Wonderen/Mirakels

[Hitchens 134]

Je hanteert een eigen definitie van wonder zo te zien.

Wat een gedram, gezeur, gezanik en gezeik. Net alsof jij niet je eigen vrijdenkers definitie gebruikt. Je zit hier samen met wat anderen al dagen lang te zieken en te zuigen. Inmiddels is al lang en breed duidelijk dat jij en je rakkers niet in wonderen geloven. Dit is een christelijk forum en dit topic staat in geloof algemeen, hou daar dan ook rekening mee en open je eigen topic in levensbeschouwing oid.

Ah, daar hebben we de bak frustratie weer. Weer niet gekeken naar de context zeker? Nee gewoon binnen komen walsen met je vooroordelen. Ik heb een discussie met Eli, vind je het niet interessant blijf er dan buiten en ga je frustraties ergens botvieren. Veel korte lontjes hier zeg...

[MysticNetherlands 298]

Omdat we dan wel in van alles kunnen gaan geloven.

Dat is een fout antwoord. Althans, ik ga er vanuit dat jij niet vindt dat je *alles* rationaeel moet benaderen. Indien van wel, wens ik je veel succes in je verdere leven met deze illusie

[Humanist 0]

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal.

'a' betekent 'zonder'. Zonder theïsme. Theïsme=geloof in God/goden.

Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Secularisme gaat over de invloed van religie op de maatschappij/politiek: namelijk dat die gescheiden moeten blijven.

Maar ik heb niet zo'n zin in semantische discussies.

Wellicht is het handig om voor de discussie het onderscheid tussen atheïstisme, agnosticisme en seculier aan te houden?

Okido. (A)gnosticisme gaat over kennis. Agnosticisme: je kunt (niet) weten of God/goden (niet) bestaan.

(A)theïsme: (afwezigheid van) geloof in God/goden.

Seculier: simpel gezegd scheiding van kerk/religie en staat/overheid.

Dat er geen principiële reden is om een foutje waarschijnlijker te achten dan een bovennatuurlijk wonder.

Uh, jawel. Statistieken.

http://www.rightdiagnosis.com/intro/common.htm

Ik weet niet hoeveel wonderen er zijn gebeurd waarvan het enkel toegeschreven kon worden aan een bovennatuurlijk Wezen, maar ik dacht dat het 'nul' was.

Je kunt alleen maar aannemen dat het één waarschijnlijker is dat het ander, zeker in de gevallen waarin niet meer valt te controleren of er van een foutje sprake is geweest. Uiteraard, foutjes komen regelmatig voor. Nederland kent zijn Huub Stapels al. Maar zoals je zegt, het gaat om oncontroleerbare ingrepen. Een bovennatuurlijke ingreep is namelijk per definitie niet te meten met natuurlijke instrumenten.

Een wezen dat ingrijpt in de natuur zou meetbaar moeten kunnen zijn.

Dat betekent echter niet dat een bovennatuurlijke verklaring een onlogische verklaring is. Feiten en omstandigheden kunnen zeer goed in de richting van een wonder wijzen. Zo zijn er regelmatig waarnemingen die onverklaarbaar zijn. Bijkomende omstandigheden bij die waarneming kunnen zeer goed een bovennatuurlijke oorzaak aannemelijk maken. Het voorbeeld dat ik gaf was dat mijn vader onverklaarbaar genezen was van kanker, een bijkomende omstandigheid was dat een ander reeds gezegd had dat God er voor zou zorgen dat mijn vader uit het ziekenhuis zou komen (en ja, daar bedoelde hij ook genezen bij). Deze twee feiten zeggen los van elkaar nog helemaal niets, met elkaar zijn ze geen onwrikbaar bewijs. Op grond van beide is het echter zeer goed om tot de logische (hoewel niet onwrikbare) conclusie te komen dat het om een wonder gaat.

