Wat is vrijdenken?

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe zal iemand die blind geboren is dan ooit zijn vrijheid kunnen krijgen?

bidden

Zou je denken? Er staat in Spreuken 6,1 wel: 'Een beetje slapen, een beetje sluimeren, een beetje liggen met gevouwen handen!'

[MysticNetherlands 298]

Begrijp je niet dat ik een algemeen beeld geef? Daarmee ontkom ik niet aan deze termen.

En ik ben open, ik vind het Christelijk geloof belachelijk, dat zeg ik ook ronduit, letterlijk. Dus?

Daarnaast zeg ik in diezelfde zin dat de ander, de gelovige dus, ook het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden. Misschien las je eroverheen.

Nee ik las nergens over heen. Ik las alles zeer aandachtig. Ik zelf vind niemand zijn levensovertuiging belachelijk. Ik vind uberhaupt niet zoveel dingen om uit te lachen of te bespotten. Ik kan iets grappig vinden, of kwalijk, maar iemand uitlachen vind ik getuigen van n bepaalde hooghartigheid.

Onverdraagzame ondertoon? Dan moet je mij toch echt leren kennen... Het is inderdaad een vriendelijke post, waarin ik zaken uitleg zoals ze zijn. Hoe wil je het anders zien wanneer een atheïst en een christen het niet met elkaar eens zijn? Dan botsen de meningen toch? Of wil je dat ik om de brij heen draai? Ik zeg waar het op staat, het botst

Nee je zegt het heel duidelijk. Uiteraard ken ik je niet. Er staat dan ook niets voor niets 'er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon'. Maar verder verhaal je vooral van verhitte discussies, botsen, belachelijk vinden etc. Prima als dat in jouw wereld speelt, maar ik zit er gewoon anders in. Het voelt onverdraagzaam aan, alsof er 2 kampen zijn.

En ik hoef nu ook nog niet hard te praten, omdat ik daar nog geen reden toe heb. Wat had je van me verwacht? Dat ik hier zou komen en alles kort en klein zou slaan met mijn woorden? Trollen heb ik vroeger zelf verwijderd van het EO-forum.

Ehm.... geen idee wat je probeert te zeggen en of/hoe ik zou moeten antwoorden.

De wetenschap zegt ook niet de waarheid in pacht te hebben. Op dit moment wijzen de tests op A. Onze kennis van techniek en alle zaken zorgen voor bepaalde resultaten. Natuurlijk, waarnemingen veranderen, omdat we beter kunnen waarnemen! Daardoor verandert de visie. Juist daardoor is het betrouwbaarder dan religie, omdat deze blijft bouwen op een 2000-jaar oud boek, terwijl de wetenschap al lang dingen heeft ontkracht.

En de wetenschap ontkracht zaken die het vroeger zelf had bewezen, omdat er vooruitgang is geboekt.

Je verhaal blinkt uit in kortzichtigheid, maar je vindt maar wat je vindt. Omdat een boek 2000 jaar oud is en gechreven is vanuit het wereldbeeld van die tijd en er dus uiteraard (d0000h) zaken niet meer kloppen vanuit een modern perspectief, stellen gelovigen hun wereldbeeld bij. Net zoals wetenschappers dat doen, of gelovige wetenschappers etc. Maar zie vooral wat je wilt zien. Ik heb geen probleem met de wetenschap en ook niet met 'een 2000 jaar oud boek.

Opmerkingen als deze zorgen voor een zwaardere sfeer. Je haalt duidelijkheid en onverdraagzame ondertoon door elkaar. Ik ben namelijk heel duidelijk in mijn post, ik noem mijn mening, ik zeg dat er harder opmerkingen kunnen vallen.

Ik vind nog steeds dat er een onverdraagzame ondertoon in je vorige post zit, en je antwoord doet er weinig aan om die indruk weg te nemen. Nogmaals, in mijn dagelijkse leven speelt dat niet. Hooguit die paar dagen dat ik op Freethinker vertoefde.

[MysticNetherlands 298]

@Bonjour: als je de geschiedenis echt onbevooroordeeld bestudeert, zie je denk ik dat het in fasen gaat. Ik heb me er niet in verdiept, en wiki staat nou niet gelijk aan jaren academische vakliteratuur lezen en je eigen conclusie trekken. Dus ik zie graag evt bronnen tegemoet. Als ik de wikis zo doorscan zie ik nou niet echt een duidelijk verhaal dat de kerk of religie de wetenschap heeft tegengehouden. http://en.wikipedia.org/wiki/Relationsh ... ristianity is zelfs behoorlijk positief.

