Kinderdoop: Traditie of bewuste keuze?

[MysticNetherlands 298]

Sorry maar volgens mij is een intrinsiek onderdeel van t Christelijk geloof dat je weet dat je n zondaar bent en dat altijd zult zijn. Iig maak je nu n argument wat volgens mij geen een credobaptist ter wereld aanhangt laat staan overweegt.

[cobybryant 0]

Sorry maar volgens mij is een intrinsiek onderdeel van t Christelijk geloof dat je weet dat je n zondaar bent en dat altijd zult zijn. Iig maak je nu n argument wat volgens mij geen een credobaptist ter wereld aanhangt laat staan overweegt.

Volgens mij wachten ze daarom zo lang. Pas vanaf een jaar of 12 kan een kind bewust kiezen om te zondigen, kleine kinderen kunnen dat niet eens echt, hun hersenen zijn er niet toe in staat las ik eens, laat staan baby's.

Maar met altijd zult zijn ben ik het niet eens. Juist als je je bekeert en inziet dat je een zondaar bent, vraag je vergeving, krijg je een zondeloze natuur (okay, je ziel is niet gelijk zondeloos, dat is een proces) en het uitwendige teken/getuigenis daarvan is de doop. We (onze oude ik) zijn met Hem begraven in de doop van Zijn dood en opgestaan. Maar mijn kinderen zondigen dan misschien niet bewust zoals een volwassene, ze hebben wel al Hem aangenomen en hebben al Zijn Natuur.

[Hendrik-NG 220]

Sorry maar volgens mij is een intrinsiek onderdeel van t Christelijk geloof dat je weet dat je n zondaar bent en dat altijd zult zijn. Iig maak je nu n argument wat volgens mij geen een credobaptist ter wereld aanhangt laat staan overweegt.

Tertullianus (een "credobaptist" uit vroeger tijden), uit hfdst 18 van zijn "over de doop":

Eenieder aan wie het toegestaan is om de doop te bedienen weet dat de doop niet overhaast moet worden toegediend. Het "geef aan wie iets van je vraagt" (Mat 5:42) heeft zijn eigen specifieke betekenis en slaat hoofdzakelijk op het geven van aalmoezen. Veeleer moet men zijn "paarlen niet voor de zwijnen gooien" en "Leg iemand niet te snel de handen op, maak jezelf niet medeverantwoordelijk voor zijn zonden" (1Tim 5:22)...

Let wel: Afhankelijk van de omstandigheden en gezindheid en ook leeftijd van elk persoon: uitstel van de doop verdient de voorkeur. Dit is echter bij uitstek het geval als het gaat om jonge kinderen. Want waarom zou het noodzakelijk zijn (als de doop zelf geen noodzakelijke voorwaarde voor is voor het behoud) om de (peet)ouders in gevaar te brengen? Zij (immers zelf ook sterfelijke mensen) zouden tekort kunnen schieten bij het nakomen van hun eigen beloften; ze zouden teleurgesteld kunnen worden in de ontwikkeling van hun (pete)kind, als deze van het juiste pad zou afraken. Terecht zegt de Heer: "Verhinder ze niet tot Mij te komen". Laat ze komen, als ze opgroeien; laat ze komen terwijl ze meer en meer leren, en ook leren welke weg ze moeten bewandelen; laat ze christenen worden als zij in staat zijn om Christus te leren kennen.

Iedereen die het ernstig belang van de doop heeft leren kennen zal het ontvangen van de doop meer vrezen dan het uitstel ervan: een oprecht geloof verzekert het behoud.

Als hij hier spreekt over "het ontvangen van de doop meer vrezen dan het uitstel ervan", dan doet hij dat vanuit de gedachte dat "wij éénmaal worden gedoopt; éénmaal worden onze zonden afgespoeld omdat ze nooit herhaald mogen worden!", zoals hij in hfdst 15 van dat boek zegt.

Analoog aan het "Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel"...

Het zijn dus gedachten die naar boven kunnen komen als je "doop" aan "geloof" koppelt... Ik zeg niet dat dat fout is. Maar wel dat hier een zelfde vrees uit kan ontspruiten als welke sommige bevindelijk Gereformeerden er toe brengt om het Avondmaal te mijden...