Onder jouw definitie van wonder lijkt me dat een logische conclusie. Hoewel confirmation bias i.c.m. foutieve diagnose mij logischer lijkt.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Jij noemt dat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is. Dat is echter iets anders dan enkel de afwezigheid van een geloof in god, dit is de aanwezigheid van de overtuiging dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is.

Ik heb alsnog afwezigheid van geloof.

Hiermee zit je mijns inziens behoorlijk dicht tegen een sterk atheïsme aan als je het mij vraagt... Het gaat in ieder geval verder dan het agnosticisme dat stelt dat we niet kunnen weten of er een god bestaat.

Ik ben overigens agnostisch atheïst.

En wat Donar betreft, je kunt nog steeds niet bewijzen dat Donar er niks mee te maken heeft. Donar zou namelijk iets bovennatuurlijks moeten zijn en is daarmee per definitie niet uit te sluiten in een natuurwetenschappelijk onderzoek. Dit is waarover Wittgenstein zegt 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen'. Over Donar kunnen we natuurwetenschappelijk totaal niets zeggen, daarom zul je er in natuurwetenschappelijk verband over moeten zwijgen.

Zoals ik al zei: iets dat ingrijpt in de natuur zou detecteerbaar moeten zijn dmv de wetenschap(pelijke methode).

Uiteraard heeft het idee dat Donar/God de bliksem stuurt keihard te maken met je geloof. En wat mij betreft gaat God nog steeds over de bliksem. Het feit dat bliksem als natuurwetenschappelijk verschijnsel verklaard kan worden, zegt namelijk helemaal niet over bovennatuurlijke componenten, dat ligt in de definitie van het zijn van een natuurwetenschappelijke verklaring besloten.

Ten eerste, ik zou het waarderen als je het niet steeds zou hebben over 'jouw anekdote'. Het is een term die niet neutraal is en enigszins denigrerend op mij overkomt, je hebt het namelijk over mijn opa... Zou je een neutralere term als 'verhaal' oid kunnen gebruiken?

Om verder te gaan: het verhaal over mijn opa is veel makkelijker te controleren voor jou dan het higgsdeeltje. Je kunt het dossier van mijn opa opvragen bij het ziekenhuis, je kunt allerlei ooggetuigen bevragen. Je kunt echter niet zelf een deeltjesversneller van enkele honderden miljoenen euro's bouwen om het experiment na te doen.

Je zegt dat het Higgsdeeltje noodzakelijk is. Dat is het echter alleen binnen een bepaalde theorie. Er zijn echter ook andere theorieën die het bestaan van een Higgs-deeltje niet nodig hebben. Zo is het bestaan van een foutje in het verhaal van mijn opa noodzakelijk binnen een theorie die bovennatuurlijk ingrijpen uitsluit. Er zijn echter ook theorieën mogelijk die zo'n foutje niet nodig hebben. Met het vinden van het Higgsdeeltje, is het standaard model aannemelijker geworden. Met het vinden van een foutje, zou mijn verhaal veel minder aannemelijk zijn. Het foutje is echter nog niet gevonden.

Akkoord.

Voor het gemak heb ik hierboven maar gesproken over een bovennatuurlijk wonder.

Oké. Lees ik nu pas.

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Dan loop je een beetje achter in de wetenschapsfilosofie. Ook binnen de natuurwetenschap wordt er namelijk gewerkt op basis van consensus. Het Higgsdeeltje is hier weer een mooi voorbeeld. Het is namelijk niet 100% zeker vastgesteld dat het Higgsdeeltje bestaat, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De mate van zekerheid die nodig is om een Higgsdeeltje natuurkundig gezien aan te kunnen nemen, is bepaald op basis van consensus.

Nee. Die mate van waarschijnlijkheid is de uitkomst van de wetenschappelijke methode en bewijs. Op basis daarvan wordt gewerkt. Daaruit volgt een mate van waarschijnlijkheid en dus consensus.