Overigens #2, uit je eigen wiki link:

"Theoretical physicist Jim Al-Khalili believes the modern scientific method was pioneered by Ibn Al-Haytham (known to the west as “Alhazenâ€) whose contributions he likened to those of Isaac Newton.[4] Alhazen helped shift the emphasis on abstract theorizing onto systematic and repeatable experimentation, followed by careful criticism of premises and inferences.[5] Robert Briffault, in The Making of Humanity, asserts that the very existence of science, as it is understood in the modern sense, is rooted in the scientific thought and knowledge that emerged in Islamic civilizations during this time."

[Bonjour 80]

Grappenmaker. Als ik iets uitzoek ben ik toch bevooroordeeld. Ik ben gisteren zeker meer dan een uur bezig geweest om documentatie te vinden bij iets wat ik eigenlijk al wist. En jij vraagt nu alweer om extra bronnen. Ga zelf eens spitten. Zet maar eens een degelijk stuk neer.

[JohanT 0]

Nee ik las nergens over heen. Ik las alles zeer aandachtig. Ik zelf vind niemand zijn levensovertuiging belachelijk. Ik vind uberhaupt niet zoveel dingen om uit te lachen of te bespotten. Ik kan iets grappig vinden, of kwalijk, maar iemand uitlachen vind ik getuigen van n bepaalde hooghartigheid.

Dan is het niet meer dan een meningsverschil. Dat is ook goed mogelijk. Ik heb het overigens nooit over uitlachen gehad, maar dat kan in zekere zin gekoppeld worden aan iets belachelijk vinden. Echter, dit zijn geen twee gelijke dingen.

Nee je zegt het heel duidelijk. Uiteraard ken ik je niet. Er staat dan ook niets voor niets 'er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon'. Maar verder verhaal je vooral van verhitte discussies, botsen, belachelijk vinden etc. Prima als dat in jouw wereld speelt, maar ik zit er gewoon anders in. Het voelt onverdraagzaam aan, alsof er 2 kampen zijn.

Er zijn in zekere zin ook twee kampen, gelovig tegenover niet-gelovig. Dat neemt niet weg dat er goed contact kan zijn, er hoeven geen verhitte dicussies plaats te vinden. Ik geef de mogelijkheid hiervan. En waar ik discussieer, zijn de discussies verhitter dan waar jij waarschijnlijk discussieert. Ik heb ook rustige discussies, waar niet alles fel wordt besproken.

Ehm.... geen idee wat je probeert te zeggen en of/hoe ik zou moeten antwoorden.

Ik vat je bericht op alsof je denkt dat ik hier enkel stennis wil schoppen, dat je enkel de negativiteit inziet van mijn posts. Dat staat me tegen. Als dat incorrect is, dan zit ik fout. Ik wilde hiermee benadrukken dat dat niet mijn doel is, omdat ik hier zelf ook een hekel aan had bij de EO.

Je verhaal blinkt uit in kortzichtigheid, maar je vindt maar wat je vindt. Omdat een boek 2000 jaar oud is en gechreven is vanuit het wereldbeeld van die tijd en er dus uiteraard (d0000h) zaken niet meer kloppen vanuit een modern perspectief, stellen gelovigen hun wereldbeeld bij. Net zoals wetenschappers dat doen, of gelovige wetenschappers etc. Maar zie vooral wat je wilt zien. Ik heb geen probleem met de wetenschap en ook niet met 'een 2000 jaar oud boek.

Het punt is dat niet alle gelovigen hun wereldbeeld bijstellen. Ik neem aan dat je dat beseft.

Ik heb problemen het de Bijbel, omdat mensen in deze wereld hun moraal hierop baseren en daarmee discriminatie in de hand helpen, vooruitgang tegenhouden, niet verder denken, omdat het anders in de Bijbel zou staan.

Nee, natuurlijk weet ik dat niet iedereen hier aan mee doet. Maar dan komen we op het punt waar coby het al over heeft gehad.

Ik vind nog steeds dat er een onverdraagzame ondertoon in je vorige post zit, en je antwoord doet er weinig aan om die indruk weg te nemen. Nogmaals, in mijn dagelijkse leven speelt dat niet. Hooguit die paar dagen dat ik op Freethinker vertoefde.

