Wat is vrijdenken?

[Olorin 154]

Onlangs trouwens met mijn zoon een werkstuk gemaakt waarin de val van het Romeinse Rijk behandelt werd.

Leuk!

[Olorin 154]

Een observatie is iets wat staat als een huis. Een interpretatie verdient een foutmarge. Hoe meer een interpretatie bevestigd wordt, hoe minder de foutmarge.

Met geschiedkunde ook wel zo denk ik. Alleen dan zit het meer op het gebied van het bronnenmateriaal wat een hypothese bevestigd of ontkracht. Toch blijft ook een observatie niet foutloos, het blijft altijd iets {inter)subectiefs. Je blijft met waarnemingsperspectief zitten. Met geschiedenis trouwens log een stapje lastiger omdat je bij veel zaken het dubbele waarnemingsperspectief hebt: Die van de schrijver en die van de onderzoeker. (Al hoewel het in mijn master thesis ik me vooral met herinneringscultuur bezig hield, dus dan scheelt het dat of die herinneringen ook werkelijk feitelijk kloppen minder van belang is. Toch blijft ook dan de observatie maak ook niet foutloos. Observatie is uiteindelijk meteen interpretatie. )

[Cyrillisch 0]

Geraadpleegde bronnen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit

http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissance-humanisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... _revolutie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... che_wereld

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

Mijn leraar zou me hiervoor een één geven, en terecht.

[Humanist 0]

Alles van wiki afdoen als onzin vind ik ook weer zo onnodig. Over het algemeen is wiki (of de bronnen ervan) betrouwbaar. Een kritisch oog is wel gewenst overigens.

[zendeling 118]

Het betekent ook dat je de vrijheid hebt bepaalde bronnen (onvoorwaardelijk) gezag toe te kennen of niet en de vrijheid hebt een bepaalde denkwijze aan te nemen en altijd vanuit die denkwijze te beredeneren.

Het vrije denken houdt mijns inziens ook in dat in een samenleving alle denkwijzen openlijk gepropageerd en bediscussieerd mogen worden en dat men vanuit elke denkwijze, religieus of niet-religieus, politiek mag bedrijven en invloed mag uitoefenen waar dan ook. De enige voorwaarde die men dan redelijkerwijs kan stellen, is dat je niet tegen de wet ingaat, mits de wet wel voldoende vrijheid geeft je denkwijze vorm te geven en je niet dwingt naar een andere denkwijze te handelen. Ideeën om het geloof enkel in de privésfeer te drukken zijn mijns inziens daarom dus strijdig met het echte vrije denken.

Iemand de vrijheid toe te kennen zichzelf de handboeien om te slaan, wil niet zeggen dat de persoon die dit daadwerkelijk uitvoert daarna nog de handen vrij heeft.

Dus de vrijheid hebben om je eigen denken in te perken, wil niet zeggen dat je na die inperking nog je vrijheid van denken over hebt gehouden.

Kinderen of volwassenen indoctrineren met denkwijzen die voortkomen uit het kritiekloos en onvoorwaardelijk accepteren van gezagsbronnen vind ik dan ook niet te tolereren en zou verboden moeten worden.

Als volwassene moet je zelf weten of je jezelf wilt beroven van je denkvrijheid, zelfverkozen amputaties en andere vormen van automutilatie schijnen ook te mogen tegenwoordig, maar als je het wilt verspreiden heb je wat mij betreft een probleem, omdat je daarmee schade toebrengt aan de samenleving.

[Cyrillisch 0]

Dag vrijheid van geweten. Dag vrijheid van meningsuiting.

[Bonjour 80]

Alles van wiki afdoen als onzin vind ik ook weer zo onnodig. Over het algemeen is wiki (of de bronnen ervan) betrouwbaar. Een kritisch oog is wel gewenst overigens.

Klopt. Ik heb mijn ogen opengehouden of er discussie was over de onderwerpen. Nu liggen deze niet zo gevoelig. Het geheel vormde wel een consistent verhaal. Ik denk dat hetgeen ik gelezen heb wel een reëel beeld vormde. Of ik daaruit de juiste of beste stukken gehaald heb is natuurlijk weer iets anders.

Ik heb een een wetenschapper gehoord die vertelde dat er ongeveer 10 man op de wereld waren die op zijn terrein aan het werk waren. Hij besloot eens op wiki te kijken en tot zijn verbazing was daar een goed stuk over dit terrein te vinden. Wiki is nog niet zo slecht.