[Eli7 0]

Je hanteert een eigen definitie van wonder zo te zien. Dat maakt de discussie ook weer troebel. Het is niet wat doorgaans als wonder wordt beschouwd, maar meer 'iets wat onwaarschijnlijk is' oid. Een wonder is m.i. een uitzondering op de natuurwetten, die alleen mogelijk is door een ingreep van God. Ben je het daarmee eens?

Zo zou ik het zelf niet omschrijven, voor deze discussie is het echter wel handig om deze definitie aan te houden. Laten we dat daarom doen. (zelf noem ik dit liever een bovennatuurlijk wonder oid)

Verder vind ik niet dat je echt ingaat op mijn vraag, maar je draait de zaken om. Atheïsten worden gelovigen en wonderen zijn rationeel. Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring. Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten? Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Ik probeer nog steeds in te gaan op de OP en om mijn eerste reacties daarna uit te werken.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Ik ben het er dus mee oneens dat het geloof in bestaan van wonderen een uitschakeling zou moeten zijn van je verstand en kritisch denken. Daarom stel ik een paar posts later het volgende:

Leuk voorbeeld: christenen geloven in wonderen omdat ze er bewijs voor hebben, ze zijn er bijvoorbeeld zelf bij geweest.

Atheïsten geloven niet in wonderen omdat ze niet geloven dat ze bewezen kunnen worden.

In dit topic probeer ik dus aannemelijk te maken dat geloof in wonderen totaal niet de uitschakeling van je verstand/ratio en kritisch denken is. In tegenstelling daarop probeer ik juist aannemelijk te maken dat het in bepaalde gevallen irrationeel is om een wonder niet aannemelijk te achten.

Voor het overige: zie de reactie van Olorin.

[Eli7 0]

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal.

'a' betekent 'zonder'. Zonder theïsme. Theïsme=geloof in God/goden.

Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Secularisme gaat over de invloed van religie op de maatschappij/politiek: namelijk dat die gescheiden moeten blijven.

Maar ik heb niet zo'n zin in semantische discussies.

Wellicht is het handig om voor de discussie het onderscheid tussen atheïstisme, agnosticisme en seculier aan te houden?

Okido. (A)gnosticisme gaat over kennis. Agnosticisme: je kunt (niet) weten of God/goden (niet) bestaan.

(A)theïsme: (afwezigheid van) geloof in God/goden.

Seculier: simpel gezegd scheiding van kerk/religie en staat/overheid.

Het wordt er voor mij niet duidelijker op. In het vervolg zal ik iig proberen duidelijker te omschrijven wat ik bedoel en niet met 'de atheïst' aankomen. Omdat we duidelijk geen overeenstemming hebben over wat we daar mee bedoelen.

Dat er geen principiële reden is om een foutje waarschijnlijker te achten dan een bovennatuurlijk wonder.

Uh, jawel. Statistieken.

http://www.rightdiagnosis.com/intro/common.htm

Ik weet niet hoeveel wonderen er zijn gebeurd waarvan het enkel toegeschreven kon worden aan een bovennatuurlijk Wezen, maar ik dacht dat het 'nul' was.

Er zijn drie soorten leugens: kleine leugens, grote leugens en statistiek.

Dit is een duidelijk voorbeeld van de derde categorie. Uiteraard is er geen enkele gebeurtenis waar er geen enkele andere mogelijke verklaring is dan het bestaan van een wonder. De mogelijkheid van 'het foutje' is bijvoorbeeld altijd aanwezig. En omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat er geen 'foutje' is geweest, kan er niet uitgesloten worden dat er sprake was van een foutje, waarmee er dus altijd een andere mogelijke verklaring is. Ditzelfde geldt overigens voor elk wetenschappelijk onderzoek.

Het is echter niet rationeel om al het wetenschappelijk werk te relativeren, omdat er ook sprake kan zijn van een 'foutje'. Om diezelfde reden is het niet rationeel om een eventueel bovennatuurlijk ingrijpen weg relativeren, omdat er altijd sprake kan zijn van 'een foutje'.

