Kinderdoop: Traditie of bewuste keuze?

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over wat er na de dood gebeurt verplaatst naar dit topic. Hier weer ontopic over de vraag of de kinderdoop Bijbels is.

[eclammers 0]

Het moge duideljk zijn dat de christelijke doop een bewuste keuze moet zijn van de persoon zelf. Bovendien laat de Bijbel zien wat de enige juiste manier is, namelijk de onderdompeling van een persoon, zodat hij helemaal onder water verdwijnt, en weer uit het water naar boven komt. Ook Jezus werd zo gedoopt...(Mattheüs 3:16) . . .Nadat Jezus was gedoopt, kwam hij onmiddellijk omhoog uit het water. . .

Jezus zei hierover...(Mattheüs 3:15) . . .Jezus gaf hem ten antwoord: „Laat het deze keer zo zijn, want aldus past het ons alles wat rechtvaardig is te volbrengen.†. . .

Hij keurde dus deze doop goed en gaf voor zijn hemelvaart de opdracht om mensen zo te dopen die de verstandelijke vermogens hebben Jezus leringen te begrijpen en toe te passen.

Hij zei:....

(Mattheüs 28:19, 20) 19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. . . .

Kinderen van een bepaalde leeftijd kunnen heel goed begrijpen wat Jezus' geboden inhouden, dus die kunnen worden gedoopt als ze dat willen. Maar de babydoop is onbijbels.

[Thorgrem 430]

Het moge duideljk zijn dat ....

Dit topic alleen al bewijst het tegendeel.

[Hendrik-NG 220]

Als een gedoopte baby naar de hemel gaat, dan heeft die baby daar niet zelf voor gekozen. Als deze baby dus in de hemel terecht komt en z'n nieuwe lichaam krijgt met een stem en een eigen bewustzijn, zou het dan zo kunnen zijn dat zo iemand zoiets heeft van "Ik wil dit helemaal niet, stuur mij maar naar beneden."? Of is die baby nog steeds een baby in de hemel en groeit het eerst op...?

Volgens die weeskinderen van Adullam die opgenomen zijn in de hemel, groeien ze daar in de hemel op. Die zagen hun vriendjes die overleden waren er ook weer lopen. De leiders hoopten dat er niet een dood ging, want dan werd de rest jaloers, dus met dat terugwillen zal het wel meevallen denk ik.

Tja, het paradijs is natuurlijk geen slechte plek om op te groeien Maar het punt van de hemel is juist dat het vol zit met mensen die bewust voor God gekozen hebben, of bewust een goed leven hebben geleid en daardoor onbewust ook voor God kozen. Baby's hebben geen van beiden gedaan. Een baby kiest niet voor God, en baby heeft nog geen leven kunnen hebben om te laten zien dat hij of zij een goed persoon is. Wat als een baby nou opgroeit tot iemand die een hekel heeft aan glimlachen en liefde en alles wat er in de hemel is?

Wat nu als je beeld van die hemel als plek van 'welbewust zalig glimlachende engeltjes die de hele dag op een wolkje hangend doelloos op harpjes aan het tokkelen zijn' niet klopt???

Maar de achterliggende vraag is wel ontzettend interessant... Krijgen die baby's dan wellicht geen toegang tot dat eeuwige leven na het huidige bestaan? Of een herkansing in het leven "aan deze zijde"? Of wordt slechts een selekt aantal toegelaten op grond van een "vooruitgezien geloof"? Of betekent het "Zie Ik maak alle dingen nieuw" van Openbaringen 21 iets in dit verband? Maar wordt de "verstokte zondaar" dan niet ook vernieuwd? En zou deze dan niet ook "welbewust zalig glimlachend de drempel van dat nieuwe leven kunnen overstappen"??

En kunnen we hier op grond van Gods beloften (de Schrift?!) nog iets opbouwends over zeggen? Of weten we hier geen dingen "zeker" en moeten we de keuze aan onze Schepper laten??

[Hendrik-NG 220]

Het moge duideljk zijn dat ....

Dit topic alleen al bewijst het tegendeel.

[bernard 3 30]

U heeft een deel van mijn zin niet gelezen en weggelaten (de kern ervan) en daardoor snap je niet waarom ik dit schreef.

Ik vind dat men in gans het debat om de hete brij heen draait en volledig naast elkaar spreekt . Want als men over “de Doop†spreekt dan moet men specifiëren over welke doop men spreekt; heeft men het over de Bijbelse doop of over de RKK doop of over de studentendoop , enz.. Dit omdat ze allen FUNDAMENTEEL van elkaar verschillen

Je citeerde een kardinaal...

Intussen lees ik het volgende in de "officiële" 'catechismus van katholieke kerk' (link: http://www.rkk.nl/katholicisme/katechismus-van-de-katholieke-kerk/blok_FBlokNo1226_1228.html):

1226 De kerk heeft vanaf de dag van Pinksteren het heilig doopsel gevierd en toegediend. De heilige Petrus verklaart inderdaad aan het volk dat diep getroffen was door zijn prediking: 'Bekeert u, en ieder van u late zich dopen in de naam van Jezus Christus tot vergeving van zijn zonden. Dan zult gij de gave van de heilige Geest ontvangen' {Hand. 2,38}. De apostelen en hun medewerkers dienen het doopsel toe aan al wie in Jezus gelooft: joden, zij die God vrezen, heidenen. Vgl. {Hand. 2,41} ; {Hand. 8,12-13} ; {Hand. 10,48} ; {Hand. 16,15} Altijd blijkt het doopsel verbonden te zijn met het geloof: 'Geloof in de Heer Jezus, dan zult gij en uw huis gered worden', verklaart de heilige Paulus aan zijn gevangenbewaarder te Filippi. Het verhaal gaat verder: 'Terstond daarna werd hij met al de zijnen gedoopt' {Hand. 16,31-33}.

