Paus: ‘Ook atheïsten kunnen Gods werk doen’

[Jacobus 10]

blijf jij hier lekker aan vasthouden he? Ook jij maakt je schuldig aan het krampachtig vasthouden aan de meest Middeleeuwse en dogmatische,

Ik ben dan wel wat ouder dan de meesten hier, maar toch ook weer niet uit de middeleeuwen.

Op katechismus (zondagsmorgens)vroeger (jaren veertig) werden we door de nonnen doodsbang gemaakt voor de duivel en de hel. In het katechismusboek op de lagere school stonden ook kleuren plaatjes van duivels met hoorntjes en bokkenpoten in de rode en gele vlammen. En dat we zondaars waren werd ons dagelijks in gewreven.

Ik heb er mijn hele jeugd nachtmerries van gehad.

[MysticNetherlands 298]

Ergo, we hebben beiden geen grond om te zeggen in welke hoedanigheid angst een rol speelt.

Zonder allerlei onderzoeken erbij te halen. Zit het niet gewoon ingebakken in het geloof? Stel jij begaat morgen 2 zonden. Dan is jouw gevoel denk ik niet dezelfde als de mijne wanneer ik diezelfde zonden bega. Het verschil is dat er bij jou een extra consequentie aan vast zit na je dood. Hoewel je zelf aangeeft niet te weten hoe de hel er precies uitziet zul je toch er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen.

Helaas je denkt jouw gedachtengang op mij te kunnen projecteren maar je zit ernaast. Ik hou me helemaal niet bezig met consequenties na de dood. Ik vermijd zondog gedrag omdat ik de zondigheid ervan inzie en ik bid om vergiffenis en vooral verbetering omdat ik dat in DIT leven wil. Ik denk eigenlijk nooit aan wat er gebeurt als ik dood ga. Sorry om niet aan je verwachtingen te voldoen

[MysticNetherlands 298]

blijf jij hier lekker aan vasthouden he? Ook jij maakt je schuldig aan het krampachtig vasthouden aan de meest Middeleeuwse en dogmatische,

Ik ben dan wel wat ouder dan de meesten hier, maar toch ook weer niet uit de middeleeuwen.

Op katechismus (zondagsmorgens)vroeger (jaren veertig) werden we door de nonnen doodsbang gemaakt voor de duivel en de hel. In het katechismusboek op de lagere school stonden ook kleuren plaatjes van duivels met hoorntjes en bokkenpoten in de rode en gele vlammen. En dat we zondaars waren werd ons dagelijks in gewreven.

Ik heb er mijn hele jeugd nachtmerries van gehad.

Tsja anekdotes over dat t soms wel gebeurt kennen we allemaal wel. Mijn argument blijft gewoon staan.

[date2shine 0]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Ik vind dat het nu van twee kanten moet komen

[date2shine 0]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Ik vind dat het nu van twee kanten moet komen

[Henriëtte 0]

Ergo, we hebben beiden geen grond om te zeggen in welke hoedanigheid angst een rol speelt.

Zonder allerlei onderzoeken erbij te halen. Zit het niet gewoon ingebakken in het geloof? Stel jij begaat morgen 2 zonden. Dan is jouw gevoel denk ik niet dezelfde als de mijne wanneer ik diezelfde zonden bega. Het verschil is dat er bij jou een extra consequentie aan vast zit na je dood. Hoewel je zelf aangeeft niet te weten hoe de hel er precies uitziet zul je toch er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen.

Ik zie het zelfs een beetje als onchristelijk om je telkens zorgen te maken over wat je te wachten staat als je dood bent. Wat MNL zegt, beter je richten op je leven nu, het hiernumaals, wat ik een goed omschrijvende term vind. Daarnaast is de hel niet per se de consequentie van zondigen maar wellicht meer van geen berouw hebben, maar dat zal een andere discussie zijn.