Een rationele conclusie trekken, betekent niet dat er geen enkele andere conclusie mogelijk is. Ik stel dus niet dat wonderen bestaan, omdat er geen enkele andere conclusie mogelijk is. Ik stel alleen dat een wonder een rationele conclusie kan zijn en dat het ontkennen van een wonder een irrationele conclusie kan zijn.

Je kunt alleen maar aannemen dat het één waarschijnlijker is dat het ander, zeker in de gevallen waarin niet meer valt te controleren of er van een foutje sprake is geweest. Uiteraard, foutjes komen regelmatig voor. Nederland kent zijn Huub Stapels al. Maar zoals je zegt, het gaat om oncontroleerbare ingrepen. Een bovennatuurlijke ingreep is namelijk per definitie niet te meten met natuurlijke instrumenten.

Een wezen dat ingrijpt in de natuur zou meetbaar moeten kunnen zijn.

Onjuist, het wezen zelf is niet meetbaar. Het wezen zelf is namelijk bovennatuurlijk. Alleen het resultaat van het ingrijpen in de natuur is meetbaar. Dat resultaat zien we bijvoorbeeld in het bestaan van een tumor op het ene moment en het verdwenen zijn van een tumor op het andere moment. De rest is per definitie onmeetbaar.

Dat betekent echter niet dat een bovennatuurlijke verklaring een onlogische verklaring is. Feiten en omstandigheden kunnen zeer goed in de richting van een wonder wijzen. Zo zijn er regelmatig waarnemingen die onverklaarbaar zijn. Bijkomende omstandigheden bij die waarneming kunnen zeer goed een bovennatuurlijke oorzaak aannemelijk maken. Het voorbeeld dat ik gaf was dat mijn vader onverklaarbaar genezen was van kanker, een bijkomende omstandigheid was dat een ander reeds gezegd had dat God er voor zou zorgen dat mijn vader uit het ziekenhuis zou komen (en ja, daar bedoelde hij ook genezen bij). Deze twee feiten zeggen los van elkaar nog helemaal niets, met elkaar zijn ze geen onwrikbaar bewijs. Op grond van beide is het echter zeer goed om tot de logische (hoewel niet onwrikbare) conclusie te komen dat het om een wonder gaat.

Onder jouw definitie van wonder lijkt me dat een logische conclusie. Hoewel confirmation bias i.c.m. foutieve diagnose mij logischer lijkt.

We have come to an agreement!

Althans, we zijn het er over eens dat een wonder een logische/rationele conclusie kan zijn. Nu alleen nog de stelling dat het ontkennen van een wonder in bepaalde gevallen zelfs een irrationele conclusie kan zijn. Die tweede stelling is helaas moeilijker te bewijzen, maar we blijven doorzetten.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Jij noemt dat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is. Dat is echter iets anders dan enkel de afwezigheid van een geloof in god, dit is de aanwezigheid van de overtuiging dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is.

Ik heb alsnog afwezigheid van geloof.

Agreed.

Hoewel deze afwezigheid van geloof volgens mij wel verder gaat dan het geen mening hebben over geloof, als ik het goed heb? In dat geval zou je volgens mij nog steeds uitgaan van een zekere vooronderstelling.

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Dan loop je een beetje achter in de wetenschapsfilosofie. Ook binnen de natuurwetenschap wordt er namelijk gewerkt op basis van consensus. Het Higgsdeeltje is hier weer een mooi voorbeeld. Het is namelijk niet 100% zeker vastgesteld dat het Higgsdeeltje bestaat, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De mate van zekerheid die nodig is om een Higgsdeeltje natuurkundig gezien aan te kunnen nemen, is bepaald op basis van consensus.

Nee. Die mate van waarschijnlijkheid is de uitkomst van de wetenschappelijke methode en bewijs. Op basis daarvan wordt gewerkt. Daaruit volgt een mate van waarschijnlijkheid en dus consensus.

Ten eerste: de wetenschappelijke methode is geformuleerd op basis van consensus. Consensus staat dus sowieso al aan de basis van wetenschap.