1227 Volgens de heilige apostel Paulus deelt de gelovige door het doopsel in de dood van Christus; hij wordt met Hem begraven en verrijst met Hem:

1228 De gedoopten zijn 'met Christus bekleed' {Gal. 3,27}. Door toedoen van de heilige Geest is het doopsel een bad dat zuivert, heiligt en rechtvaardigt. Vgl. {1 Kor. 6,11} ; {1 Kor. 12,13}

Het doopsel is dus een waterbad waarin 'het onvergankelijke zaad' van het woord van God zijn levenwekkende uitwerking heeft. Vgl. {1 Petr. 1,23} ; {Ef. 5,26} De heilige Augustinus zegt over het doopsel: 'Het woord voegt zich bij het element en het wordt een sacrament'.

Let op de woordkeus: "Altijd blijkt het doopsel verbonden te zijn met het geloof"... Wel: met die formulering kan deze protestant het niet oneens zijn... Er bestaat een verband tussen doop en Godsvertrouwen - de geloofsband met onze Heer en Heiland. Maar over een voorwaardelijke band ("eerst geloof en dan pas doop") spreekt deze catechismus niet. En ook mijn "eigen" HC (Heidelbergse C.) niet... En ook de Schrift zie ik die eis niet stellen...

Vandaar mijn "dat zit nog"... Over item 1227 zou ik nog van mening kunnen verschillen (want in Rom 6:3 zie ik Paulus iets zeggen over een "onderdompeling/doop in Christus, onderdompeling in zijn dood") maar ook volgens deze catechismus is het fundament van de doop: Christus...

Ik citeerde geen kardinaal ik haalde een tekst aan uit een officieel document dat bekrachtigd werd door de autoriteit van Rome in de persoon van een kardinaal.

En zolang een officieel document niet officieel tegengesproken wordt door de officiële instantie die het goedkeurde blijft de inhoud van het document van kracht .

Ook al verschijnen later andere documenten die iets anders benadrukken maar het fundamentele niet benoemen of omfloerst weergeven, in dit geval het wegnemen van de erfzonde en alle andere zonden en dit enkel door een handeling.(zelfs buiten de wil van het individu om )

Bij het nogmaals herlezen van mijn antwoord zag ik dat een gedeelte ervan ontbrak namelijk mijn bemerking en vraag aan u.

U beweert dat je als protestant (gereformeerde) het niet oneens kan zijn met de inhoud van de door u vernoemde versie van de katholieke catechismus betreffende de doop en het doopsel.

Mijn vraag is dan: bent u het ook eens met de inhoud betreffende de doop en het doopsel van de door mij aangehaalde vroegere versie van de katholieke catechismus die ook ,evenals de door u genoemde, een geautoriseerde officiële versie is?

[Hendrik-NG 220]

Bij het nogmaals herlezen van mijn antwoord zag ik dat een gedeelte ervan ontbrak namelijk mijn bemerking en vraag aan u.

U beweert dat je als protestant (gereformeerde) het niet oneens kan zijn met de inhoud van de door u vernoemde versie van de katholieke catechismus betreffende de doop en het doopsel.

Mijn vraag is dan: bent u het ook eens met de inhoud betreffende de doop en het doopsel van de door mij aangehaalde vroegere versie van de katholieke catechismus die ook ,evenals de door u genoemde, een geautoriseerde officiële versie is?

Binnen de Gereformeerde Kerken speelde op een gegeven moment in de tijd een "strijd" rond de kwestie "veronderstelde wedergeboorte" als grond voor kinderdoop.

Een verschil van inzicht binnen één en dezelfde Kerk over deze kwestie zou voor mij geen breekpunt zijn geweest. En toch braken de Gereformeerde Kerken in Nederland op dit leergeschil. Maar niet zozeer op het verschil in inzicht, maar veeleer omdat men één specifieke visie "van hogerhand" oplegde aan de verschillende gemeenten. En dit op een leerpunt waar de Schrift geen eenduidig standpunt inneemt. Men dus "bovenschriftuurlijk gebonden" werd aan één uitleg.

Als uit "officiële stukken" zou blijken dat er binnen de Kerk van Rome enige "leervrijheid" zou bestaan op dit punt, dan zou ik dat alleen maar kunnen toejuichen. En dan hoef ik het niet met alle visies eens te zijn...

[bernard 3 30]

Bij het nogmaals herlezen van mijn antwoord zag ik dat een gedeelte ervan ontbrak namelijk mijn bemerking en vraag aan u.

U beweert dat je als protestant (gereformeerde) het niet oneens kan zijn met de inhoud van de door u vernoemde versie van de katholieke catechismus betreffende de doop en het doopsel.

Mijn vraag is dan: bent u het ook eens met de inhoud betreffende de doop en het doopsel van de door mij aangehaalde vroegere versie van de katholieke catechismus die ook ,evenals de door u genoemde, een geautoriseerde officiële versie is?

Binnen de Gereformeerde Kerken speelde op een gegeven moment in de tijd een "strijd" rond de kwestie "veronderstelde wedergeboorte" als grond voor kinderdoop.

Een verschil van inzicht binnen één en dezelfde Kerk over deze kwestie zou voor mij geen breekpunt zijn geweest. En toch braken de Gereformeerde Kerken in Nederland op dit leergeschil. Maar niet zozeer op het verschil in inzicht, maar veeleer omdat men één specifieke visie "van hogerhand" oplegde aan de verschillende gemeenten. En dit op een leerpunt waar de Schrift geen eenduidig standpunt inneemt. Men dus "bovenschriftuurlijk gebonden" werd aan één uitleg.