[Hitchens 134]

Kijk, twee christenen die niet bezig zijn met het leven na de dood, maar met het leven hier en nu. Jullie lijken wel bijna atheïsten

[Ken Yehuwdiy 0]

Angst speelt geen rol en de doden worden nog opgewekt -- dat is de evangelische kerk. Als je het zelf maar gelooft MysticNetherlands, daar gaat het toch om? Het voert echter wat ver om verongelijkt te doen doordat buitenstaanders anders constateren. Dat angst een grote rol speelt in jullie kerk is wel duidelijk, want 99% komt er terecht na een slechte periode in hun leven.

Bestaat er n woord voor jouw aandoening? Net zoiets als 'racisme' maar dan ehm... 'denominatiesme' oid? Ik ken weinig mensen die vanuit hun vooringenomenheid zo ongelooflijk dom reageren. Ik ga je niet eens meer aantonen waarom je dom reageert, je zoekt het maar uit

Zalig zijn de armen van geest staat ergens en uitzoeken doe ik het zeker, zou je ook eens moeten doen!

[Spons 0]

Vaticaan corrigeert paus: "Atheïsten zijn niet behouden en zullen alsnog branden in de hel"

Het Vaticaan wil even duidelijk maken dat ondanks het feit dat God mensen wil redden dat niet zal gebeuren als mensen het katholieke geloof verwerpen.

Ach ja, some things never change. Het blijft blijkbaar een goede strategie om ongelovige bang te maken en om gelovige bij het geloof te houden.

[MysticNetherlands 298]

@Ken: wanneer t moment daar is dat je iets zinnigs zou zeggen en ik me aangesproken zou voelen, zal ik dat zeker doen. Vooralsnog ben jij niet serieus te nemen.

[Thorgrem 430]

Want als je eenmaal niet meer geloofd maakt het in der daad nog ontzettend veel uit wat het geloof verteld over het leven na de dood.

[Jacobus 10]

Tsja anekdotes over dat t soms wel gebeurt kennen we allemaal wel. Mijn argument blijft gewoon staan.

Anekdotisch?

http://www.rkk.nl/katholicisme/de-schoo ... ID383.html

Vraag 383:

Welke straf verdienen wij door de doodzonde?

Door de doodzonde verdienen wij de eeuwige straf van de hel.

1034

Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft'1 , bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan.2 Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzenden, die allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen' {Mt. 13,41-42}, en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur' {Mt. 25,41}.

[Hitchens 134]

@Jacobus.

Negatieve dingen mbt het geloof moet je altijd symbolisch opvatten. Waarschijnlijk bedoelde je school iets met een gezellige open haard.

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft'1 , bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan.2 Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzenden, die allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen' {Mt. 13,41-42}, en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur' {Mt. 25,41}.

Jezus spreekt inderdaad over een eeuwige straf en laten we om niet af te dwalen maar even van het ergste uitgaan. Bovendien weet ik onvoldoende van het onderwerp de hel af en boeit het me ook niet bijzonder veel.

Als je de hele passage leest waar jij naar verwees, zie je dat men niet gestraft werd wegens ongeloof, maar omdat men niets voor een mens in nood heeft overgehad.

Mat 25

34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

35 Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.

36 Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.

37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?

38 Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?

39 Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?

40 En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.

41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

42 Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;

43 Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.

44 Dan zullen ook dezen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?

45 Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.

46 En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

[MasterJapie 0]

Want als je eenmaal niet meer geloofd maakt het in der daad nog ontzettend veel uit wat het geloof verteld over het leven na de dood.

Het is wel interessant om te zien. Ik vind het best geinig dat m'n eigen moeder zich heeft neergelegd bij het feit dat ik voor eeuwig zal branden in de hel als ik dood ga. Als ik later kinderen zou hebben zou ik nooit rustig kunnen slapen bij de gedachte dat ze ooit ongekend leed zullen ervaren, en dat voor eeuwig... Maar het christendom leert je om je op de 1 of andere manier daarvan te distantiëren, om het gewoon van je af te schudden en te zeggen "tja, daar kunnen we niks aan doen". Natuurlijk probeert de Bijbel je wel het woord te laten verspreiden, maar je kan mensen eenmaal niet dwingen om te geloven, en als iemand niet wilt dan wilt ie niet en kan je er verder niks aan doen, maar het is erg interessant om te zien hoe men dan gewoon doorgaat naar de volgende zonder om te kijken...als je begrijpt wat ik bedoel..