Maar dit is een andere omgeving dan Freethinker. Als je mij niet los kunt koppelen van Freethinker, is dat niet mijn probleem.

Je mag best die onverdraagzame ondertoon erin zien, ga je gang, maar dit is een andere omgeving.

[MysticNetherlands 298]

Dan is het niet meer dan een meningsverschil. Dat is ook goed mogelijk. Ik heb het overigens nooit over uitlachen gehad, maar dat kan in zekere zin gekoppeld worden aan iets belachelijk vinden. Echter, dit zijn geen twee gelijke dingen.

Uit de online Van Dale:

lachwekkend, bespottelijk: zich belachelijk maken

Vertel jij jezelf maar wat jij verstaat onder 'belachelijk', maar het heeft toch echt een denigrerende connotatie.

Er zijn in zekere zin ook twee kampen, gelovig tegenover niet-gelovig. Dat neemt niet weg dat er goed contact kan zijn, er hoeven geen verhitte dicussies plaats te vinden. Ik geef de mogelijkheid hiervan. En waar ik discussieer, zijn de discussies verhitter dan waar jij waarschijnlijk discussieert. Ik heb ook rustige discussies, waar niet alles fel wordt besproken.

Ja, prima allemaal. Ik denk echter niet in 2 kampen. Dat staat mijlenver van hoe ik in t leven sta, en ik vind het ook raar dat je geloven belachelijk vind. Maar goed, je hebt idd dat recht. Net zoals ik t recht heb om mijn mening daarover te geven.

Ik vat je bericht op alsof je denkt dat ik hier enkel stennis wil schoppen, dat je enkel de negativiteit inziet van mijn posts. Dat staat me tegen. Als dat incorrect is, dan zit ik fout. Ik wilde hiermee benadrukken dat dat niet mijn doel is, omdat ik hier zelf ook een hekel aan had bij de EO.

Ok duidelijk. Ik denk dat helemaal niet. Ik vond een aantal andere posts van je erg goed.

Het punt is dat niet alle gelovigen hun wereldbeeld bijstellen. Ik neem aan dat je dat beseft.

Ik heb problemen het de Bijbel, omdat mensen in deze wereld hun moraal hierop baseren en daarmee discriminatie in de hand helpen, vooruitgang tegenhouden, niet verder denken, omdat het anders in de Bijbel zou staan.

Nee, natuurlijk weet ik dat niet iedereen hier aan mee doet. Maar dan komen we op het punt waar coby het al over heeft gehad.

Die mensen bestaan ja. Zolang die mensen geen gevaar voor anderen vormen moeten ze dat lekker zelf weten. Zolang het die mensen zelfs betere mensen maakt als ze 'hun moraal baseren op de Bijbel' (ondanks dat dat denk ik een overversimplificeerde stelling is, maar dat terzijde), vind ik het zelf prima. Ik vind het belangrijker of iemand aardig is tegen zijn buurman dan dat ie wel/niet de evolutietheorie aanhangt. Vandaar dat ik niet niets kan met je 'twee kampen'.

Maar dit is een andere omgeving dan Freethinker. Als je mij niet los kunt koppelen van Freethinker, is dat niet mijn probleem.

Je mag best die onverdraagzame ondertoon erin zien, ga je gang, maar dit is een andere omgeving.

Ik koppel helemaal niets. Ik weet niet eens of jij op FT zit. Ik geef alleen maar aan dat dat de enige omgeving is waar ik wat van echte vijandigheid en 'twee kampen' heb gemerkt.

Maar goed, wat mij betreft laten we de discussie sluiten, dit gaat nergens naar toe. Je mag mijn geloof (zonder dat je ook maar iets weet van mijn individuele geloofsbeleving) best belachelijk vinden, je doet maar

[Bonjour 80]

Dit soort dingen hoor ik wel vaker. Van Daniel Dennett bv. Die heeft het weliswaar meestal over jouw god. Je bent een atheïst ten opzichte van Zeus. Geeft niet hoor, kan de beste overkomen.

(Sorry, heb even geen tijd voor langere stukken.)

Dan lees je mijn posts verkeerd of ik schrijf onduidelijk.

Jammer dat we langs elkaar heen praten. Ik ben er nog steeds niet uit wat je bedoelt.