[Bonjour 80]

Een observatie is iets wat staat als een huis. Een interpretatie verdient een foutmarge. Hoe meer een interpretatie bevestigd wordt, hoe minder de foutmarge.

Met geschiedkunde ook wel zo denk ik. Alleen dan zit het meer op het gebied van het bronnenmateriaal wat een hypothese bevestigd of ontkracht. Toch blijft ook een observatie niet foutloos, het blijft altijd iets {inter)subectiefs. Je blijft met waarnemingsperspectief zitten. Met geschiedenis trouwens log een stapje lastiger omdat je bij veel zaken het dubbele waarnemingsperspectief hebt: Die van de schrijver en die van de onderzoeker. (Al hoewel het in mijn master thesis ik me vooral met herinneringscultuur bezig hield, dus dan scheelt het dat of die herinneringen ook werkelijk feitelijk kloppen minder van belang is. Toch blijft ook dan de observatie maak ook niet foutloos. Observatie is uiteindelijk meteen interpretatie. )

Klopt, de ene observatie is de andere niet. Toch mijn observatie dat de tv weer eens aanstaat, is voor mij wel een 100% gegeven. Voor jou niet. Dan moet je weer een factor erop los laten dat ik je voor de gek hou. Jij kan dus alleen met een bepaalde zekerheid zeggen dat mijn tv nu aanstaat. Observaties op grotere afstand worden alweer lastiger. Ik was iets te kort door de bocht. Lijkt me wel dat je moet beginnen met observaties.

[Bonjour 80]

Nu mijn antwoord op wetenschap/kerk en middeleeuwen. Ik citeer/quote even niet want soms word ik er helemaal dol van.

Ten eerste reageerde ik niet alleen op Olorin, maar ook op MysticNetherlands. Voor mij kwam het over alsof de kerk ervoor gezorgd heeft dat de moderne wetenschap zich heeft kunnen ontwikkelen. Nu wordt er ook wel eens iets anders gezegd, namelijk dat de kerstening er juist voor heeft gezorgd dat de middeleeuwen zo donker waren en zo lang duurden.

Het punt is dat wanneer een bepaalde ontwikkeling plaatsvind in een periode waarin iets anders ook gebeurt het niet automatisch zo is dat er een verband is. Helaas kan je in de geschiedenis niet even een experiment over doen met iets gewijzigde omstandigheden zoals in de natuurkunde wel kan. Daarom ben ik naar verbanden gaan kijken. De vraag die door een opmerking van Olorin bij mij opkwam: Als de kerk rond 1088 al een universiteit neerzette, waarom duurde het dan nog zo lang voordat er een Galileo en Newton opstond. Dat betekent dat er in de tussenliggende tijd nog iets veranderde. Is de kerk veranderd? Heeft de kerk meer macht gekregen in die tijd? Nu heb ik een bijzondere interesse in de natuurkunde, de enige echte wetenschap. (De oplettende lezer weet onderhand dat ik natuurkundige ben, dus neem dit met een korreltje zout)

Met macht bedoel ik in dit geval niet alleen het directe bestuur over een land. Macht kan ook indirect zijn doordat via de kerken een volk beïnvloed wordt. Of de angst voor een koning of keizer dat hij geëxcommuniceerd werd. Natuurlijk zitten daar fluctuaties in, maar ik denk dat de kerk na de kerstening een grotere macht of invloed had dan in de late middeleeuwen. De macht heeft zich niet gelijk omgezet in de wetenschappelijke methode.

Eén van de problemen m.i. is dat men zich zo oriënteerde op de oudheid. Men had niet het idee dat men daar overheen kon. Nu heb ik via het werkstuk van mijn zoon geleerd dat het West-Romeinse rijk ook een behoorlijke achterstand had ten opzichte van het Oost-Romeinse Rijk, dus is het ook wel te verwachten dat er in het westen niet snel veel wetenschap ontstond.

Het blijft opvallend dat in het Byzantijnse Rijk de ontwikkeling niet zo vlot verliep, terwijl dat bij de islamitische buren wel gebeurde. (Daarmee zeg ik niet dat dat een verdienste was van de islam.)

Uiteindelijk zien we dan wel een aantal ontwikkelingen en in de periode zien we ook wat nieuwe groepen zoals die humanisten. Met de opkomst van de renaissance wordt de wetenschappelijke beweging eindelijk los getrokken. Sorry, maar ik zie dan niet gelijk een sterke invloed van de kerk.