[MysticNetherlands 298]

Ik ken sinds gisteren Tertullianus' verhaling over doop. De mening over post-doop zonde ontwikkelde hij was veel later, toen hij een zgn Montanist werd. Het was en is verder geen wijdverspreide gedachte oid. Het aandragen als argument zou nogal flauw zijn, het speelt gewoonweg niet. Op t gevaar wijzen zulke gedachten er op na te houden vind ik uiteraard prima.

[Hendrik-NG 220]

Ik ken sinds gisteren Tertullianus' verhaling over doop. De mening over post-doop zonde ontwikkelde hij was veel later, toen hij een zgn Montanist werd. Het was en is verder geen wijdverspreide gedachte oid. Het aandragen als argument zou nogal flauw zijn, het speelt gewoonweg niet. Op t gevaar wijzen zulke gedachten er op na te houden vind ik uiteraard prima.

"Doopmijding" (of de milde variant: uitstel ervan) of avondmaalsmijding (of de milde variant: uitstel ervan) zouden voort kunnen komen uit gelijke achtergronden. En van dit laatste kan ik niet zeggen "dat dit gewoon niet speelt"... Binnen mijn eigen familie/kerkverband heb ik er voorbeelden/"staartjes" van gezien... En dan kom ik nog niet eens uit een "bevindelijk nest"!!!

[MysticNetherlands 298]

Wat ik trouwens ook een aardig argument tegen vroege kinderdoop vind is dat het woord baptiZo echt 'volledige onderdompeling' betekent, zoals dat ook bij de paganistische en Joodse doopsels t geval was. En dat ook bijv. de 'Didache' alleen spreekt over 'sprinkelen van water' in het geval van een watertekort.

[MysticNetherlands 298]

Ja qua avondmaalmijding ken ik t wel ja. Qua doop niet.

[Hendrik-NG 220]

Wat ik trouwens ook een aardig argument tegen vroege kinderdoop vind is dat het woord baptiZo echt 'volledige onderdompeling' betekent, zoals dat ook bij de paganistische en Joodse doopsels t geval was. En dat ook bijv. de 'Didache' alleen spreekt over 'sprinkelen van water' in het geval van een watertekort.

Die tekst spreekt daar heerlijk pragmatisch over:

7:1 Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. 7:4 Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk ook enkele anderen, moet ook vasten. En u zult de dopeling opdragen om een of twee dagen voor de doop te vasten.

Als: "Stromend water voegt weliswaar een dimensie toe aan de symboliek, maar uiteindelijk gaat het om het teken - de doop"...

En men zou zich ook eens kunnen verdiepen in de archeologische vondsten uit die vroege eeuwen.

Ooit iets over opgezocht:

Als ik het thuis wat minder druk heb zal ik eens dit boek uit de kast trekken:

Baptism in the Early Church: History, Theology, and Liturgy in the First Five Centuries

Het staat deels ook te lezen op Google Books: zie hier... (http://books.google.nl/books?id=xC9GAdUGX5sC&printsec=frontcover&dq=0802827489&hl=nl&sa=X&ei=g73ZT8OPHaGg0QW4xdz0Aw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

Deel 7 gaat over baptisteria en pagina 821 (855 van de "Google-versie"...) beschrijft de vonsten in Israël - toch wel de bakermat van het christendom te noemen.

Het begin van dat hoofdstuk 53, paragraaf "Israël" is wel opmerkelijk. Ik citeer:

There survive from Israel several baptismal pools of some size and a few smaller ones. Few of the fonts go beyond one meter in depth (three examples) with a maximum of 1.3 meters. The majority measure between 60 and 90 centimeters and the minimum depth is 30 (three examples). The largest fonts have an average internal measurement of 1.80 meters across. Many measure internally from .60 to 1.0 meter.

Vertaald: "In Israël zijn verschillende doopbekkens van enige omvang overgebleven en enkele kleinere exemplaren. Weinig bekkens zijn meer dan 1 meter diep (3 voorbeelden) met een max. van 1.3 meter. De meerderheid is tussen de 60 en 90 cm diep en de minimale diepte is 30 cm (3 voorbeelden). De grootste bekkens zijn 1.80 meter in doorsnede. Velen hebben een diameter van 60 cm tot 1 meter."

