16 aug Almere Bottelaarpassage 14.30 uur

Vrijdag 23 aug Amstelveen 14.30 uur (locatie volgt)

Vrijdag 30 aug Bijlmer Anton de Komplein 14.30 uur

Wat een heerlijke avond gisteren bij JGLM. De getrainde studenten die gingen bidden voor de zieken waren vele malen groter dan de zieken die in de zaal zaten. Als al deze mensen genezing inpassen in hun dagelijkse levensstijl dan gaan we nog wat beleven in dit land.

[Wietse 0]

@humanist.

Ik wil toch even mijn excusses aanbieden, ik had dat niet mogen zeggen. Ik ben het niet met je eens, je kent mij niet en je was er niet bij. Dat je me niet gelooft zal mij een zorg zijn, maar ik vind wel jammer dat je met aannames komt als placebo effect. Net of ik dom ben, en niet weet hoe die theorie werkt.

Iets wat je van kind af aan al last van hebt, werk je niet even weg met placebo. Snap je?

[Hitchens 134]

Coby zaten er bij de zieken dit keer ook mensen wiens brandwonden zijn weggenomen? Of wiens huidaandoening verdween? Of valt dat nog steeds buiten God's genezingscapaciteit/ voorkeur voor te korte benen.

[cobybryant 0]

Coby zaten er bij de zieken dit keer ook mensen wiens brandwonden zijn weggenomen? Of wiens huidaandoening verdween? Of valt dat nog steeds buiten God's genezingscapaciteit/ voorkeur voor te korte benen.

Gods voorkeur is alles en iedereen genezen, maar geloven gelovigen dat ook of moeten die ook eerst zien en dan geloven? Even geduld Hitchens, we moeten ergens beginnen. We moeten ons geloof nog even opbouwen met uitgroeiende benen.

[Hitchens 134]

Lama ik zie het al op de site van JGLM: Op dit moment is er een sterke doorbraak op het gebied van genezingen van welke ziekte dan ook. Of het nu om chronische nekklachten, rugklachten, zenuwontstekingen, migraine, nekpijn, kanker of darmproblemen gaat, Jezus heeft het volbracht en de resultaten na gebed bevestigen Zijn Woord.

Brandwonden valt helaas niet binnen de mogelijkheden.

[cobybryant 0]

Lama ik zie het al op de site van JGLM: Op dit moment is er een sterke doorbraak op het gebied van genezingen van welke ziekte dan ook. Of het nu om chronische nekklachten, rugklachten, zenuwontstekingen, migraine, nekpijn, kanker of darmproblemen gaat, Jezus heeft het volbracht en de resultaten na gebed bevestigen Zijn Woord.

Brandwonden valt helaas niet binnen de mogelijkheden.

Nog niet hier misschien, of misschien is het al gebeurd hier, weet niet.

[Eli7 0]

Eli, binnen het atheïsme heb je het impliciet en expliciet (of sterk en zwak) atheïsme. Humanist bijv. ziet het als afwezigheid van geloof. Zelf zeg ik dat God niet bestaat (hoewel dat niet bewezen kan worden), omdat ik vind dat je die stap wel kunt maken bij afwezigheid in geloof. Meer expliciet dus. Maar beide zijn m.i. atheïsme. Maar laten we er niet tever over uitweiden.

We hebben inderdaad ook geen behoefte aan een definitiediscussie. Voor alle duidelijkheid, wanneer ik spreek over atheïsme, spreek ik over wat jullie een sterk atheïsme zouden noemen, anders noem ik het agnosticisme en seculier.

Je maakte een punt over het geloof in wonderen als meest waarschijnlijke optie in bepaalde situaties waar er geen rationele verklaring is. Mijn bezwaar is dat je dan altijd nog een flinke niet rationele invulling gaat geven aan iets wat nog niet verklaard is. Met andere woorden, waarom niet simpelweg zeggen dat er nog geen verklaring is en afwachten.