Als uit "officiële stukken" zou blijken dat er binnen de Kerk van Rome enige "leervrijheid" zou bestaan op dit punt, dan zou ik dat alleen maar kunnen toejuichen. En dan hoef ik het niet met alle visies eens te zijn...

U heeft blijkbaar ervaring met het" beantwoorden" of misschien beter gezegd het handig ontwijken van persoonlijke of netelige vragen.

Mijn vraag was niet wat de RKK doet, toelaat of zichzelf bepaalde "vrijheden" toe-eigent : Mijn vraag is : Bent U akkoord met de inhoud betreffende de doop en het doopsel zoals beschreven in de officiële uitgave van de Mechelse catehismus.

En kan u mij daarop uw persoonlijk standpunt mededelen en misschien even in gedachten houden wat Jezus zegde in Matt5:37

[Hendrik-NG 220]

Bij het nogmaals herlezen van mijn antwoord zag ik dat een gedeelte ervan ontbrak namelijk mijn bemerking en vraag aan u.

U beweert dat je als protestant (gereformeerde) het niet oneens kan zijn met de inhoud van de door u vernoemde versie van de katholieke catechismus betreffende de doop en het doopsel.

Mijn vraag is dan: bent u het ook eens met de inhoud betreffende de doop en het doopsel van de door mij aangehaalde vroegere versie van de katholieke catechismus die ook ,evenals de door u genoemde, een geautoriseerde officiële versie is?

Binnen de Gereformeerde Kerken speelde op een gegeven moment in de tijd een "strijd" rond de kwestie "veronderstelde wedergeboorte" als grond voor kinderdoop.

Een verschil van inzicht binnen één en dezelfde Kerk over deze kwestie zou voor mij geen breekpunt zijn geweest. En toch braken de Gereformeerde Kerken in Nederland op dit leergeschil. Maar niet zozeer op het verschil in inzicht, maar veeleer omdat men één specifieke visie "van hogerhand" oplegde aan de verschillende gemeenten. En dit op een leerpunt waar de Schrift geen eenduidig standpunt inneemt. Men dus "bovenschriftuurlijk gebonden" werd aan één uitleg.

Als uit "officiële stukken" zou blijken dat er binnen de Kerk van Rome enige "leervrijheid" zou bestaan op dit punt, dan zou ik dat alleen maar kunnen toejuichen. En dan hoef ik het niet met alle visies eens te zijn...

U heeft blijkbaar ervaring met het" beantwoorden" of misschien beter gezegd het handig ontwijken van persoonlijke of netelige vragen.

Mijn vraag was niet wat de RKK doet, toelaat of zichzelf bepaalde "vrijheden" toe-eigent : Mijn vraag is : Bent U akkoord met de inhoud betreffende de doop en het doopsel zoals beschreven in de officiële uitgave van de Mechelse catehismus.

En kan u mij daarop uw persoonlijk standpunt mededelen en misschien even in gedachten houden wat Jezus zegde in Matt5:37

Waar ik ervaring mee heb is hoe een kerk in stukken kan breken op het moment dat men één specifieke visie/Schrift- (of belijdenis-)uitleg wil "doordrijven"... Onder andere door het blijven vragen naar het "onderschrijven van bepaalde kerkleerstellige stelligheden"...

Dat "doordrijven" ketst op me af bij het stellen van de tegenvraag "Waarom wil je dat ik me over deze kwestie uitspreek? Wat "winnen" we er mee?"

Wat mijn gedachten over de doop zijn moge duidelijk zijn. Ik heb ze in dit topic meerdere malen geventileerd... En DAAR ben ik op aan te spreken.

[bernard 3 30]

Binnen de Gereformeerde Kerken speelde op een gegeven moment in de tijd een "strijd" rond de kwestie "veronderstelde wedergeboorte" als grond voor kinderdoop.

Een verschil van inzicht binnen één en dezelfde Kerk over deze kwestie zou voor mij geen breekpunt zijn geweest. En toch braken de Gereformeerde Kerken in Nederland op dit leergeschil. Maar niet zozeer op het verschil in inzicht, maar veeleer omdat men één specifieke visie "van hogerhand" oplegde aan de verschillende gemeenten. En dit op een leerpunt waar de Schrift geen eenduidig standpunt inneemt. Men dus "bovenschriftuurlijk gebonden" werd aan één uitleg.

Als uit "officiële stukken" zou blijken dat er binnen de Kerk van Rome enige "leervrijheid" zou bestaan op dit punt, dan zou ik dat alleen maar kunnen toejuichen. En dan hoef ik het niet met alle visies eens te zijn...

U heeft blijkbaar ervaring met het" beantwoorden" of misschien beter gezegd het handig ontwijken van persoonlijke of netelige vragen.

Mijn vraag was niet wat de RKK doet, toelaat of zichzelf bepaalde "vrijheden" toe-eigent : Mijn vraag is : Bent U akkoord met de inhoud betreffende de doop en het doopsel zoals beschreven in de officiële uitgave van de Mechelse catehismus.

En kan u mij daarop uw persoonlijk standpunt mededelen en misschien even in gedachten houden wat Jezus zegde in Matt5:37

Waar ik ervaring mee heb is hoe een kerk in stukken kan breken op het moment dat men één specifieke visie/Schrift- (of belijdenis-)uitleg wil "doordrijven"... Onder andere door het blijven vragen naar het "onderschrijven van bepaalde kerkleerstellige stelligheden"...

Dat "doordrijven" ketst op me af bij het stellen van de tegenvraag "Waarom wil je dat ik me over deze kwestie uitspreek? Wat "winnen" we er mee?"