Lijkt me goed dat je het (de wetenschap) niet teveel beïnvloed, dat is haar (de kerk, bonjour) taak ook niet.

Dat vind ik wel een stelling waar we even bij stil kunnen staan. De wetenschap heeft de wereld sterk veranderd en veel verbetering gebracht. Ik kan me voorstellen dat een schepper dit wel prettig vindt. Ik heb bv. gelezen dat de kennis van God komt, dus was het nog niet zo gek als God de wetenschappelijke ontwikkeling wat gestimuleerd had. Daar zie ik dus niets van terug.

Als ik nog opmerkingen overgeslagen heb, waar toch nog een antwoord van mij verwacht wordt, laat het dan even weten.

[Cyrillisch 0]

Eén van de problemen m.i. is dat men zich zo oriënteerde op de oudheid. Men had niet het idee dat men daar overheen kon.

Ooit gehoord van de querelle des ancients en des modernes? Dit is niet exclusief een religieus verschijnsel. Sterker nog, de meer atheïstische literatoren namen de positie van de anciens in terwijl de christenen vaker naar de modernes neigden. Pot verwijt ketel.

[Bonjour 80]

Ik heb even gewikid, maar daar stond niets over de verdeling atheïsten-religieuzen in deze strijd. Weet jij de beweegreden van de atheïsten om hier voor de oudheid te kiezen?

[Jin 0]

Rond de veertiende eeuw begonnen de uni's zoveel macht te krijgen dat ze schijt kregen aan de kerk, bovendien was in die tijd het zaakje zwaar verdeeld met de dubbelpaus, waarvan er eentje krankzinnig werd, oorlogen bij het leven......

Ik denk dat dat wel meespeelt....

[zendeling 118]

Dag vrijheid van geweten. Dag vrijheid van meningsuiting.

Als dat zou moeten slaan op wat ik daarvóór schreef, dan zijn het drogredenen, want ze hebben er niets mee van doen.

[Olorin 154]

Is de kerk veranderd? Heeft de kerk meer macht gekregen in die tijd? Nu heb ik een bijzondere interesse in de natuurkunde, de enige echte wetenschap.

Die macht schommelt gigantisch. In de tijd van dat die universiteiten en de scholastiek opkwam kwam de pauselijke macht op een hoogtepunt, terwijl een paar eeuwen later het toch wel op het ultieme dieptepunt was. Het schommelt eigenlijk.

Met macht bedoel ik in dit geval niet alleen het directe bestuur over een land. Macht kan ook indirect zijn doordat via de kerken een volk beïnvloed wordt. Of de angst voor een koning of keizer dat hij geëxcommuniceerd werd. Natuurlijk zitten daar fluctuaties in, maar ik denk dat de kerk na de kerstening een grotere macht of invloed had dan in de late middeleeuwen.

Dat wisselt. Je hebt juist een hele Investituurstrijd gehad in de middeleeuwen wat een groot conflict was tussen wereldlijke en geestelijke macht. Ook in de vroege middeleeuwen waren er wel vorsten die vonden dat zij wel konden bepalen wie de bisschop zou worden in hun gebied. Ik denk dat toch echt in de hoge middeleeuwen de kerkelijke macht haar hoogtepunt was.

Wat excommunicatie betreft: Een beproefd wapen, maar in de praktijk trok lang niet elke vorst zich er wat van aan.

De macht heeft zich niet gelijk omgezet in de wetenschappelijke methode.

Onder die periode die ik noemde dat de macht op het hoogtepunt was, is een best redelijk fundamentele ontwikkeling voor de wetenschappelijke methode ontstaan.

Eén van de problemen m.i. is dat men zich zo oriënteerde op de oudheid. Men had niet het idee dat men daar overheen kon. Nu heb ik via het werkstuk van mijn zoon geleerd dat het West-Romeinse rijk ook een behoorlijke achterstand had ten opzichte van het Oost-Romeinse Rijk, dus is het ook wel te verwachten dat er in het westen niet snel veel wetenschap ontstond.

Men had in de middeleeuwen een chronisch minderwaardigheidscomplex inderdaad ten opzichte van de oudheid.