[MysticNetherlands 298]

Tsja anekdotes over dat t soms wel gebeurt kennen we allemaal wel. Mijn argument blijft gewoon staan.

Anekdotisch?

http://www.rkk.nl/katholicisme/de-schoo ... ID383.html

Vraag 383:

Welke straf verdienen wij door de doodzonde?

Door de doodzonde verdienen wij de eeuwige straf van de hel.

1034

Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft'1 , bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan.2 Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzenden, die allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen' {Mt. 13,41-42}, en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur' {Mt. 25,41}.

Dat ergens 1 bepaalde interpretatie van de Bijbel staat is niet hetzelfde als gelovigen angst inboezemen. Het staat iig niet per definitie gelijk aan jouw anekdote.

[Lobke 467]

Het is wel interessant om te zien. Ik vind het best geinig dat m'n eigen moeder zich heeft neergelegd bij het feit dat ik voor eeuwig zal branden in de hel als ik dood ga. Als ik later kinderen zou hebben zou ik nooit rustig kunnen slapen bij de gedachte dat ze ooit ongekend leed zullen ervaren, en dat voor eeuwig... Maar het christendom leert je om je op de 1 of andere manier daarvan te distantiëren, om het gewoon van je af te schudden en te zeggen "tja, daar kunnen we niks aan doen". Natuurlijk probeert de Bijbel je wel het woord te laten verspreiden, maar je kan mensen eenmaal niet dwingen om te geloven, en als iemand niet wilt dan wilt ie niet en kan je er verder niks aan doen, maar het is erg interessant om te zien hoe men dan gewoon doorgaat naar de volgende zonder om te kijken...als je begrijpt wat ik bedoel..

@MasterJapie,

Nee dat is inderdaad niet geinig en ik geloof ook niet dat christenen die in een hel als eeuwig brandend vuur geloven hier zo makkelijk over heen stappen.

Ik had een vader die dat ook letterlijk zo geloofde, hij maakte zich zorgen om zijn eigen behoudt maar ook van allen die hem dierbaar waren. Hij lag er veel wakker van en leed eraan, iedere avond bad hij voor al zijn kinderen . Misschien ligt jouw moeder ook wakker omdat ze zo graag zou willen dat je gelooft maar weet ze tegelijkertijd dat ze het je niet kan opdringen.

De hemel wordt voorgesteld als eeuwig zingen en gouden straten, de hel als eeuwig vuur. Veel christenen geloven het meer in termen als met of zonder God zijn, misschien inderdaad omdat we niet kunnen verdragen dat er ook maar iemand eeuwig pijn zou lijden.

Als mijn kinderen naar een hel zouden moeten en ik naar de hemel dan zou ik hen achterna rennen, ik zou ze nooit alleen kunnen laten in een eeuwige pijn.

[Montaigne 0]

Paus Franciscus heeft wereldwijd opzien gebaard met zeer expliciete uitspraken over het vermogen om het goede te doen, zelfs door atheïsten.

Oops, dit nieuws had ik toch nog even gemist.

In eerste instantie ergerde ik me geweldig aan het woordje "zelfs" maar ik heb inmiddels begrepen dat de Paus het zó niet gezegd heeft.

Als atheïst (niet antitheïst) is mijn verbazing tweeledig.

Dat de mens in staat is het goede te doen, lijkt mij vanzelfsprekend. Maar blijkbaar waren sommige groepering van mening dat andere delen van de mensheid dit vermogen per definitie misten. Fijn dat Franciscus dit misverstand de wereld uit heeft geholpen.

Natuurlijk beschikt de mens over het vermogen zowel het goede áls het kwade te doen. Ik hoef, naar ik aanneem, geen voorbeelden uit beide categorieën te noemen waartoe uitoefening van dit vermogen leidt en heeft geleid.

De crux is hoe wij dit vermogen gebruiken. De regel "Doe het goede en laat het kwade" bestaat al eeuwen, mogelijk al sinds de dageraad van de mensheid. Helaas vergt het vermogen om deze regel ook toe te passen nog enige verbetering.