Mijn zienswijze: Een godsbeeld bestaat. Het is niet te betwisten dat iemand een godsbeeld heeft. Dit godsbeeld kan uitvoerig gedocumenteerd worden. De vraag is of er een god bestaat die overeenkomt met dat godsbeeld. Iedere gelovige is ervan overtuigd dat de god van zijn godsbeeld bestaat. De vraag is wat de gelovige vindt van de godsbeelden van anderen. De protestant en de katholiek denken waarschijnlijk dat de god van de ander bestaat en dat die gelijk is aan zijn eigen, maar dat de ander het net verkeerd doet. Op het moment dat de godsbeelden van God en Allah met elkaar vergeleken worden, wordt dat al een stuk minder. Maar laten we het nog wat extremer trekken en we beschouwen hoe een christen tegen het godsbeeld van Zeus aan kijkt.

Dat kan een atheïstische houding zijn. Dan vindt de christen het spijtig voor de Zeus-aanhangers dat ze misleidt zijn. Het godsbeeld is dan dus zonder bovennatuurlijk wezen. Ik ben ook wel eens een christen tegengekomen die vond dat er een bovennatuurlijk wezen de Zeus-aanhangers misleidt heeft. Een wezen dat zich voorgedaan heeft als een god. De Romeinen hadden nog een andere variant. Die aanvaardden de andere goden ook als reëel, en naarmate hun rijk groeide, kwamen er dus steeds meer goden. Maar zij hadden natuurlijk als basis niet een monotheïstische godsdienst. Andere vormen ben ik nog niet tegengekomen. In welke kan jij je vinden, of heb je nog een andere variant?

[Olorin 155]

Al deze stukken bij elkaar geven het idee dat de moderne wetenschap een verdienste is van de katholieke kerk.

Doe je het weer. Ik nuanceer een geopperde stelling, je polariseert nu vervolgens wat ik schreef, terwijl het nuance was.

De macht gaat naar de kerk.

"de macht"?

Er bestond gewoon een wereldlijke macht. Soms waren die met de geestelijke macht vriendjes, soms hadden ze ruzie en soms trokken ze niks van elkaar aan.

De eerste West-Europese middeleeuwse universiteiten werden opgericht naar voorbeeld van die van Córdoba (Islamitisch), in 1088 in Italië (Bologna) en in Frankrijk (Montpellier) voor de studie van rechten, medicijnen en theologie. Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren. Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk.Men richtte zich heel sterk op de oudheid.

En in die tijd kwam ook de scholastiek op. In vergelijking met voorheen: Vroeger werden documenten en geschriften uit de oudheid vooral bewaard. In de periode van de opkomst van de universiteiten kwam de scholastiek op waarin de ratio een prominente positie kreeg: geschriften werden met elkaar in botsing gebracht.

13e eeuw - 15e eeuw. De kennis meegebracht uit de kruistochten en opgedaan in de strijd tegen Arabische invallen in Spanje brengt een langzame overgang naar de nieuwe tijd.

Het bracht in de eerste plaats de renaissance van de hoge middeleeuwen tot gevolg (niet te verwarren met die Italiaanse van een tijdje later). Ik noemde al de opkomst van de universiteit, daarnaast het rechtstelsel, herontdekking van Aristoteles en andere werken, nieuwe bouwkunsten (gotiek), etc. Het was een culturele bloeiperiode in de middeleeuwen.

De Europese rijken richten hun aandacht buiten Europa op het Oosten. De macht van de kerk gaat over naar de nieuwe rijken.

Wederom "de macht van de kerk". Wat versta je daar onder? Middeleeuwse wereldlijke en geestelijke macht is één grote constante verschuiving. Zo heb je in de ene eeuw een paus die de machtigste man van Europa was en heb je een andere paus die volledig onder de duim van de koning van Frankrijk zat.

In de vroegmoderne tijd (vanaf 1450) na de Middeleeuwen werden er talloze universiteiten opgericht in vrijwel alle grote steden en breidde het aantal studierichtingen zich gestaag uit.

Correctie: 1450 is nog steeds niet de vroeg moderne tijd: het is de late middeleeuwen.

De geest van vernieuwing en het veranderende mens-en wereldbeeld is terug te voeren op het renaissance-humanisme, al hielden de humanisten zich zelf niet bezig met experimenteel onderzoek of waarnemingen van de natuur. Eeuwen lang had men volstaan met het doorgeven van de verworvenheden van de wetenschap uit de Klassieke Oudheid.

En ze hielden zich bezig met christendom.

Ja, er zijn door de kerk universiteiten opgericht, maar die waren niet gelijk verantwoordelijk voor de moderne wetenschap.