Wat mijn gedachten over de doop zijn moge duidelijk zijn. Ik heb ze in dit topic meerdere malen geventileerd... En DAAR ben ik op aan te spreken.

Misschien dan toch nog maar een (laatste )poging want u bent zeer handig in het steeds ontwijken van een duidelijke en eenvoudige vraag

U stelde eerst dat u akkoord ging met een versie waarvan ik dan beweerde dat deze versie naast de kwestie handelde die besproken werd in een ander document dat ik gebruikte om aan te tonen dat men hier steeds rond de hete brij rondtoert omdat men éénzelfde woord, namelijk "doop" gebruikt voor zaken die fundamenteel van elkaar verschillen en zodoende verschillende betekenissen voortdurend doorheen elkaar gehaspeld worden .

Namelijk de doop van de RKK die fundamenteel verschillend is van de Bijbelse doop

Het gaat hier dus niet om een of andere leerstelling te onderschrijven maar om een logische vaststelling:

ten eerste dat het ene document duidelijke taal spreekt betreffende de betekenis, inhoud en handeling die de RKK aan het woord "doop" geeft en het andere document het kernpunt links laat liggen en meer algemene omfloerste (beter gezegd eucumenische)taal gebruikt, maar het eerste document daarom niet tegenspreekt.

En ten tweede, en nu misschien meer duidelijk ;vindt u dat de leer van het verwijderen van de erfzonde en andere zonden enkel door een uitwendige handeling, onafhankelijk van de keuze of toestemming van het individu, bestaande uit een wassing en aanroeping in overeenstemming is met de Bijbelse idee en beschrijving van de doop, namelijk een publieke onderdompeling als gevolg van een keuze gemaakt door het individu zelf?

U heeft natuurlijk het recht om terug rond de pot te draaien maar mijn bedenking is dan ook waarom neemt u deel aan discussies als deze als je niet bereid bent uw eigen inzicht of standpunt op een duidelijke vraag van iemand anders mede te delen.

[Hendrik-NG 220]

Misschien dan toch nog maar een (laatste )poging want u bent zeer handig in het steeds ontwijken van een duidelijke en eenvoudige vraag

U heeft natuurlijk het recht om terug rond de pot te draaien maar mijn bedenking is dan ook waarom neemt u deel aan discussies als deze als je niet bereid bent uw eigen inzicht of standpunt op een duidelijke vraag van iemand anders mede te delen.

Precies deze opstelling van je maakt de gesprekspartner argwanend. "Hij die oren heeft..."

Ik ben op mijn eigen belijdenis aan te spreken, schreef ik je al. En dat is niet "de Mechelse Catechismus" (die ik trouwens in een andere variant voorbij zie komen op het internet), maar dat zijn de Drie Formulieren van Enigheid (Heidelbergse Catechismus, Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordse Leerregels), naast de Twaalf Artikelen of Apostolische Geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel en die van Athanasius...

Je citeerde:

De RKK daarentegen beschrijft de doop als een HANDELING die op zich een VERGEVING VAN DE ERFZONDE (en andere zonden) tot gevolg heeft.

Wat is het doopsel?

Het doopsel is een sacrament hetwelk, door uitwendige wassingen en de aanroeping van de drievuldigheid de mens zuivert van alle zonden

Welke zijn de uitwerkselen van de doop ?

Het doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en straffen; het schenkt ons de heiligmakende genade; prent in onze ziel een altijddurend merkteken en maakt ons kinderen van de H.Kerk

( Mechelse Cathehismus Kard. Mercier)

Ik lees elders:

DERTIGSTE LES

Het Doopsel

364

365

366. Waarom is het Doopsel het noodzakelijkste sacrament?

Het Doopsel is het noodzakelijkste sacrament, omdat, volgens de lering van Jezus Christus, niemand zonder Doopsel het rijk der hemelen zal binnentreden.

367. Wat is het Doopsel?

Het Doopsel is het sacrament dat, door de wassing en de aanroeping van de drie goddelijke Personen, ons doet geboren worden tot het bovennatuurlijk leven van de genade.

368. Wat is de uitwerking van het Doopsel?

Ten 1e, het Doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en zondestraffen;

ten 2e, het schenkt de heiligmakende genade en bezorgt dadelijke genaden om christelijk te leven;

ten 3e, het prent in onze ziel een onuitwisbaar merkteken, en maakt ons tot leden van de heilige Kerk.

bron: http://verbond.blogspot.nl/2011/09/de-goede-oude-mechelse-catechismus-van.html

Me dunkt dat de kern van dit catechismusartikel het woord "sacrament" is - niet het woord "wassing" (maar daar gaan we al richting een uitleg van de woorden van deze catechismus!!!)

En een sacrament is, in de woorden van dezelfde catechismus:

358. Wat zijn sacramenten?

Sacramenten zijn heilige handelingen en woorden, door Jezus Christus ingesteld, om in onze ziel de bijzondere genaden voort te brengen die zij betekenen.

Deze formulering laat ruimte voor de gedachte dat het Christus is die (onder het teken waarmee het sacrament wordt toegediend) "in heilige handelingen en woorden" die "bijzondere genaden in onze ziel voortbrengt"...

En precies ZO ziet "deze Gereformeerde jongen" het. Die zich (opnieuw) kan vinden in de woorden van de "moderne" KKK, als er gesproken wordt over het begrip sacrament:

774 Het Griekse woord mysterion wordt in het Latijn op twee manieren vertaald: mysterium en sacramentum. De term sacramentum wijst eerder op het zichtbare teken van de verborgen heilswerkelijkheid. De term mysterium geeft eerder deze laatste werkelijkheid zelf aan. In deze zin is Christus zelf het heilsmysterie: er is geen ander mysterie Gods dan Christus. Vgl. H. Augustinus, Ep. 187,11.34

In het sacrament "doop" kan men het zichtbare teken niet loskoppelen van de verborgen heilswerkelijkheid waar het teken naar verwijst!