Ten tweede: het resultaat van het wetenschappelijk onderzoek leidt tot een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. De consensus bepaalt echter hoe hoog die mate van waarschijnlijkheid moet zijn om een uitkomst te mogen aannemen als in overeenstemming met de hypothese. Het is namelijk onmogelijk om geheel uit te sluiten dat er een andere oorzaak is van de meetresultaten, zoals bijvoorbeeld een reeks waarnemingsfouten of toeval. Om die reden is de consensus dat iets met voldoende waarschijnlijkheid aangetoond moet kunnen worden. De specifieke foutmarges ken ik niet, maar de onzekerheid in de waarnemingen zou bijvoorbeeld niet hoger dan 0,05% mogen zijn. Over de precieze waarde van die maximale foutmarge bestaat dan weer een zekere consensus.

[Hitchens 134]

Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring.

Als iets een bovennatuurlijke verklaring heeft, heeft het toch een verklaring, dan is het dus niet onverklaard/

Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten?

Waarom zou je iets niet verklaren als je een verklaring hebt? Dat vind ik geen rationele aanpak.

Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Een bovennatuurlijke verklaring is mi geen rationele verklaring. De verklaring is alleen mogelijk als je de rede even loslaat en een sprong in het diepe maakt naar het gebied geloof. De verklaring dat iets een wonder is valt niet onder rationeel, want er ligt een entiteit aan ten grondslag waarvan niet is aan te tonen dat die bestaat. De consistentie ontbreekt dan in de logica. Ik zeg overigens niet dat het niet mogelijk is.

[Michiel 14]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

En dat bepaal jij? Vanuit welke optiek, want het topic staat nog steeds in Geloof Algemeen, met daarbij horende FAQ op een forum met een specifiek kader, namelijk Christendom. Als jij daar niet mee om kan gaan, kan je vast terecht op een ander forum daar zijn er genoeg van.

[Henriëtte 0]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

Kritiek geven is niet hetzelfde als een verklaring afdoen als placebo, er grapjes over maken of iets dergelijks. Daarnaast is het al helemáál niet de bedoeling dat christenen die hun persoonlijke geloofservaringen willen delen alleen vrij van dergelijke opmerkingen kunnen zijn in een topic in één bepaald subforum! Kritiek hebben mag want daarvoor is het inderdaad een discussietopic, maar wat nu gebeurt is simpel iemand ter verantwoording roepen. Dit geldt overigens voor iedereen, christen of niet.

Edit: Tegelijk met Michiel.

[Humanist 0]

Als je geen kritiek wilt moet je het hier niet neerzetten, in een discussietopic. Er zijn genoeg getuigenissentopics, er past er vast nog wel één bij.

Kritiek geven is niet hetzelfde als een verklaring afdoen als placebo,

Placebo kan prima, het is simpel gezegd een middel (in dit geval 'Jezus') waarvan de werkzaamheid niet is aangetoond. Dat is toch het geval? Als het wel is aangetoond was ik wel Christen geweest.

er grapjes over maken of iets dergelijks. Daarnaast is het al helemáál niet de bedoeling dat christenen die hun persoonlijke geloofservaringen willen delen alleen vrij van dergelijke opmerkingen kunnen zijn in een topic in één bepaald subforum! Kritiek hebben mag want daarvoor is het inderdaad een discussietopic, maar wat nu gebeurt is simpel iemand ter verantwoording roepen. Dit geldt overigens voor iedereen, christen of niet.

Edit: Tegelijk met Michiel.

Ter verantwoording roepen..? Ik geef een m.i. plausibelere verklaring in een discussie topic, terwijl ik ontopic blijf. Dat Wietse zichzelf zo snel aangevallen voelt, tja.

[Jacobus 10]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

[Eli7 0]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

[Humanist 0]

Nee. Voor een gelovige lijkt het me ook niet rationeel. Het is niet na te gaan of de conclusie 'God deed het' klopt. Ook niet voor een gelovige.