De moderne wetenschap is niet in de 19e eeuw uit de hemel gevallen, het heeft heeft haar wortels door de tijd heen liggen. De middeleeuwen is daar een factor in, net zoals de oudheid en de vroegmoderne tijd toen men empirisch inductief bezig ging. Elke ontwikkeling heeft haar fundament in een andere ontwikkeling liggen. Eentje ervan is de stichting van de universiteit en de opkomst van scholastiek. Een bakermat van ons wetenschapsbeoefening ligt diep in de middeleeuwen. Ik kan het zelfs verder trekken: De universiteit is in feite een middeleeuws gilde.

Die overgang kwam later toen de macht van de kerk juist afnam.

Zoals ik al opperde schommelt de macht van de kerk nogal, in ruimte en in tijd.

De Katholieke kerk heeft de wetenschap niet zo beïnvloedt, waardoor een voorsprong op de Islamitische wereld bereikt kon worden. Dat kan door omstandigheden komen.

Heel veel 'kan'. Lijkt me goed dat je het niet teveel beïnvloed, dat is haar taak ook niet. Maar wederom om terug te gaan naar mijn citaten: Religie is net zo goed in bepaalde periodes een remmende factor geweest als dat ze in periodes een bevorderende factor geweest is.

[Cyrillisch 0]

Ter nuance: de Orthodoxie van het Byzantijnse Rijk kende geen scholasticisme en toch was het de Westerse en Islamitische wereld in alle opzichten ver vooruit.

Het was trouwens de vlucht van de Griekse intelligentsia na 1453 dat het klassieke humanisme pas echt op gang bracht.

[cobybryant 0]

Volgens mij kun je als christen ook wel tot op zekere hoogte vrijdenken in de betekenis die de vrijdenkers eraan geven. Bijvoorbeeld als je een dogma aanhangt wat je geleerd is en je eigenlijk niet snapt en waar dan een kritische vraag over wordt gesteld. Dan ga je het uitzoeken en kom je weleens tot een ander inzicht. Zo heb ik een andere kijk op de Drieeenheid gekregen door vragen van van iemand op een forum. Ik probeerde het uit te leggen en kwam erachter dat ik er zelf geen hout van snapte.

[Ursa 1]

Ter nuance: de Orthodoxie van het Byzantijnse Rijk kende geen scholasticisme en toch was het de Westerse en Islamitische wereld in alle opzichten ver vooruit.

Het was trouwens de vlucht van de Griekse intelligentsia na 1453 dat het klassieke humanisme pas echt op gang bracht.

Daarbij zijn de Griekse werken die we via de moslims hebben verkregen eerst van het Grieks vertaald door Syrische christenen in het Aramees. Vervolgens is het vanuit het Aramees in het Arabisch vertaald rond 800, wederom door Syrische christenen. Vind het ook wel opvallend dat het einde van de Arabische gouden eeuw samenhangt met toegenomen fanatisme en ook de (uiteindelijke) teloorgang van het christendom in het Midden-Oosten.

[Cyrillisch 0]

Daarbij zijn de Griekse werken die we via de moslims hebben verkregen eerst van het Grieks vertaald door Syrische christenen in het Aramees. Vervolgens is het vanuit het Aramees in het Arabisch vertaald rond 800, wederom door Syrische christenen.

Precies. De werken van Aristoteles die Thomas van Aquino tot zijn beschikking hadden kwamen dan ook niet van Arabische manuscripten maar van Willem van Moerbeke, die zijn Latijnse vertaling baseerde op Grieks-Byzantijnse manuscripten.

Vind het ook wel opvallend dat het einde van de Arabische gouden eeuw samenhangt met toegenomen fanatisme en ook de (uiteindelijke) teloorgang van het christendom in het Midden-Oosten.

Het christendom is er, als door een wonder, nog in het Midden-Oosten. Maar volgens mij waren de Kopten in Egypte tot in de 11e eeuw nog de meerderheid in Egypte en de Levant.

[zendeling 118]

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

Verzetten is een groot woord. Als iemand een dergelijke uitspraak doet, verwachten we wel het een en ander aan onderbouwing. Anders gaat het door het filter heen en blijft er weinig over. Mochten er toch bewijzen zijn voor een dergelijke god, als extra dimensie, dan kijken we verder. Maar tot nu toe zijn deze niet toereikend gebleken.

Nee, er valt niets te "onderbouwen" aan God of die dimensie, dat had ik daarom juist uitgelegd.