Het is dus (en hier volgt mijn interpretatie van die belijdenistekst) DIE realiteit die de mens

1. vergeving schenkt van erfzonde en alle andere zonden en zondestraffen

2. de heiligmakende genade schenkt

3. in onze ziel een onuitwisbaar merkteken prent, en ons maakt tot leden van de heilige Kerk

De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt het in andere woorden:

Artikel 20 - Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus

Wij geloven dat God, die volkomen barmhartig en rechtvaardig is, zijn Zoon gezonden heeft om de natuur waarin de ongehoorzaamheid begaan was, aan te nemen en in haar de schuld te betalen en door zijn zeer bitter lijden en sterven de straf voor de zonden te dragen. Zo heeft God zijn rechtvaardigheid bewezen jegens zijn Zoon door onze zonden op Hem te laden. Zijn goedheid en barmhartigheid heeft Hij uitgestort over ons, die schuldig waren en verdienden veroordeeld te worden. Want in volkomen liefde heeft Hij zijn Zoon voor ons in de dood overgegeven en Hem opgewekt tot onze rechtvaardiging, opdat wij door Hem onsterfelijkheid en eeuwig leven zouden hebben.

Het gaat echter om dezelfde heilswerkelijkheid: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus... Tenminste: ik ben welwillend genoeg om te aanvaarden dat beide catechismussen willen "stamelen" over dezelfde heilswerkelijkheid... Ik zie ze vooralsnog niet als 'onverenigbaar'... Op dit punt...

En de Heidelbergse?:

Vraag 66:

Wat zijn sacramenten?

Antwoord:

Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt (1).

1 Gen. 17:11; Lev. 6:25; Deut. 30:6; Jes. 6:6, 7; 54:9; Ezech. 20:12; Rom. 4:11; Heb. 9:7, 9; 9:24.

En zie ook zondagen 26 en 27(vraag en antwoord 69-74), als er specifiek over de doop wordt gesproken.

Ook die HC spreekt over de doop als over een "heilsnoodzakelijke handeling" - vanwege de achterliggende heilswerkelijkheid - waarbij die genade ons al wordt aangeboden voordat we er goed en wel en bewust om vragen...

Immers: Christus is al voor ons gestorven toen wij nog zondaren waren...

[bernard 3 30]

Misschien dan toch nog maar een (laatste )poging want u bent zeer handig in het steeds ontwijken van een duidelijke en eenvoudige vraag

U heeft natuurlijk het recht om terug rond de pot te draaien maar mijn bedenking is dan ook waarom neemt u deel aan discussies als deze als je niet bereid bent uw eigen inzicht of standpunt op een duidelijke vraag van iemand anders mede te delen.

Precies deze opstelling van je maakt de gesprekspartner argwanend. "Hij die oren heeft..."

Ik ben op mijn eigen belijdenis aan te spreken, schreef ik je al. En dat is niet "de Mechelse Catechismus" (die ik trouwens in een andere variant voorbij zie komen op het internet), maar dat zijn de Drie Formulieren van Enigheid (Heidelbergse Catechismus, Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordse Leerregels), naast de Twaalf Artikelen of Apostolische Geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel en die van Athanasius...

Je citeerde:

De RKK daarentegen beschrijft de doop als een HANDELING die op zich een VERGEVING VAN DE ERFZONDE (en andere zonden) tot gevolg heeft.

Wat is het doopsel?

Het doopsel is een sacrament hetwelk, door uitwendige wassingen en de aanroeping van de drievuldigheid de mens zuivert van alle zonden

Welke zijn de uitwerkselen van de doop ?

Het doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en straffen; het schenkt ons de heiligmakende genade; prent in onze ziel een altijddurend merkteken en maakt ons kinderen van de H.Kerk

( Mechelse Cathehismus Kard. Mercier)

Ik lees elders:

DERTIGSTE LES

Het Doopsel

364

365

366. Waarom is het Doopsel het noodzakelijkste sacrament?

Het Doopsel is het noodzakelijkste sacrament, omdat, volgens de lering van Jezus Christus, niemand zonder Doopsel het rijk der hemelen zal binnentreden.

367. Wat is het Doopsel?

Het Doopsel is het sacrament dat, door de wassing en de aanroeping van de drie goddelijke Personen, ons doet geboren worden tot het bovennatuurlijk leven van de genade.

368. Wat is de uitwerking van het Doopsel?

Ten 1e, het Doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en zondestraffen;

ten 2e, het schenkt de heiligmakende genade en bezorgt dadelijke genaden om christelijk te leven;

ten 3e, het prent in onze ziel een onuitwisbaar merkteken, en maakt ons tot leden van de heilige Kerk.

bron: http://verbond.blogspot.nl/2011/09/de-goede-oude-mechelse-catechismus-van.html

Me dunkt dat de kern van dit catechismusartikel het woord "sacrament" is - niet het woord "wassing" (maar daar gaan we al richting een uitleg van de woorden van deze catechismus!!!)

En een sacrament is, in de woorden van dezelfde catechismus:

358. Wat zijn sacramenten?

Sacramenten zijn heilige handelingen en woorden, door Jezus Christus ingesteld, om in onze ziel de bijzondere genaden voort te brengen die zij betekenen.