Het initiële punt is dat gelovigen meestal in wonderen geloven op basis van het bewijs dat ze hebben, waarbij ik het voorbeeld van mijn opa noemde. Daar zijn bepaalde feiten voor handen en op basis van die feiten kom ik tot een rationele conclusie.

Vervolgens stel ik dat de reactie van het enkel stellen dat er wel een fout gemaakt moet zijn, een minder rationele reactie is, omdat het niet op de feiten is gebaseerd. Het enige 'feit' dat wordt aangehaald is dat het nooit gebeurt. Echter het feit dat wonderen nooit gebeuren is geen feit, het is wetenschappelijk niet hard te maken. Je kunt namelijk nooit elke situatie waarnemen waarin er een wonder had kunnen zijn, maar er toch geen wonder is.

Mijn conclusie is hiermee dat gelovigen vaak op een meer rationele manier omgaan met wat zij wonderen noemen, dan degenen die claimen dat wonderen niet kunnen bestaan. Hiermee heb ik niet bewezen dat wonderen bestaan en ook niet dat God bestaat. Het punt is enkel dat gelovigen hierin op een meer rationele manier omgaan met de feiten die voorhanden zijn dan atheïsten. Een atheïst zou ook kunnen zeggen dat de feiten en omstandigheden lijken te wijzen op een wonder, dat zou rationeel zijn. Vervolgens hoeft hij dat zelf niet te geloven, er zit immers een onzekerheidsmarge in. We kunnen inderdaad niet zeker weten dat er geen fouten zijn gemaakt.

In veel gevallen ben ik er zelf ook voorzichtig mee om dingen als een bovennatuurlijk wonder aan te duiden, zeker als het gaat om 'ziektes' die voor een groot deel 'tussen je oren' kunnen zitten. Het is wonderbaarlijk om te zien wat aandacht, hoop en iets wat op een religieuze extase lijkt, met mensen kan doen. Religie weet hiermee klachten te verhelpen die op reguliere basis niet verholpen konden worden. Is dat een wonder? Ja. Is dat een bovennatuurlijk verschijnsel? In heel veel gevallen in ieder geval niet, over de overige gevallen kan ik niet zoveel zeggen.

Het punt is dus: het zijn de gelovigen die op rationele gronden besluiten dat iets een wonder is, het zijn de atheïsten die geloven dat dit niet zo kan zijn.

Het feit dat de gelovige op rationele gronden tot zijn overtuiging komt, hoeft niet te betekenen dat die overtuiging ook klopt. Lang niet elke rationele overtuiging klopt namelijk. Dat de atheïst gelooft dat het geen wonder kan zijn, kan op zijn beurt zeer goed kloppen. Want veel van wat er gelooft wordt zonder rationele onderbouwing, is namelijk wel waar.

[Hitchens 134]

Je hanteert een eigen definitie van wonder zo te zien. Dat maakt de discussie ook weer troebel. Het is niet wat doorgaans als wonder wordt beschouwd, maar meer 'iets wat onwaarschijnlijk is' oid. Een wonder is m.i. een uitzondering op de natuurwetten, die alleen mogelijk is door een ingreep van God. Ben je het daarmee eens?

Verder vind ik niet dat je echt ingaat op mijn vraag, maar je draait de zaken om. Atheïsten worden gelovigen en wonderen zijn rationeel. Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring. Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten? Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

[Thorgrem 430]

Je hanteert een eigen definitie van wonder zo te zien.

Wat een gedram, gezeur, gezanik en gezeik. Net alsof jij niet je eigen vrijdenkers definitie gebruikt. Je zit hier samen met wat anderen al dagen lang te zieken en te zuigen. Inmiddels is al lang en breed duidelijk dat jij en je rakkers niet in wonderen geloven. Dit is een christelijk forum en dit topic staat in geloof algemeen, hou daar dan ook rekening mee en open je eigen topic in levensbeschouwing oid.

[Olorin 154]

Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring.

Als iets een bovennatuurlijke verklaring heeft, heeft het toch een verklaring, dan is het dus niet onverklaard/

Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten?

Waarom zou je iets niet verklaren als je een verklaring hebt? Dat vind ik geen rationele aanpak.

Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.