Kinderdoop: Traditie of bewuste keuze?

[Veritas Illustrat 4]

Of is het dopen van je kinderen (en van jou door je ouders vroeger) meer een traditie geweest dan een bewuste keuze?

Niet dat het iets uitmaakt. Voor het sacrament van de doop geldt dat het ex opere operato is, zoals ze dat in het Latijn zo mooi kunnen zeggen. Als de TS gelooft dat de doop die je in de Rooms-katholieke Kerk gekregen hebt een echte doop is dan moet hij zich niet over laten dopen.

Is er iets voor te zeggen om de doop als kind te zien als een 'geloofsdaad' van de ouders en de doop als volwassene te zien als een 'geloofsdaad' van de dopeling zelf?

Daarmee zou je de "tweede" doop kunnen zien als een bevestiging vanuit het kind. Een soort tweede handtekening onder hetzelfde document?

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.

[Cyrillisch 0]

Of is het dopen van je kinderen (en van jou door je ouders vroeger) meer een traditie geweest dan een bewuste keuze?

Niet dat het iets uitmaakt. Voor het sacrament van de doop geldt dat het ex opere operato is, zoals ze dat in het Latijn zo mooi kunnen zeggen. Als de TS gelooft dat de doop die je in de Rooms-katholieke Kerk gekregen hebt een echte doop is dan moet hij zich niet over laten dopen.

Is er iets voor te zeggen om de doop als kind te zien als een 'geloofsdaad' van de ouders en de doop als volwassene te zien als een 'geloofsdaad' van de dopeling zelf?

Niet echt. "Één Heere, één geloof, één doop".

[Josephina 0]

Of is het dopen van je kinderen (en van jou door je ouders vroeger) meer een traditie geweest dan een bewuste keuze?

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.

Maar dit is juist precies het probleem... Het heeft binnen de katholieke (of orthodoxe) traditie geen zin om vanuit een persoonlijk oogpunt van wie dan ook naar deze zaak te kijken. Het sacrament heeft objectief gezien gewoon een bepaalde betekenis. Het standpunt van het subject doet er verder niet zoveel toe. Als je je doop wil hernieuwen doe je dat door tijdens de paasnacht (of eventueel op een ander moment) de hernieuwing van je doopgeloften uit te spreken, door vanuit de doopgenade te gaan leven etc. Niet door je opnieuw te laten dopen.

[Veritas Illustrat 4]

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.

Maar dit is juist precies het probleem... Het heeft binnen de katholieke (of orthodoxe) traditie geen zin om vanuit een persoonlijk oogpunt van wie dan ook naar deze zaak te kijken. Het sacrament heeft objectief gezien gewoon een bepaalde betekenis. Het standpunt van het subject doet er verder niet zoveel toe.

Het is dus de vraag of dit in overeenstemming is met wat we uit de Bijbel kunnen leren. Of zou dit dogma óók weer een lering van mensen zijn en slechts zijn bedoeld tot kastijding van het vlees?

Als het standpunt van het subject er niet meer toe doet, waar is dan nog ruimte voor het geloof waar alles om draait? Er is naar mijn mening erg veel dwaling in de kerk geslopen in de loop van de tijd. En de sacramenten zijn niet meer of minder dan occulte (geheime en mystieke) handelingen die de mensen een last opleggen in plaats hen daarvan te bevrijden.

[Ursa 1]

Dat klinkt wel als een interessant onderwerp, mits met enige elegantie, respect en vooral argumentatie uitgevoerd. Hier voert het wat te ver denk ik. Wij kunnen het leuk vinden of niet, Bijbels of niet, de leer van de RKK gaat niet even veranderen. Wees je er overigens van bewust dat een vraag als 'is dit in overeenstemming met de Bijbel?' een katholiek niet zoveel zegt. De Bijbel als fundament is een Reformatie-dingetje.

Dat gezegd hebbende geloof ik als Grefo ook dat de doop een eenmalige handeling van Godswege is. Het heeft dus weinig nut dat nog eens te herhalen als ik dat zou willen.

[Josephina 0]

Het zou misschien een interessant onderwerp voor een nieuw topic zijn. Hier zou het de vraag van Reckless wat teveel overroelen denk ik.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van het topic 'Doop' van Reckless, en verplaatst naar Geloof Algemeen.