De discussie over dit onderwerp heb ik met interesse en - steeds toenemende verbazing - gevolgd. Hoe snel vervalt men in het gebruikelijke Wij - Zij denken!

Wij hebben gelijk - Jullie ongelijk

Wij zijn goed - Jullie slecht

Wij spreken de waarheid - jullie liegen

In bovengenoemde opsomming mag je natuurlijk ook wij door ik en Jullie door jij vervangen .

Verwijten vliegen al snel over en weer, ironie wordt verkeerd begrepen of niet gewaardeerd, van beide kanten wordt De Waarheid geclaimd en als futiel afgedaan, men voelt zich beledigd, gekwetst of miskent.

Even voor de goede orde: ik twijfel geen moment aan de oprechtheid van alle deelnemers aan de discussie en heb bewondering voor alle inzet en passie waarmee standpunten naar voren worden gebracht en verdedigd worden. Zolang mensen nog bereid zijn tijd, moeite en energie te besteden aan discussies als deze, is er nog hoop voor de mensheid.

Toch heb ik het gevoel dat een belangrijk punt over het hoofd werd gezien.

Toen ik het betreffende artikel las, dacht ik:

Prima, eindelijk zijn wij (gelovigen/niet gelovigen) het ergens over eens, wij kunnen allen het goede doen. Laten we gezamenlijk kijken hoe we er voor gaan zorgen dat het goede in de wereld toeneemt en het kwaad vermindert.

Het doet er niet toe hoe de mensheid aan het vermogen 'het goede te doen' is gekomen. Ingeschapen door God of ontstaan door evolutionaire druk.

We hebben iets gemeen. We kunnen samen iets doen!

[Jacobus 10]

Dat ergens 1 bepaalde interpretatie van de Bijbel staat is niet hetzelfde als gelovigen angst inboezemen. Het staat iig niet per definitie gelijk aan jouw anekdote.

De catechismus die ik toen las werd wel op alle katholieke scholen gelezen, en onderwezen.

Ik denk dat hij nog wel te vinden is?

Ahh, al iets gevonden:

http://www.seniorplaza.nl/images/old/co ... biecht.jpg

Die herinner ik mij nog wel, en dit is de catechismus.

http://verbond.blogspot.nl/2011/09/de-g ... s-van.html

[Hitchens 134]

Interessante kost.

In les 3 lees ik bijvoorbeeld de 3 redenen waarom God bestaat.

22. Waarom zijt ge zeker dat God bestaat?

Ik ben zeker dat God bestaat:

Ten 1ste omdat het bestaan van hemel en aarde niet is uit te leggen zonder een God die ze geschapen heeft;

Ten 2de omdat de orde die in het heelal heerst, niet te verklaren is zonder een oneindig verstandig en almachtig Wezen;

Ten 3de omdat de zedenwet noodzakelijk is voor de menselijke samenleving, en er geen waarachtige zedenwet kan bestaan zonder opperste Wetgever.

Ook wordt er gesproken over een letterlijke Adam en Eva. Blijkbaar is dat sinds 1954 veranderd naar symboliek...

Goed BOT, maar weer.

[Montaigne 0]

Ergo, we hebben beiden geen grond om te zeggen in welke hoedanigheid angst een rol speelt.

Zonder allerlei onderzoeken erbij te halen. Zit het niet gewoon ingebakken in het geloof? Stel jij begaat morgen 2 zonden. Dan is jouw gevoel denk ik niet dezelfde als de mijne wanneer ik diezelfde zonden bega. Het verschil is dat er bij jou een extra consequentie aan vast zit na je dood. Hoewel je zelf aangeeft niet te weten hoe de hel er precies uitziet zul je toch er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen.

Twee zonden maar liefs. Is één per dag niet genoeg?

Ik denk dat angst/vrees of hoe je het maar noemen wilt, ingebakken zit in de mens. Daar geloof een menselijk fenomeen is zal deze emotie ook een rol spelen in het geloof. Net zo als in het dagelijkse leven. Zonder de angst voor de gevolgen van een daad, die je medemensen als ongewenst beschouwen, zal de maatschappij snel ontsporen.

Angst - in welke hoedanigheid dan ook - speelt dus altijd een rol. In de maatschappij én religie.