Hier doemt bij mij het beeld op van de badkamer van mijn grootouders: het lavet, waarin ook ik als kind zittend heb mogen baden. Het stromende water over me heengegoten door een zorgzame grootouder...

Want, ja: dopen doe je met stromend water... Maar in het merendeel van de "kuipen" die ik hier beschreven zie staan ga je niet "koppie onder"... In sommige zou dat kunnen... Maar in alle gevallen werd de ruimte gebruikt om de doop te bedienen...

Niet overal had men "water in overvloed"... Zie (want daaruit mogen we dat wel opmaken, denk ik) de voorbeelden uit (N.B.!!) Israël...

Gelukkig is God niet afhankelijk van grondwater om stromen van levend water uit ons hart te laten vloeien, denk ik dan maar...!!

[Hendrik-NG 220]

Ja qua avondmaalmijding ken ik t wel ja. Qua doop niet.

Geen recent voorbeeld: keizer Constantijn...

[MysticNetherlands 298]

En men zou zich ook eens kunnen verdiepen in de archeologische vondsten uit die vroege eeuwen.

Ooit iets over opgezocht:

Als ik het thuis wat minder druk heb zal ik eens dit boek uit de kast trekken:

Baptism in the Early Church: History, Theology, and Liturgy in the First Five Centuries

Het staat deels ook te lezen op Google Books: zie hier... (http://books.google.nl/books?id=xC9GAdUGX5sC&printsec=frontcover&dq=0802827489&hl=nl&sa=X&ei=g73ZT8OPHaGg0QW4xdz0Aw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

Deel 7 gaat over baptisteria en pagina 821 (855 van de "Google-versie"...) beschrijft de vonsten in Israël - toch wel de bakermat van het christendom te noemen.

Het begin van dat hoofdstuk 53, paragraaf "Israël" is wel opmerkelijk. Ik citeer:

There survive from Israel several baptismal pools of some size and a few smaller ones. Few of the fonts go beyond one meter in depth (three examples) with a maximum of 1.3 meters. The majority measure between 60 and 90 centimeters and the minimum depth is 30 (three examples). The largest fonts have an average internal measurement of 1.80 meters across. Many measure internally from .60 to 1.0 meter.

Vertaald: "In Israël zijn verschillende doopbekkens van enige omvang overgebleven en enkele kleinere exemplaren. Weinig bekkens zijn meer dan 1 meter diep (3 voorbeelden) met een max. van 1.3 meter. De meerderheid is tussen de 60 en 90 cm diep en de minimale diepte is 30 cm (3 voorbeelden). De grootste bekkens zijn 1.80 meter in doorsnede. Velen hebben een diameter van 60 cm tot 1 meter."

Hier doemt bij mij het beeld op van de badkamer van mijn grootouders: het lavet, waarin ook ik als kind zittend heb mogen baden. Het stromende water over me heengegoten door een zorgzame grootouder...

Want, ja: dopen doe je met stromend water... Maar in het merendeel van de "kuipen" die ik hier beschreven zie staan ga je niet "koppie onder"... In sommige zou dat kunnen... Maar in alle gevallen werd de ruimte gebruikt om de doop te bedienen...

En ja, dat kan ik weer 'pareren' met Rice, G. (1981), "Bible and Spade":

"Among the ruins of early Christian structures, and also in ancient churches still in use, the history of Christian baptism can be traced. Paintings in catacombs and churches, mosaics on floors, walls, and ceilings, sculptured reliefs, and drawings in ancient New Testament manuscripts add details to this history, as well as raising interesting questions that need further investigation. The record left by these various witnesses overwhelmingly testifies to immersion as the normal mode of baptism in the Christian church during the first ten to fourteen centuries. This is in addition to the evidence found throughout the writings of the church fathers that immersion was the early church’s common mode of baptism."

Zoals ik al eerder zei over paedobaptisme vs credobaptisme.... we weten t gewoon niet. Er zijn voor beide argumenten te vinden. Dat geldt ook voor volledige onderdompeling vs sprenkelen etc. Het komt er imho uiteindelijk op neer wat je zelf gelooft. Waarbij ik dan wil blijven opmerken dat respect voor elkaars overtuigingen een mooi iets is, en het belachelijk ervan maken imho een naargeestig iets is.