Deze formulering laat ruimte voor de gedachte dat het Christus is die (onder het teken waarmee het sacrament wordt toegediend) "in heilige handelingen en woorden" die "bijzondere genaden in onze ziel voortbrengt"...

En precies ZO ziet "deze Gereformeerde jongen" het. Die zich (opnieuw) kan vinden in de woorden van de "moderne" KKK, als er gesproken wordt over het begrip sacrament:

774 Het Griekse woord mysterion wordt in het Latijn op twee manieren vertaald: mysterium en sacramentum. De term sacramentum wijst eerder op het zichtbare teken van de verborgen heilswerkelijkheid. De term mysterium geeft eerder deze laatste werkelijkheid zelf aan. In deze zin is Christus zelf het heilsmysterie: er is geen ander mysterie Gods dan Christus. Vgl. H. Augustinus, Ep. 187,11.34

In het sacrament "doop" kan men het zichtbare teken niet loskoppelen van de verborgen heilswerkelijkheid waar het teken naar verwijst!

Het is dus (en hier volgt mijn interpretatie van die belijdenistekst) DIE realiteit die de mens

1. vergeving schenkt van erfzonde en alle andere zonden en zondestraffen

2. de heiligmakende genade schenkt

3. in onze ziel een onuitwisbaar merkteken prent, en ons maakt tot leden van de heilige Kerk

De Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt het in andere woorden:

Artikel 20 - Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus

Wij geloven dat God, die volkomen barmhartig en rechtvaardig is, zijn Zoon gezonden heeft om de natuur waarin de ongehoorzaamheid begaan was, aan te nemen en in haar de schuld te betalen en door zijn zeer bitter lijden en sterven de straf voor de zonden te dragen. Zo heeft God zijn rechtvaardigheid bewezen jegens zijn Zoon door onze zonden op Hem te laden. Zijn goedheid en barmhartigheid heeft Hij uitgestort over ons, die schuldig waren en verdienden veroordeeld te worden. Want in volkomen liefde heeft Hij zijn Zoon voor ons in de dood overgegeven en Hem opgewekt tot onze rechtvaardiging, opdat wij door Hem onsterfelijkheid en eeuwig leven zouden hebben.

Het gaat echter om dezelfde heilswerkelijkheid: Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid in Christus... Tenminste: ik ben welwillend genoeg om te aanvaarden dat beide catechismussen willen "stamelen" over dezelfde heilswerkelijkheid... Ik zie ze vooralsnog niet als 'onverenigbaar'... Op dit punt...

En de Heidelbergse?:

Vraag 66:

Wat zijn sacramenten?

Antwoord:

Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt (1).

1 Gen. 17:11; Lev. 6:25; Deut. 30:6; Jes. 6:6, 7; 54:9; Ezech. 20:12; Rom. 4:11; Heb. 9:7, 9; 9:24.

En zie ook zondagen 26 en 27(vraag en antwoord 69-74), als er specifiek over de doop wordt gesproken.

Ook die HC spreekt over de doop als over een "heilsnoodzakelijke handeling" - vanwege de achterliggende heilswerkelijkheid - waarbij die genade ons al wordt aangeboden voordat we er goed en wel en bewust om vragen...

Immers: Christus is al voor ons gestorven toen wij nog zondaren waren...

Knap gedaan, u moest voor advocaat gestudeerd hebben (en misschien bent u dat ook)

Maar toch, het is niet omdat in documenten van latere datum de nadruk op andere zaken gelegd worden dat daarom de beweringen van oudere documenten niet meer van tel zijn of ongedaan gemaakt worden

U behandeld het voorgestelde document niet maar u haalt er andere documenten (van een latere datum) bij en dan gaat u verder op hetgeen in deze documenten geschreven staat.

En wat als er morgen nog een nieuwer document uitgegeven wordt misschien staat daar ook een en ander in waar u zich kan in vinden en op kan op concentreren en zodoende vermijden om toch maar een eenvoudige vraag te beantwoorden.

ps hetgeen ik schreef is te vinden in de zestiende les van de Mechelse Catechismus uitgegeven op 1 januari 1916

.

[Hendrik-NG 220]

Knap gedaan, u moest voor advocaat gestudeerd hebben (en misschien bent u dat ook)

Maar toch, het is niet omdat in documenten van latere datum de nadruk op andere zaken gelegd worden dat daarom de beweringen van oudere documenten niet meer van tel zijn of ongedaan gemaakt worden

U behandeld het voorgestelde document niet maar u haalt er andere documenten (van een latere datum) bij en dan gaat u verder op hetgeen in deze documenten geschreven staat.

En wat als er morgen nog een nieuwer document uitgegeven wordt misschien staat daar ook een en ander in waar u zich kan in vinden en op kan op concentreren en zodoende vermijden om toch maar een eenvoudige vraag te beantwoorden.

ps hetgeen ik schreef is te vinden in de zestiende les van de Mechelse Catechismus uitgegeven op 1 januari 1916

Nee. Ik ben geen jurist. Maar ik weet intussen genoeg van wetsartikelen om te beseffen dat ze niet voor niets een "memorie van toelichting" kennen. Waar men op terug kan vallen als het tot dit soort (ik kan het niet anders noemen) geneuzel komt...

Want tot een "tot in de details uitpluizen van credo's en wetsartikelen" zal het blijven komen - tot aan de Jongste Dag - en altijd weer zal men die betekenis benadrukken waar men zelf het meeste gewicht aan toe kent. Te goeder en/of te kwader trouw...

En ten tweede, en nu misschien meer duidelijk ;vindt u dat de leer van het verwijderen van de erfzonde en andere zonden enkel door een uitwendige handeling, onafhankelijk van de keuze of toestemming van het individu, bestaande uit een wassing en aanroeping in overeenstemming is met de Bijbelse idee en beschrijving van de doop, namelijk een publieke onderdompeling als gevolg van een keuze gemaakt door het individu zelf?