[Robert Frans 1.653]

Het is dus de vraag of dit in overeenstemming is met wat we uit de Bijbel kunnen leren.

Vanzelfsprekend. Het katholieke geloof is een bijbels geloof. Er is niets wat zij doet dat niet in tegenspraak is met wat de Schrift leert.

Of zou dit dogma óók weer een lering van mensen zijn en slechts zijn bedoeld tot kastijding van het vlees?

Wat bedoel je daarmee?

Als het standpunt van het subject er niet meer toe doet, waar is dan nog ruimte voor het geloof waar alles om draait?

In Christus, die ons alle ruimte geeft om Hem te beminnen en Hem te leren kennen, door het doopsel en ook in de andere sacramenten, in het bijzonder de eucharistie.

Er is naar mijn mening erg veel dwaling in de kerk geslopen in de loop van de tijd.

Maar dwalingen werden ook altijd weer uit de Kerk geweerd, tot op de dag van vandaag. Want waarom zou God het toestaan zijn Kerk op dogmatisch gebied te laten dwalen? Hoe kun je God werkelijk leren kennen, als niemand meer iets zinnigs over Hem kan zeggen, zonder het risico dat na tweeduizend jaar het toch weer heel anders zou zijn?

En de sacramenten zijn niet meer of minder dan occulte (geheime en mystieke) handelingen die de mensen een last opleggen in plaats hen daarvan te bevrijden.

Is dat nu je eigen ervaring of je eigen idee op basis van je eigen leer, of kun je werkelijk concreet aantonen, dus niet met enkel anekdotisch "bewijs," dat de grote meerderheid van de katholieken wereldwijd de sacramenten inderdaad als een last beschouwen en er liever vanaf willen?

En geheim zijn de sacramenten niet hoor. Als je er oprecht geïnteresseerd in bent, kan elke goede priester, maar ook de gemiddelde goed onderlegde katholiek, je uitstekend vertellen wat de sacramenten zijn, wat ze doen, wat voor betekenis de rituelen en gebeden eromheen hebben en waarom ze er zijn. Mystiek, dat zijn ze wel, maar mystiek is dan ook essentieel voor de relatie met God, omdat het de innerlijke vereniging met Hem voorstaat. Mystiek wordt door verreweg de meeste kerken dan ook niet afgewezen, hoogstends soms anders genoemd (bevinding, vertroosting, godservaring, overgave, etc.)

[Thorgrem 430]

indien ik zelf ouder zou zijn dan zou ik mijn kind laten dopen en dat zou voor mij een zeer bewuste keuze zijn en tevens zou ik daarmee in de geloofstraditie van het christendom staan.

[MysticNetherlands 298]

Bij ons doen ze meestal voor kinderen een 'dedication' waarbij de ouders en de gemeente het kind toewijden aan God. De kinderen kunnen dan later als ze volwassen zijn en geloven een doop laten doen. Ik persoonlijk vind dat de beste weg.

[Thorgrem 430]

Bij ons doen ze meestal voor kinderen een 'dedication' waarbij de ouders en de gemeente het kind toewijden aan God. De kinderen kunnen dan later als ze volwassen zijn en geloven een doop laten doen. Ik persoonlijk vind dat de beste weg.

Ik niet. Ik vind het veel te riskant. Een kind dient vrij snel na zijn geboorte gedoopt te worden, dat vind ik het beste.

[MysticNetherlands 298]

Prima.

[MasterJapie 0]

Bij ons in de kerk werden kinderen opgedragen, ik denk dat dat ongeveer hetzelfde zal zijn als Mystic's 'dedication'.

Ik niet. Ik vind het veel te riskant. Een kind dient vrij snel na zijn geboorte gedoopt te worden, dat vind ik het beste.

Waarom riskant?

[Lobke 467]

Ik ben als kind gedoopt, ook mijn kinderen maar toch begrijp ik waarom mensen bijbels gezien voor de volwassendoop kiezen.

De doop op grond van je geloof is een persoonlijke zaak. De kinderdoop is ook mooi maar een keus van de ouders, de belofte om hun kind op te voeden in de leer van het christelijke geloof. Maar ook; God heeft een verbond gesloten met hen en hun kinderen.

In onze gemeente staat al een aantal jaren deze 2 mogelijkheden naast elkaar, er was de kinderdoop en nog, maar nu ook: het opdragen van je kind en de volwassendoop.