[MysticNetherlands 298]

Ja qua avondmaalmijding ken ik t wel ja. Qua doop niet.

Geen recent voorbeeld: keizer Constantijn...

Volgens mij was dit slechts in de 4e/5e eeuw gebruikelijk bij sommigen. Maar je hebt gelijk, het is dus wel degelijk een iets wat gespeeld heeft.

[Thorgrem 430]

Wat ik trouwens ook een aardig argument tegen vroege kinderdoop vind is dat het woord baptiZo echt 'volledige onderdompeling' betekent, zoals dat ook bij de paganistische en Joodse doopsels t geval was. En dat ook bijv. de 'Didache' alleen spreekt over 'sprinkelen van water' in het geval van een watertekort.

Dat kan hooguit een argument zijn tegen de doop door besprenkeling. Niet tegen het dopen van baby's. Maar deze denkwijze kan overigens bijzonder simpel worden doorgetrokken om veruit de meeste dopen in evangelicale geloofsgemeenschappen af te schrijven.

[MysticNetherlands 298]

Ik durf te stellen dat niemand zijn baby volledig zou willen onderdompelen. Ik ging er vanuit dat dat logisch was.

Ik snao niet hoe je dit simpel kunt doortrekken naar afwijzen van evangelische doopsels?

[cobybryant 0]

Ik durf te stellen dat niemand zijn baby volledig zou willen onderdompelen. Ik ging er vanuit dat dat logisch was.

Hop direct met de geboorte dan maar, dan kan het nog. Is inderdaad gevaarlijk, had ik niet eens aan gedacht.

Apart dat er doopbekkens van 30 cm zijn gevonden. Waren die voor baby's?

[Hendrik-NG 220]

Ik durf te stellen dat niemand zijn baby volledig zou willen onderdompelen. Ik ging er vanuit dat dat logisch was.

Daar krijgen ze waarschijnlijk niets van:

[bernard 3 30]

Dat klinkt wel als een interessant onderwerp, mits met enige elegantie, respect en vooral argumentatie uitgevoerd. Hier voert het wat te ver denk ik. Wij kunnen het leuk vinden of niet, Bijbels of niet, de leer van de RKK gaat niet even veranderen. Wees je er overigens van bewust dat een vraag als 'is dit in overeenstemming met de Bijbel?' een katholiek niet zoveel zegt. De Bijbel als fundament is een Reformatie-dingetje.

Dat gezegd hebbende geloof ik als Grefo ook dat de doop een eenmalige handeling van Godswege is. Het heeft dus weinig nut dat nog eens te herhalen als ik dat zou willen.

Na alle reacties nog eens overlopen te hebben vond ik de reactie van Ursa een goed begin om mijn mening weer te geven.

Ik vind dat men in gans het debat om de hete brij heen draait en volledig naast elkaar spreekt . Want als men over “de Doop†spreekt dan moet men specifiëren over welke doop men spreekt; heeft men het over de Bijbelse doop of over de RKK doop of over de studentendoop , enz.. Dit omdat ze allen FUNDAMENTEEL van elkaar verschillen.

De Bijbelse doop heeft het over een welbepaalde KEUZE van het individu , in dit verband de keuze om Christus te volgen en Hem te dienen en te gehoorzamen; Met als GEVOLG van deze keuze EEN OPENBARE BELIJDENIS ervan die zich veruitwendigd in een onerdompeling. (Handelingen 2:37-40)

We zien dan ook dat, in tegenstelling van wat hetgeen in bovenstaande reactie beweerd wordt, individuen meermaals gedoopt worden en dit als gevolg van een beter inzicht die ze verkregen hebben in hetgeen God van een mens verlangt.

En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. (handelingen 19: 3-6)

De RKK daarentegen beschrijft de doop als een HANDELING die op zich een VERGEVING VAN DE ERFZONDE (en andere zonden) tot gevolg heeft.

Wat is het doopsel?