Het door jou aangehaalde document geeft alle aanleiding om te denken dat het bij die doop niet gaat om ENKEL een uitwendige handeling:

Wat is het doopsel?

Het doopsel is een sacrament hetwelk, door uitwendige wassingen en de aanroeping van de drievuldigheid de mens zuivert van alle zonden

Welke zijn de uitwerkselen van de doop ?

Het doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en straffen; het schenkt ons de heiligmakende genade; prent in onze ziel een altijddurend merkteken en maakt ons kinderen van de H.Kerk

Hoe immers zou die "uitwendige handeling" een "altijddurend merkteken" kunnen "inprenten in onze ziel"??

Welk doel dient het dan om hier het woord "enkel" te koppelen aan die "handelingen"??? Ook in dit artikel lijkt met het kernwoord "sacrament" te zijn, en niet "uitwendige wassingen"...

[Cyrillisch 0]

Ik zie niet heel veel dat slecht zou zijn aan deze artikelen van de Mechelse Catechismus. Wat is er dan zo dramatisch aan, bernard?

[bernard 3 30]

Ik zie niet heel veel dat slecht zou zijn aan deze artikelen van de Mechelse Catechismus. Wat is er dan zo dramatisch aan, bernard?

Het gaat hier niet om enig drama wel om het feit dat deze artikelen, de een al meer duidelijk dan het ander, aantonen dat er een essentieel of fundamenteel verschil bestaat tussen de RKK doop en de Bijbelse doop .

Iets wat men met alle middelen, woordkeuzes en nieuwe of vernieuwde uitgaven of documenten wil verbloemen omwille van de eucumenische gedachte en de overeenkomst tussen kerken die als voorwaarde gesteld hebben dat elkanders doop erkend en gerespecteerd wordt.

[Thorgrem 430]

Er zit een theologisch verschil tussen de verschillende dopen. Allemaal zijn ze linksom of rechtsom wel met de Bijbel te onderbouwen en dus 'bijbels' te noemen.

[Hendrik-NG 220]

Er zit een theologisch verschil tussen de verschillende dopen. Allemaal zijn ze linksom of rechtsom wel met de Bijbel te onderbouwen en dus 'bijbels' te noemen.

Er bestaan theologische "nuance"verschillen in visie op de doop (Allemaal zijn ze linksom of rechtsom wel met de Bijbel te onderbouwen en dus 'bijbels' te noemen). Maar verschillende dopen binnen één Ecclesia?? Ik ken er maar één...

[Olorin 154]

Eén doop inderdaad, maar wel verschillende uitleggen in betekenis. Hoewel ze trouwens allemaal wel overeenkomsten met elkaar hebben. Ik denk dat je grofweg drie visies hebt in Nederland. De katholieke dooptheologie, evangelische geloofsdoop en de gereformeerde verbondsdoop.

[eclammers 0]

Toch wordt in de Bijbel de christelijke doop vergeleken met het de vloed in Noach's dagen. De ark met 8 zielen werd door de vloed geleid en deze aanbidders van God werden gered. De ark met de 8 werd als het ware in water ondergedompeld en kwam na vele dagen weer uit het water omhoog.

Petrus doet deze vergelijking............

(1 Petrus 3:20, 21) . . .toen het geduld van God wachtte in de dagen van No̱ach, terwijl de ark werd gebouwd, waarin weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd. 21 Ook nu wordt GIJ gered door dat wat hiermee overeenkomt, namelijk de doop (niet het wegdoen van de vuiligheid van het vlees, maar het verzoek aan God om een goed geweten), krachtens de opstanding van Jezus Christus.

"Bijbels" betekent volgens de Bijbel, Gods geïnspireerde Woord.

Het woord betekent niet een door mensen geeïnterpreteerde Bijbelse gedachte of stelling.

Bijbels gezien moet de doop d.m.v. onderdompeling.

[bernard 3 30]

Eén doop inderdaad, maar wel verschillende uitleggen in betekenis. Hoewel ze trouwens allemaal wel overeenkomsten met elkaar hebben. Ik denk dat je grofweg drie visies hebt in Nederland. De katholieke dooptheologie, evangelische geloofsdoop en de gereformeerde verbondsdoop.

Inderdaad; éénzelfde benaming voor drie duidelijk verschillende visies (zowel wat inhoud als uitvoering betreft)zodat bij een gesprek duidelijk een onderscheid dient gemaakt tussen wat" doop" wordt genoemd en in hoeverre dit gebeuren overeenstemt met hetgeen in Gods Woord "doop" wordt genoemd

Wat nu de bepaalde overeenkomsten betreft; die hebben tennis, voetbal en netbal ook (allen spelen met een bal)en toch zijn het geheel andere zaken zodat iemand die ingeschreven is bij de ene niet automatisch behoort tot de andere

Echter wat de "dopen" betreft hier wil men dit wel; want volgens het oecumenisch gedachtengoed wordt vereist dat men elkanders doop erkent en als gelijkwaardig beschouwd en dit volledig tegen het Bijbels principe van één (zelfde) Bijbelse doop in.

[Hendrik-NG 220]

Toch wordt in de Bijbel de christelijke doop vergeleken met het de vloed in Noach's dagen. De ark met 8 zielen werd door de vloed geleid en deze aanbidders van God werden gered. De ark met de 8 werd als het ware in water ondergedompeld en kwam na vele dagen weer uit het water omhoog.

Petrus doet deze vergelijking............