God "gaat vooraf aan" of "valt buiten" of "overstijgt" (uiteraard te beperkte beelden) 'oorzaak en gevolg' en is niet toegangelijk met de zintuigen of met het menselijke denken.

Dat je dan als atheist halsstarrig blijft roepen dat je 'bewijzen wilt' geeft blijk van even veel starheid als je aantreft bij de reli-fundamentalist.

De atheist steekt zijn duim in de mond stampvoet eventjes en roept voor de zoveelste keer 'maar ik wil tóch een bewijs!'.

[MysticNetherlands 298]

[hier stond reactie op verwijderde tekst]

[Bonjour 80]

Nee, er valt niets te "onderbouwen" aan God of die dimensie, dat had ik daarom juist uitgelegd.

God "gaat vooraf aan" of "valt buiten" of "overstijgt" (uiteraard te beperkte beelden) 'oorzaak en gevolg' en is niet toegangelijk met de zintuigen of met het menselijke denken.

Dat je dan als atheist halsstarrig blijft roepen dat je 'bewijzen wilt' geeft blijk van even veel starheid als je aantreft bij de reli-fundamentalist.

De atheist steekt zijn duim in de mond stampvoet eventjes en roept voor de zoveelste keer 'maar ik wil tóch een bewijs!'.

Het probleem is dat je niet alleen niets van God kan bewijzen, maar je kan ook niet bewijzen dat deze redenatie klopt., want daarvoor zou je iets van God moeten bewijzen.

De freethinker wil niet alleen iets meetbaars, maar ook een beetje onderbouwing van een redenatie.

En ik ben net als Jin geen fundamentalist. Ik wil best mijn mening veranderen, maar dan moet je wel met iets beters komen. Een fundamentalist stopt zijn oren dicht.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nee, er valt niets te "onderbouwen" aan God of die dimensie, dat had ik daarom juist uitgelegd.

God "gaat vooraf aan" of "valt buiten" of "overstijgt" (uiteraard te beperkte beelden) 'oorzaak en gevolg' en is niet toegangelijk met de zintuigen of met het menselijke denken.

Dat je dan als atheist halsstarrig blijft roepen dat je 'bewijzen wilt' geeft blijk van even veel starheid als je aantreft bij de reli-fundamentalist.

De atheist steekt zijn duim in de mond stampvoet eventjes en roept voor de zoveelste keer 'maar ik wil tóch een bewijs!'.

Het probleem is dat je niet alleen niets van God kan bewijzen, maar je kan ook niet bewijzen dat deze redenatie klopt., want daarvoor zou je iets van God moeten bewijzen.

De freethinker wil niet alleen iets meetbaars, maar ook een beetje onderbouwing van een redenatie.

En ik ben net als Jin geen fundamentalist. Ik wil best mijn mening veranderen, maar dan moet je wel met iets beters komen. Een fundamentalist stopt zijn oren dicht.

Beste Bonjour, vooropgesteld, ik heb niet de intentie, noch de illusie om je te bekeren, want dat moet vanuit jezelf komen.

Sommige zaken zijn echter niet meetbaar, zoals hoeveel soul had James Brown? Hoeveel ritme heeft Clyde Stubblefield? Hoeveel hits zal Madonna nog maken? Een bewijs voor het bestaan van God is niet tastbaar en zolang je dat niet kunt of wilt inzien, zal ik je nooit kunnen overtuigen. Zodra je dat wel wilt, ben ik het niet die je overtuigt, maar jij zelf.

[Olorin 155]

Ik hoop natuurlijk op een reactie van Bonjour op mijn post.

Leuk onderwerp namelijk.

Geraadpleegde bronnen.

Op verzoek wil je trouwens ook wel een literatuurlijst geven.

[Olorin 155]

De vraag is wat de gelovige vindt van de godsbeelden van anderen. De protestant en de katholiek denken waarschijnlijk dat de god van de ander bestaat en dat die gelijk is aan zijn eigen, maar dat de ander het net verkeerd doet. Op het moment dat de godsbeelden van God en Allah met elkaar vergeleken worden, wordt dat al een stuk minder.

Maar laten we het nog wat extremer trekken en we beschouwen hoe een christen tegen het godsbeeld van Zeus aan kijkt.

Ik trek die grens daar dus al vrij ver.

Je treedt natuurlijk met mij in gesprek, niet met een bepaalde religie. Maar ik heb het idee dat wat ik zeg niet eens zo 'ketters' is.