Waarover de discussie kan gaan is de verhouding tussen daad en straf. Pleeg je in Nederland een diefstal, krijg je een boete of een taakstraf, in een andere cultuur kost het je mogelijk je hand of je kop.

Hitchens heeft gelijk dat er voor gelovigen extra consequenties zijn. De gevolgen van hun daden reiken verder dan hun aardse levens en zij weten dat het geen zin heeft "er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen", behalve te streven naar een goede balans tussen goede en slechte daden. Vanuit dit gezichtspunt zou dit moeten leiden naar een gunstig effect op ons aardse leven en kun je dit aspect van religie als positief voor de mensheid beschouwen.

Neemt niet weg dat ik het afhakken van een hand (kop) als een zeer extreme straf beschouw, evenals de eeuwige straf van de hel.

[Montaigne 0]

Volgens mij kunnen atheisten heel goed bidden in ieder geval, beter dan gelovigen soms. Als ik kijk naar mezelf toen ik nog niet geloofde, ik was gewoon zo onbeschaamd om dingen van Hem te eisen om Zijn bestaan aan mij te bewijzen en ik merk dat er meer het doen nu. Een atheist gelooft toch niet en wordt niet gehinderd door: och, mag dat wel, is dat niet disrespectvol naar God toe? Hop, Rereformed stelt God gewoon even een ultimatum. Ik dacht: zo, die durft en later dacht ik: waarom doe ik dat eigenlijk niet? Waarom houd ik Hem niet vrijmoedig aan Zijn eigen Woord en waarom bidden we niet eens voor opwekking en wachten we maar af of het eventueel ooit nog komt, zo de Here het misschien wil. Ik word er in ieder geval door geinspireerd en m'n voorganger en moeder geloven nou ook al dat de opwekking eraan zit te komen, hahaha. Moe zei: van wie weet je dat? Welke profeet heeft dat gezegd? Hahaha, nou Rereformed met z'n volwassen geloof daagt gewoon de Heer uit, net zo makkelijk. Als er echt opwekking komt in de kerk van Nederland met gedocumenteerde tekenen en wonderen als gevolg is het omdat de atheïsten hebben gebeden voor een bewijs.

Mm, als geloven is: iets aannemen/weten zonder enig wetenschappelijk bewijs, dan geloof ik - als atheïst - ook.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat.

Een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat.

Ik kom uit een gezin waar men "niets" was. Mijn moeder heeft nog eens hemel en aarde bewogen om zich te laten uitschrijven uit het Lutherse kerkregister.

Later kreeg mijn broer een katholiek vriendinnetje. Binnen zes weken riep elk familielid:

'Heilige Antonius, beste vriend, zorg dat ik mijn ... vind!

Het hielp! Meestal vond je snel wat je kwijt was. Ik doe dat nog steeds als ik wat zoek.

Ja dus, atheïsten bidden ook. Althans deze atheïst en hij vindt dat erg inconsequent van zichzelf.

En ja, als (niet wanneer) de opwekking komt, zal ik behoorlijk de pest er in hebben. Mijn kleren verscheuren en as op mijn hoofd strooien. De kans daarop beschouw ik echter als zeer, zeer gering. Daarom ben ik - bewust - atheïst geworden.

[Humanist 0]

Interessante kost.

In les 3 lees ik bijvoorbeeld de 3 redenen waarom God bestaat.

22. Waarom zijt ge zeker dat God bestaat?

Ik ben zeker dat God bestaat:

Ten 1ste omdat het bestaan van hemel en aarde niet is uit te leggen zonder een God die ze geschapen heeft;

Ten 2de omdat de orde die in het heelal heerst, niet te verklaren is zonder een oneindig verstandig en almachtig Wezen;

Ten 3de omdat de zedenwet noodzakelijk is voor de menselijke samenleving, en er geen waarachtige zedenwet kan bestaan zonder opperste Wetgever.

Ook wordt er gesproken over een letterlijke Adam en Eva. Blijkbaar is dat sinds 1954 veranderd naar symboliek...

Goed BOT, maar weer.

hehe letterlijk textbook drogredenen dit.