Dit gaat heel goed, het is na veel overleg en bijbelstudie besloten, m.i prima.

[Hendrik-NG 220]

Of is het dopen van je kinderen (en van jou door je ouders vroeger) meer een traditie geweest dan een bewuste keuze?

Niet dat het iets uitmaakt. Voor het sacrament van de doop geldt dat het ex opere operato is, zoals ze dat in het Latijn zo mooi kunnen zeggen. Als de TS gelooft dat de doop die je in de Rooms-katholieke Kerk gekregen hebt een echte doop is dan moet hij zich niet over laten dopen.

Is er iets voor te zeggen om de doop als kind te zien als een 'geloofsdaad' van de ouders en de doop als volwassene te zien als een 'geloofsdaad' van de dopeling zelf?

Daarmee zou je de "tweede" doop kunnen zien als een bevestiging vanuit het kind. Een soort tweede handtekening onder hetzelfde document?

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.

Dat hangt er van af wat de basis is om de doop als menselijke "geloofsdaad" te zien...

Ik neem in de Schrift verschillende basissen waar voor de doop; wellicht onder één noemer onder te brengen?

De doop als "instrument":

Mat 28:19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen ... en hun te leren dat...

De doop als "teken van de dood van Christus":

Rom 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Die doop, zo lijkt de Schrift te zeggen, mag best "pragmatisch" worden ingezet; maar het gaat wel om een sacrament met een heel specifieke betekenis - men gedenkt de dood van onze Heiland.

Moeten we er dan betekenis aan hechten dat Hij een éénmalig afdoende offer heeft gebracht? En is dat de betekenis van Paulus' uitspraak?:

Ef 4:3 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Of is dit een pragmatische oproep om die doop geen "breekpunt" te laten zijn? Of juist een beklemmende oproep te beseffen dat er iets vooraf gaat aan die doop: wij zijn geroepen met één hoop-roep.

In deze voorbeelden neem ik in (het teken van) de doop vooral het goddelijke handelen waar: God roept, God draagt op volgelingen te maken, God gaat ons voor in de dood, God brengt het leven...

Maar: misschien moet ik mijn beeld hier bijstellen... Welke basis zie jij voor de doop als "geloofsdaad"?? En hoe verhoudt zich dat tot het bovenstaande?

[Hendrik-NG 220]

Bij ons doen ze meestal voor kinderen een 'dedication' waarbij de ouders en de gemeente het kind toewijden aan God. De kinderen kunnen dan later als ze volwassen zijn en geloven een doop laten doen. Ik persoonlijk vind dat de beste weg.

Ik niet. Ik vind het veel te riskant. Een kind dient vrij snel na zijn geboorte gedoopt te worden, dat vind ik het beste.

Op de een of andere manier vind ik beide gedachten riskant... In ieder geval: als achter de zorg van Thorgrem de gedachte zou zitten dat de doop een "heilsnoodzakelijk sacrament" zou zijn.

In beide gevallen proberen we m.i. Gods genade afhankelijk te laten zijn van "menselijke handelingen"... Of het nu gaat om het gebruiken van die doop als "geloofsteken" (moet God dan niet nog oordelen over je hartsgesteldheid??) of als "heilsteken/-bewijs" ("is Christus dan niet al voor ons gestorven toen we nog zondaren waren"??)

Ik zie die doop toch vooral als teken van Gods genade... Hij steekt zijn hand al naar ons uit, ruim voordat we daar op re-ageren...

[Thorgrem 430]

Bij ons in de kerk werden kinderen opgedragen, ik denk dat dat ongeveer hetzelfde zal zijn als Mystic's 'dedication'.

Ik niet. Ik vind het veel te riskant. Een kind dient vrij snel na zijn geboorte gedoopt te worden, dat vind ik het beste.

Waarom riskant?

De doop is heilsnoodzakelijk. God heeft het heil verbonden met het sacrament van het doopsel. (Hijzelf is echter niet aan zijn sacramenten gebonden.)

[MysticNetherlands 298]

De Bijbel is er niet extreem expliciet over, maar volgens mij wijst de Bijbel duidelijk naar jezelf laten dopen, dus uit je eigen beweging.

[Thorgrem 430]

De Bijbel is er niet extreem expliciet over, maar volgens mij wijst de Bijbel duidelijk naar jezelf laten dopen, dus uit je eigen beweging.