Ik ben ook wel eens een christen tegengekomen die vond dat er een bovennatuurlijk wezen de Zeus-aanhangers misleidt heeft.

Tja, die heb je... Er zijn ook atheïsten die in het bovennatuurlijke geloven. Zoveel diversiteit op aarde.

Ik ga er (uiteraard) vanuit dat er corruptie is in het godsbeeld van die aanhangers. Of de reden een bovennatuurlijk wezen is? Wie weet... Maar de mens is daar zelf ook prima toe in staat. Het zelfde onder christenen trouwens.

Een wezen dat zich voorgedaan heeft als een god. De Romeinen hadden nog een andere variant. Die aanvaardden de andere goden ook als reëel, en naarmate hun rijk groeide, kwamen er dus steeds meer goden. Maar zij hadden natuurlijk als basis niet een monotheïstische godsdienst.

Romeinen hadden er ook een handje van om enerzijds goden toe te voegen en anderzijds goden gelijk te stellen. Zeus is gewoon Jupiter...

Andere vormen ben ik nog niet tegengekomen.

Henotheïsme.

In welke kan jij je vinden, of heb je nog een andere variant?

Ik ben monotheïst. Dus ik geloof dat er maar één god is. Andere volkeren die het goddelijke ervaren en het goede nastreven doen dat dus voor het ene goddelijke wat bestaat. En ja, ook atheïsten die vanuit hun natuur het goede willen doen, geldt het zelfde voor.

En om ruis te voorkomen: Ik heb het over de God die zich in Christus heeft geopenbaard, waar de Bijbel over spreekt en we belijden in de geloofsbelijdenis die op dit forum in de FAQ staat.

[zendeling 118]

Het probleem is dat je niet alleen niets van God kan bewijzen, maar je kan ook niet bewijzen dat deze redenatie klopt., want daarvoor zou je iets van God moeten bewijzen.

De freethinker wil niet alleen iets meetbaars, maar ook een beetje onderbouwing van een redenatie.

En ik ben net als Jin geen fundamentalist. Ik wil best mijn mening veranderen, maar dan moet je wel met iets beters komen. Een fundamentalist stopt zijn oren dicht.

Inderdaad, je stopt feitelijk net zozeer je oren dicht als de reli-fundamentalist dat doet.

En dat is prima.

De mysticus heeft geen objectieve argumentaties nodig, die ervaart God via het eigen zelf en groeit door naar de ultieme werkelijkheid. De ervaring is voor de mysticus/mystica meer dan genoeg.

De atheist zit eindeloos te wachten op een bewijs vanuit de buitenwereld dat er nooit zal komen.

Je kunt een bonobo ook niet bijbrengen dat een literair werk de moeite waard is, er zitten immers geen bananen in.

Die bonobo zal eerst als een echt mens moeten reïncarneren.

[Bonjour 80]

Ik hoop natuurlijk op een reactie van Bonjour op mijn post.

Leuk onderwerp namelijk.

Geraadpleegde bronnen.

Op verzoek wil je trouwens ook wel een literatuurlijst geven.

Sommige dingen kan ik snel (met oneliners) beantwoorden, andere moet ik even verder onderzoeken en een idee vormen hoe ik dat in een antwoord giet. Gisteravond nog even gekeken bv naar wetenschap in het Byzantijnse Rijk. Onlangs trouwens met mijn zoon een werkstuk gemaakt waarin de val van het Romeinse Rijk behandelt werd. Kwam weer op een aantal dezelfde sites. Soms laat ik ook wel eens iets liggen als ik denk dat we toch niet verder komen dan welles-nietes. Maar een herinnering kan me dan vaak wel weer overhalen verder te gaan.

[Bonjour 80]

Sommige zaken zijn echter niet meetbaar, zoals hoeveel soul had James Brown? Hoeveel ritme heeft Clyde Stubblefield? Hoeveel hits zal Madonna nog maken? Een bewijs voor het bestaan van God is niet tastbaar en zolang je dat niet kunt of wilt inzien, zal ik je nooit kunnen overtuigen. Zodra je dat wel wilt, ben ik het niet die je overtuigt, maar jij zelf.

Sommige zaken zijn met een hele andere reden niet meetbaar. Waarom heeft men de ether (medium) niet kunnen meten? Waarom heeft Newton niets gevonden van Alchemie?

We moeten oppassen met te simpele analogieën.