[Eli7 0]

Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring.

Als iets een bovennatuurlijke verklaring heeft, heeft het toch een verklaring, dan is het dus niet onverklaard/

Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten?

Waarom zou je iets niet verklaren als je een verklaring hebt? Dat vind ik geen rationele aanpak.

Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Een bovennatuurlijke verklaring is mi geen rationele verklaring.

Dat is een irrationele stelling. Het is namelijk niet rationeel om rationele verklaringen te beperken tot enkel natuurlijke verklaringen.

De verklaring is alleen mogelijk als je de rede even loslaat en een sprong in het diepe maakt naar het gebied geloof.

Zoals gezegd, geloven is niet hetzelfde als het loslaten van de rede. Je laat de rede wel los wanneer je elke bovennatuurlijke verklaring per definitie uitsluit.

De verklaring dat iets een wonder is valt niet onder rationeel, want er ligt een entiteit aan ten grondslag waarvan niet is aan te tonen dat die bestaat.

Dat je een entiteit niet kunt bewijzen, betekent op vrijwel geen enkele wijze dat het irrationeel is dat deze entiteit toch onderdeel kan zijn van een rationele verklaring. Wanneer er geen natuurlijke verklaring te vinden is, is het niet irrationeel om te zeggen dat er mogelijk sprake is van een bovennatuurlijke verklaring. Vooral niet wanneer er sprake is van omstandigheden die een dergelijke claim kunnen ondersteunen. Een bovennatuurlijk verklaring per definitie irrationeel noemen is nog steeds irrationeel. Wat kan die bovennatuurlijke verklaring er immers aan doen dat jij hem niet vatten kan?

De consistentie ontbreekt dan in de logica. Ik zeg overigens niet dat het niet mogelijk is.

Waarom moeten rationele verklaringen consistent zijn met elkaar? De verklaringen dat licht kan wordt beschreven als een golf en als een stroom deeltjes zijn niet consistent met elkaar. Toch zijn het beide rationele verklaringen. Het wachten is wellicht op een theorie die beide 'verschijningsvormen' met elkaar weet te combineren, zodat er geen inconsistentie meer is. Tot die tijd blijft het echter volkomen rationeel om met twee theorieën te werken die niet consistent zijn met elkaar.

[Hitchens 134]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Edit: ik zie dat je al gereageerd hebt. Bovenstaande is dan een beetje overbodig.

[Eli7 0]

Nee. Voor een gelovige lijkt het me ook niet rationeel. Het is niet na te gaan of de conclusie 'God deed het' klopt. Ook niet voor een gelovige.

Of je er positief bewijs voor kunt leveren is echt een heel andere kwestie dan de vraag of er sprake is van een rationele verklaring.

Op grond van rationeel denken komt men vaak tot hypotheses. Deze hypotheses kunnen vervolgens getoetst worden, waarbij sommige hypotheses niet blijken te kloppen. Toch is men niet op irrationele wijze op die hypothese gekomen. Alleen achteraf is het niet meer rationeel om aan die hypothese vast te houden.

Op dezelfde wijze kan men aan de hand van rationeel denken, komen tot een hypothese die onbewijsbaar is. De onbewijsbaarheid van de hypothese doet echter niets af aan de rationaliteit van de hypothese.

[Eli7 0]

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Komt het nog een keer door dat rationeel denken niet hetzelfde is als wetenschappelijk denken? Wetenschappelijk denken wordt altijd geacht rationeel te zijn, maar dat betekent nog niet dat al het rationeel denken ook wetenschappelijk denken moet zijn.

[Humanist 0]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Ik werd aangereden, beide partijen hebben op korte termijn hun geheugen verloren, hoe kwam het ongeluk? Niemand weet het, dus God.

[Hitchens 134]

Wat is rationaliteit? 'Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg'. (wikipedia)

Een rationele verklaring is een verklaring op basis van rationaliteit. Op basis van kennis van feiten van oorzaak en gevolg. Feiten zijn controleerbaar en toetsbaar. Dus een rationele verklaring kan niet bovennatuurlijk zijn. Bovennatuurlijk = geloof = geen feiten.