In de Bijbel worden hele huisgezinnen gedoopt. Het lijkt me dus sterk dat daar geen kinderen bijzaten. Daarnaast verhaalt de Bijbel over een periode in het vroege christendom in oprichting. Die periode is reeds lang niet meer. Verscheidene teksten uit het vroege christendom wijzen ook op de doop van kinderen.

[MysticNetherlands 298]

Nogmaals het staat r niet expliciet in. Laat ik t anders zeggen: de meeste verzen gaan over jezelf laten dopen. Dat er ook vroeg-christelijke teksten zijn die over kinderdoop verhalen zal best, ze zullen er vast ook over de volwassendop of misschien zelfs wel de theologische pro's ervan zijn.

Wat je verder bedoelt met een periode die niet meer is, is mij niet geheel duidelijk. Hooguit ondermijn je de autoriteit van je statement over verscheidene teksten uit die periode

[Thorgrem 430]

Nogmaals het staat r niet expliciet in. Laat ik t anders zeggen: de meeste verzen gaan over jezelf laten dopen.

Ongetwijfeld. Dat komt doordat de Bijbel op een gegeven moment ophoud. Het christendom hiel echter niet op met ontwikkelen in de Bijbel was het nog een godsdienst in oprichting. Toch is het geen kwestie van turven wat de meeste hits heeft.

Dat er ook vroeg-christelijke teksten zijn die over kinderdoop verhalen zal best, ze zullen er vast ook over de volwassendop of misschien zelfs wel de theologische pro's ervan zijn.

Bij mijn weten is het hele kinderdoop vs volwassendoop helemaal geen issue binnen het vroege christendom. Is het is algemeen gebruikelijk (tot op de dag van vandaag) dat wie tot geloof komt gedoopt wordt en dat je je kinderen laat dopen.

Wat je verder bedoelt met een periode die niet meer is, is mij niet geheel duidelijk. Hooguit ondermijn je de autoriteit van je statement over verscheidene teksten uit die periode

In de Bijbel staan verhalen tot zo'n beetje het jaar 100.

Interessant dat je het ondermijnen van de autoriteit van de Bijbel aanhaalt. Het geeft een nieuwe dimensie aan het gesprek.. De Bijbel op zichzelf heeft namelijk geen enkele autoriteit. De Bijbel is ver na het jaar 100 samengesteld en het is de Kerk die haar heeft samengesteld. Een Kerk waarin ook de doop van baby's de praktijk was.

[Cyrillisch 0]

Het was in de vroege Kerk vaak gebruikelijk om je op je sterfbed te laten dopen. Aardig wat kerkvaders, vooral Basilius de Grote en Gregorius de Theoloog, schreven daartegen en pleitte voor een zo vroeg mogelijke doop. Best ironisch aangezien i.i.g de laatste pas op latere leeftijd gedoopt is hoewel hij in een christelijk gezin opgroeide. Toch was er ook wel kinderdoop.

Het uitstellen van de doop in de eerste eeuwen van het christendom was echter niet omdat kinderen niet konden beslissen of die andere kulredenen die evangelischen vaak aanvoeren maar omdat de doop alle zonden wegwast. Als je dat op je sterfbed doet dan ben je in een keer verlost van je zonden en kan je ook geen nieuwe meer begaan.

Hoe het in de westerse Kerk ging weet ik niet, ik ben meer thuis in de werken van de Griekse Kerkvaders. Maar dat was de reden waarom de doop in de oosterse Kerk soms werd uitgesteld.

[MysticNetherlands 298]

@Thorgem: ergo: er is geen echte doorslaggevende bron voor kinderdoop vs volwassendoop

Ps ik heb t niet over de autoriteit vd Bijbel. Ik heb t over de vroeg-christelijke teksten welke jij aandraagt.

[MysticNetherlands 298]

@Cyrilisch: ik vind, nee, "kulredenen" *is* behoorlijk respectloos.

[Étoile 0]

nuja, ik heb persoonlijk altijd weinig argumenten voor de volwassendoop gezien.. hier en daar een zinnetje uit de bijbel, de ogen dicht voor de gebeurtenissen omheen de voorbeelden die genoemt worden en een individualistisch sausje. 'Bijbels' wordt dan: het letter voor letter lezen van een enkel zinnetje of vers.