[Robert Frans 1.653]

Al met al kunnen we dus concluderen dat vrijdenken gewoon atheïstisch jargon is voor een denkwijze die zich enkel op de wetenschap en de rede wil baseren, niet? Het is dus in feite gewoon een denkwijze zoals alle andere denkwijzen en uiteraard vinden de aanhangers ervan dat hun denkwijze veel meer waar is, veel meer echte kennis oplevert en dat zij die deze denkwijze niet aanhangen zichzelf en anderen tekort doen. Niets nieuws onder de zon dus, wat dat betreft.

Zouden we het woord vrijdenken van die atheïstische context ontdoen, dan kan het natuurlijk veel meer betekenen. Het betekent dan dat je zelf vrijelijk nadenkt over het leven en mijns inziens ook in staat bent om die verschillende denkwijzen eerlijk met elkaar te vergelijken en bij elke denkwijze de sterke en zwakke punten te zien. Het betekent ook dat je de vrijheid hebt bepaalde bronnen (onvoorwaardelijk) gezag toe te kennen of niet en de vrijheid hebt een bepaalde denkwijze aan te nemen en altijd vanuit die denkwijze te beredeneren.

Het vrije denken houdt mijns inziens ook in dat in een samenleving alle denkwijzen openlijk gepropageerd en bediscussieerd mogen worden en dat men vanuit elke denkwijze, religieus of niet-religieus, politiek mag bedrijven en invloed mag uitoefenen waar dan ook. De enige voorwaarde die men dan redelijkerwijs kan stellen, is dat je niet tegen de wet ingaat, mits de wet wel voldoende vrijheid geeft je denkwijze vorm te geven en je niet dwingt naar een andere denkwijze te handelen. Ideeën om het geloof enkel in de privésfeer te drukken zijn mijns inziens daarom dus strijdig met het echte vrije denken.

[Bonjour 80]

Maar vrij denken is niet vrijdenken. Natuurlijk mag je met vrij denken Fleischmann en Pons van de koude kernfusie (onvoorwaardelijk) gezag toekennen, maar binnen het vrijdenken mag dat niet.

We zouden eens moeten opschrijven wat denkwijzen in het algemeen zou kunnen beperken kennis op te leveren, en dan de verschillende ertegen aan houden. Natuurlijk denkt iedereen dat zijn eigen denkwijze de beste is, maar dat betekent nog niet dat alle even goed functioneren.

Uiteindelijk beperkt de wet het handelen naar denkwijzen. We zouden er toch niet aan moeten denken dat Joden mensen gaan stenigen die op zaterdag een boodschap gaan doen. Natuurlijk is dit een te extreem voorbeeld, maar je ziet dat er snel een grijs gebied is van bijvoorbeeld onnodige medische handelingen bij kinderen. Vrij denken mag nooit een probleem zijn, vrij handelen wel.

[Robert Frans 1.653]

Ik probeerde ook onderscheid te maken in het vrijdenken als atheïstisch jargon en het echte vrije denken. En voordat we kunnen doen wat jij beschrijft, moeten we eerst vaststellen wat dan kennis is, wat we dan kunnen weten. Natuurlijk, we hebben de wetenschap, die is vrij duidelijk. Maar volgens veel denkwijzen is de wetenschap bepaald niet de enige bron van kennis en mag de wetenschap ook altijd bekritiseerd en gerelativeerd worden. Traditie, liturgie, kunst, literatuur, poëzie, etc. mogen vaak ook meedoen en proberen iets te bevatten van wat wij van het leven kennen. Dus daarover zullen we het al niet echt eens zijn. Want als je meent dat de wetenschap de meest objectieve bron van kennis is, dan is dat een gevolg van jouw denkwijze, geen universele maatstaf.

[Bonjour 80]

Daar wil ik wel in mee gaan. Wetenschap is onderdeel van alle kennis die je kan hebben, en ik denk dat er overal een foutmarge bij moet staan. (Ik ben natuurkundige en als ik ergens in een verslag een waarde noteerde zonder foutmarge was het fout. )

Een observatie is iets wat staat als een huis. Een interpretatie verdient een foutmarge. Hoe meer een interpretatie bevestigd wordt, hoe minder de foutmarge. Dat betekent dat in de totale hoeveelheid kennis die de mensheid heeft ook tegengestelde interpretaties kunnen bestaan. Dat moet dan wel tot uiting komen in de foutmarges.

Denk ik daarmee te exact? (mijn valkuil wellicht) Kan je hiermee uit te voeten als poëzie behandelt wordt?