(1 Petrus 3:20, 21) . . .toen het geduld van God wachtte in de dagen van No̱ach, terwijl de ark werd gebouwd, waarin weinigen, namelijk acht zielen, veilig door het water heen werden gevoerd. 21 Ook nu wordt GIJ gered door dat wat hiermee overeenkomt, namelijk de doop (niet het wegdoen van de vuiligheid van het vlees, maar het verzoek aan God om een goed geweten), krachtens de opstanding van Jezus Christus.

"Bijbels" betekent volgens de Bijbel, Gods geïnspireerde Woord.

Het woord betekent niet een door mensen geeïnterpreteerde Bijbelse gedachte of stelling.

Bijbels gezien moet de doop d.m.v. onderdompeling.

Tough luck for Inuit and Tuareg!!

Serieus: waar staat het "gij ZULT onderdompelen in stromend water en enkel stromend water tot het u de lippen en kruin overstijgt anders zijt gij de tollenaren en zondaren gelijk"?

En onderdompelen: het is wel een bijbels beeld... Maar WAAR worden we nu in ondergedompeld? Je zegt het zelf: als het ware in water ondergedompeld...

Maar het is een doop "krachtens de opstanding van Jezus Christus"... Niet het water bezit die kracht, maar de heilswerkelijkheid die "achter het teken van water schuilgaat".

[Hendrik-NG 220]

Eén doop inderdaad, maar wel verschillende uitleggen in betekenis. Hoewel ze trouwens allemaal wel overeenkomsten met elkaar hebben. Ik denk dat je grofweg drie visies hebt in Nederland. De katholieke dooptheologie, evangelische geloofsdoop en de gereformeerde verbondsdoop.

Inderdaad; éénzelfde benaming voor drie duidelijk verschillende visies (zowel wat inhoud als uitvoering betreft)zodat bij een gesprek duidelijk een onderscheid dient gemaakt tussen wat" doop" wordt genoemd en in hoeverre dit gebeuren overeenstemt met hetgeen in Gods Woord "doop" wordt genoemd

Wat nu de bepaalde overeenkomsten betreft; die hebben tennis, voetbal en netbal ook (allen spelen met een bal)en toch zijn het geheel andere zaken zodat iemand die ingeschreven is bij de ene niet automatisch behoort tot de andere

Echter wat de "dopen" betreft hier wil men dit wel; want volgens het oecumenisch gedachtengoed wordt vereist dat men elkanders doop erkent en als gelijkwaardig beschouwd en dit volledig tegen het Bijbels principe van één (zelfde) Bijbelse doop in.

Bernard3. Eén vraag slechts: WIE doopt ons nu?

[bernard 3 30]

Eén doop inderdaad, maar wel verschillende uitleggen in betekenis. Hoewel ze trouwens allemaal wel overeenkomsten met elkaar hebben. Ik denk dat je grofweg drie visies hebt in Nederland. De katholieke dooptheologie, evangelische geloofsdoop en de gereformeerde verbondsdoop.

Inderdaad; éénzelfde benaming voor drie duidelijk verschillende visies (zowel wat inhoud als uitvoering betreft)zodat bij een gesprek duidelijk een onderscheid dient gemaakt tussen wat" doop" wordt genoemd en in hoeverre dit gebeuren overeenstemt met hetgeen in Gods Woord "doop" wordt genoemd

Wat nu de bepaalde overeenkomsten betreft; die hebben tennis, voetbal en netbal ook (allen spelen met een bal)en toch zijn het geheel andere zaken zodat iemand die ingeschreven is bij de ene niet automatisch behoort tot de andere

Echter wat de "dopen" betreft hier wil men dit wel; want volgens het oecumenisch gedachtengoed wordt vereist dat men elkanders doop erkent en als gelijkwaardig beschouwd en dit volledig tegen het Bijbels principe van één (zelfde) Bijbelse doop in.

Bernard3. Eén vraag slechts: WIE doopt ons nu?

Matt3:6

en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden

Marc 16:16

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden

Handelingen 2:38

En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Handelingen 8:12

Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen

.

Handelingen 18:18

En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen

Matt 28:19

Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

En wat nu uw (strik) vraag betreft:

Het onderwerp is te ernstig om (woord) spelletjes te spelen.

[Hendrik-NG 220]

Bernard3. Eén vraag slechts: WIE doopt ons nu?

...

En wat nu uw (strik) vraag betreft:

Het onderwerp is te ernstig om (woord) spelletjes te spelen.

Ik ben blij dat je herkent dat er een dubbele bodem in mijn vraag zit. Dat die doop een dubbele bodem heeft. En ik bedoel dit niet in negatieve zin. Of spottend. Of anderszins negatief. Er zit een dubbel fundament onder die doop...

En door dat eerste fundament (het uiterlijke teken, het water, de wijze waarop de doop is bediend, degene die die doop heeft bediend, het moment van de doop) zakken we heen, om opgevangen te worden door het tweede fundament (het werkelijke fundament): Christus... en Dien gekruisigd...

En DAAROM stelde ik de vraag: WIE doopt ons...

Je haalde enkele teksten aan van bijbelse doopvoorbeelden. Maar ook daar gaat het in eerste instantie om de uiterlijke tekenen (het "hoe werd en wordt die doop nu bediend" is hier in dit topic onderwerp van discussie geworden en wanneer is die doop "geldig")

En dan zegt Paulus heel terecht:

Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Het is Christus die doopt... En wij worden ondergedompeld in Zijn dood... DAT is de doop. En alle poespas rond de wijze of moment van toedienen is bijzaak. En wordt die bijzaak hoofdzaak, dan wordt ze mede bijgeloof...

Want ons énige geloofsfundament is Christus... Alléén Christus en niets of niemand anders...!!