[Hitchens 134]

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Komt het nog een keer door dat rationeel denken niet hetzelfde is als wetenschappelijk denken? Wetenschappelijk denken wordt altijd geacht rationeel te zijn, maar dat betekent nog niet dat al het rationeel denken ook wetenschappelijk denken moet zijn.

Dat zeg ik ook niet. Echter rationeel denken betekent niet dat je een geloofscomponent kan inlaten. Zie mijn bericht hierboven.

[Eli7 0]

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

[Eli7 0]

Wat is rationaliteit? 'Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg'. (wikipedia)

Een rationele verklaring is een verklaring op basis van rationaliteit. Op basis van kennis van feiten van oorzaak en gevolg. Feiten zijn controleerbaar en toetsbaar. Dus een rationele verklaring kan niet bovennatuurlijk zijn. Bovennatuurlijk = geloof = geen feiten.

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

[Olorin 155]

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Een bovennatuurlijke verklaring is mi geen rationele verklaring.

Dat mag je vinden maar het kan prima rationeel verklaard worden.

De verklaring is alleen mogelijk als je de rede even loslaat en een sprong in het diepe maakt naar het gebied geloof.

Nee hoor.

De verklaring dat iets een wonder is valt niet onder rationeel, want er ligt een entiteit aan ten grondslag waarvan niet is aan te tonen dat die bestaat.

- A Jij kunt niet aantonen dat die bestaat en een ander kan het jou niet aantonen. Dat is wat anders dat het niet aantoonbaar 'is'. Voor een hoop mensen is het namelijk wel subjectief en intersubjectief aangetoond.

- B Al was het zo, het is voor de rationaliteit volstrekt irrelevant. Als ik van de vooronderstelling uitga dat God bestaat, is het heel rationeel er wonderen uit te deduceren.

De consistentie ontbreekt dan in de logica. Ik zeg overigens niet dat het niet mogelijk is.

Ratio =/= logica, maar ook dan nog steeds kan een wonder een hele logische en rationele constatatie zijn vanuit het godsdienstig paradigma.

[cobybryant 0]

Geen brandwonden kunnen vinden, sorry. Een gebroken arm ook goed?

[Olorin 155]

Nee. Voor een gelovige lijkt het me ook niet rationeel. Het is niet na te gaan of de conclusie 'God deed het' klopt. Ook niet voor een gelovige.

Of je er positief bewijs voor kunt leveren is echt een heel andere kwestie dan de vraag of er sprake is van een rationele verklaring.

Exact, rationaliteit impliceert geen bewijs en zelfs geen relatie met de werkelijkheid. Ik kan bijvoorbeeld een hele rationele fictieve wereld verzinnen.

[Eli7 0]

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Komt het nog een keer door dat rationeel denken niet hetzelfde is als wetenschappelijk denken? Wetenschappelijk denken wordt altijd geacht rationeel te zijn, maar dat betekent nog niet dat al het rationeel denken ook wetenschappelijk denken moet zijn.

Dat zeg ik ook niet. Echter rationeel denken betekent niet dat je een geloofscomponent kan inlaten. Zie mijn bericht hierboven.

Zelfs al stelt je dat een geloofscomponent niet aan de basis van een rationele overweging mag staan, dan nog kan de uitkomst van een rationele gedachtegang kan overeenkomen met een geloofscomponent. De basis is namelijk iets anders dan het resultaat.

Daarbij is wiskunde bij uitstek een wetenschap die uitgaat van axioma's. Dat een cirkel 360 graden heeft, is bijvoorbeeld geen feit, maar een aanname. Toch kan er op basis van die aannames zeer rationeel gedacht worden. Wiskunde is mogelijk zelfs de meest rationele wetenschap die we hebben, compleet gebaseerd op axioma's en niet op feiten.