Het doopsel is een sacrament hetwelk, door uitwendige wassingen en de aanroeping van de drievuldigheid de mens zuivert van alle zonden

Welke zijn de uitwerkselen van de doop ?

Het doopsel vergeeft de erfzonde en alle andere zonden en straffen; het schenkt ons de heiligmakende genade; prent in onze ziel een altijddurend merkteken en maakt ons kinderen van de H.Kerk

( Mechelse Cathehismus Kard. Mercier)

Daarom was (en is ) het volgens deze leer dan ook noodzakelijk om deze handeling zo spoedig mogelijk na de geboorte toe te passen , anders is het kind wanneer het zou sterven, niet gered en gaat het (volgens deze leer althans) niet naar de hemel.

Indien er dan toch een kind sterft zonder vooraf gedoopt te worden wordt het naar wat met noemt “het voorgeborchte der hel†verwezen.

Een plaats die nergens in de Schrift wordt vernoemd maar als gevolg van voorafgaande leerstelling moest “uitgevonden†worden .

[MasterJapie 0]

Ik durf te stellen dat niemand zijn baby volledig zou willen onderdompelen.

Leuk feitje: baby's hebben een reflex dat ervoor zorgt dat ze hun adem inhouden als ze onder water zijn. Als ze ouder zijn dan 6 maanden moet je er alleen voor zorgen dat ze niet ademen op het moment dat ze onder water gaan, dit kan je doen door hard in hun gezicht te blazen

Anyway, ik vond de doop vroeger altijd maar vreemd, nog steeds eigenlijk. Wat kan je niet bereiken als 'ongedoopt' persoon dat je wel kan als je gedoopt bent? Het lijkt me meer een manier voor iemand om te laten zien aan de gemeente dat ze nu echt voor God gaan, alsof ze iets te bewijzen hebben aan de mensen om hen heen, of misschien aan henzelf. Voor God zelf zou het toch geen verschil moeten maken? Zoals eerder werd gezegd; God is niet gebonden aan de sacramenten.

[Cyrillisch 0]

"Sinds de derde eeuw" zeggen de credobaptisten omdat er dan de eerste expliciete vermelding van kinderdoop is. Ze kunnen overigens geen eerder document overleggen dat alleen mensen die oud genoeg zijn om het zelf te beslissen gedoopt kunnen worden

Nee maar wel dat alle documenten spreken over voorbereidingen als vasten, bidden, bekennen van zonden en andere zaken die alleen volwassenen kunnen. Zo lijkt het althans; ik verdiep me er pas sinds gisteren in. Wiki staaft me daarin dus ik denk dat mijn conclusie wel eens zou kunnen kloppen.

Als tweeduizend jaar na vandaag er Protestanten zijn die toevallig uit het zand in Syrië het Orthodoxe Euchologion uit het jaar 2013 tevoorschijn toveren en als ze dan zullen lezen dat mensen die de doop ontvangen satan en zijn werken af moeten zweren, moeten vasten, bidden etc. mogen ze dan van jou concluderen dat het Patriarchaat van Antiochië in 2013 alleen aan volwassenendoop deed?

[Hendrik-NG 220]

Dat klinkt wel als een interessant onderwerp, mits met enige elegantie, respect en vooral argumentatie uitgevoerd. Hier voert het wat te ver denk ik. Wij kunnen het leuk vinden of niet, Bijbels of niet, de leer van de RKK gaat niet even veranderen. Wees je er overigens van bewust dat een vraag als 'is dit in overeenstemming met de Bijbel?' een katholiek niet zoveel zegt. De Bijbel als fundament is een Reformatie-dingetje.

Dat gezegd hebbende geloof ik als Grefo ook dat de doop een eenmalige handeling van Godswege is. Het heeft dus weinig nut dat nog eens te herhalen als ik dat zou willen.

Na alle reacties nog eens overlopen te hebben vond ik de reactie van Ursa een goed begin om mijn mening weer te geven.

... Dit omdat ze allen FUNDAMENTEEL van elkaar verschillen.

Dat zit nog...

En als je de kern van de boodschap van Ursa goed vat, dan snap je waarom ik dit zeg...

[MysticNetherlands 298]

Leuk zo'n plaatje zonder tekst. Het lijkt mij aan de houding (geen afdekken van de mond en neus) rn de afmetingen dat hier geen sprake was van volledige onderdompeling. Dan gebeurt er nl al snel dit: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ptism.html

[MasterJapie 0]

Gelukkig was ie gedoopt...

[MysticNetherlands 298]

"Sinds de derde eeuw" zeggen de credobaptisten omdat er dan de eerste expliciete vermelding van kinderdoop is. Ze kunnen overigens geen eerder document overleggen dat alleen mensen die oud genoeg zijn om het zelf te beslissen gedoopt kunnen worden

Nee maar wel dat alle documenten spreken over voorbereidingen als vasten, bidden, bekennen van zonden en andere zaken die alleen volwassenen kunnen. Zo lijkt het althans; ik verdiep me er pas sinds gisteren in. Wiki staaft me daarin dus ik denk dat mijn conclusie wel eens zou kunnen kloppen.

Als tweeduizend jaar na vandaag er Protestanten zijn die toevallig uit het zand in Syrië het Orthodoxe Euchologion uit het jaar 2013 tevoorschijn toveren en als ze dan zullen lezen dat mensen die de doop ontvangen satan en zijn werken af moeten zweren, moeten vasten, bidden etc. mogen ze dan van jou concluderen dat het Patriarchaat van Antiochië in 2013 alleen aan volwassenendoop deed?

Als we verder geen andere aanwijzingen hebben en dit t enige zou zijm waarop we ons zouden moeten baseren zou ik zeggen dat de aanwijzingen lichtelijk sterker naar een volwassendoop wijzen ja. Ik ben hier echter niet degene die overtuigd is van zijn eigen gelijk en andermans mening belachelijk maakt, dus een echt punt heb je niet

[Lobke 467]

Niet alleen de RKK is/was voor het zo snel mogelijk dopen ook bij de GKV was/is het uiters belangrijk dat een baby zo snel mogelijk werd gedoopt. Of dat nu nog zo is weet ik niet, maar in mijn jeugd wel, soms zelfs in de kraamtijd.

De volwassendoop is het dopen op grond van de belijdenis, veel teksten wijzen hiernaar. Gelooft en laat u dopen. De kinderdoop; deel uit maken van het huisgezin van God.

Bijbels gezien is voor beiden iets te zeggen, de teksten zijn hier al genoemd.

Het zou jammer wezen als christenen elkaar de tent uitvechten om deze verschillende interpretaties, en het schijnt te gebeuren.

Henk Binnendijk zei eens: "wie ernstige ruzie maakt om kinder of volwassendoop die is niet gedoopt", misschien erg stellig maar het kan relativerend werken.

[Robert Frans 1.653]

Leuk zo'n plaatje zonder tekst. Het lijkt mij aan de houding (geen afdekken van de mond en neus) rn de afmetingen dat hier geen sprake was van volledige onderdompeling. Dan gebeurt er nl al snel dit: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ptism.html

Wat een verschrikkelijk drama, ook voor die priester. Mijns inziens niet echt netjes om hier als punt te gebruiken...

Oosters-orthodoxen dompelen de baby inderdaad drie maal onder. Normaal gaat dat dan ook gewoon goed en worden er door het jaar heen zo dus vele baby's gedoopt. Binnen de katholieke Kerk dient onderdompeling ook de voorkeur, vooral bij volwassenen, maar wordt voornamelijk uit praktische overwegingen vooral overgoten (dus niet besprenkeld). Beide vormen zijn dan ook gewoon toegestaan voor een geldig doopsel.

En wat Henk Binnendijk zegt is onzin: niets en niemand kan het doopzegel van je wegnemen. Gedoopt blijft gedoopt, altijd en eeuwig, al zou je daarna je ontpoppen tot een massamoordenaar.

[Lobke 467]

En wat Henk Binnendijk zegt is onzin: niets en niemand kan het doopzegel van je wegnemen. Gedoopt blijft gedoopt, altijd en eeuwig, al zou je daarna je ontpoppen tot een massamoordenaar.

@Robert Frans Hij bedoelt het ook niet letterlijk maar meer: `besef je wat de doop inhoudt`? En ga je er dan zo over ruzie maken? Meer in die trant.