Uiteindelijk zien we dan wel een aantal ontwikkelingen en in de periode zien we ook wat nieuwe groepen zoals die humanisten. Met de opkomst van de renaissance wordt de wetenschappelijke beweging eindelijk los getrokken. Sorry, maar ik zie dan niet gelijk een sterke invloed van de kerk.

Niet zo vanuit de kerk denk ik, hoewel de kerk toen wel een grote opdrachtgever was op met name gebied van de kunst. Maar het geloof speelde daarentegen wel een belangrijke rol in het leven van veel personen en als inspiratiebron. Althans, dat zien we iig wel terug in de kunst.

Dat vind ik wel een stelling waar we even bij stil kunnen staan. De wetenschap heeft de wereld sterk veranderd en veel verbetering gebracht. Ik kan me voorstellen dat een schepper dit wel prettig vindt. Ik heb bv. gelezen dat de kennis van God komt, dus was het nog niet zo gek als God de wetenschappelijke ontwikkeling wat gestimuleerd had. Daar zie ik dus niets van terug.

God, kerk en gelovige zijn natuurlijk ook niet het zelfde.

Kennis komt van God, dus in die zin dankt Dawkins zijn wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van evolutie ook aan God en onderzoekt hij Gods schepping. Ik denk dat je dat op die manier moet zien dat kennis van God komt, niet zozeer op een manier dat God de inductieve methode aan iemand openbaarde ofzo.

Ik dat dat religie een bevorderende rol kan spelen, zoals dat mensen misschien wel geïnspireerd worden door Gods schepping te ontdekken, of vanuit humanitaire redenen, of het christendom beter te leren begrijpen.

Het kan ook negatief werken, als men bang is voor ontdekkingen.

[Bonjour 80]

Ik denk dat toch echt in de hoge middeleeuwen de kerkelijke macht haar hoogtepunt was.

Heb jij bronnen? Ik lees in http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen

In deze periode (Hoge middeleeuwen: ± 950 - ± 1270) bereikten macht van de Rooms-katholieke Kerk en de paus een hoogtepunt.

Stel je hebt gelijk, en vanaf 1100 heeft de kerk een constante sterke macht. Waardoor duurde het dan toch nog eeuwen voordat er vernieuwing optrad? Een tweede vraag is waarom het in slechts een deel van de invloedssfeer van de kerk optrad. Dus zijn er extra invloeden.

Ik denk dat het antwoord van jin de goede kant op gaat. Andere groepen kregen langzaam maar zeker meer macht.

God, kerk en gelovige zijn natuurlijk ook niet het zelfde.

Kennis komt van God, dus in die zin dankt Dawkins zijn wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van evolutie ook aan God en onderzoekt hij Gods schepping. Ik denk dat je dat op die manier moet zien dat kennis van God komt, niet zozeer op een manier dat God de inductieve methode aan iemand openbaarde ofzo.

Nee, dat gebeurde inderdaad niet. Maar die vraag kan op het lijstje geplaatst worden waarom er ondanks een God toch zoveel ellende bestaat. Als de kennis van God komt, had ie wel wat eerder die kunnen uitdelen.

[Olorin 154]

Ik denk dat toch echt in de hoge middeleeuwen de kerkelijke macht haar hoogtepunt was.

Heb jij bronnen?

Niet bij de hand, schrijf het uit 't hoofd. Ben van het weekend niet thuis. Ik zal komende week even voor je bladeren voor literatuurverwijzingen.

Stel je hebt gelijk, en vanaf 1100 heeft de kerk een constante sterke macht. Waardoor duurde het dan toch nog eeuwen voordat er vernieuwing optrad?

Constant? Ik zeg juist dat dat de macht compleet in elkaar zakt nadat ze het hoogtepunt van haar macht had. En nadat het in elkaar stort herstelt het weer wat. Het is een schommeling. Vervolgens had de kerk juist het ultieme dieptepunt. Paus onder de plak door de Franse koning en vervolgens later kreeg je juist flinke scheuringen in de kerk met verschillende figuren die paus waren tegelijk. Dat laatste speelde zich af in de 14e eeuw.

Je hebt in de periode dat die macht groot was juist een grote ontwikkeling gehad: Opkomst van de universiteiten en het gebruik van de ratio binnen het academisch denken. En niet gek veel later kreeg je zo'n monnik uit Ockham die over een scheermes had enzo... etc.

Ontwikkelingen gaan niet van niets naar 'paf boem' alles. De moderne geschiedwetenschap bestaat ook pas sinds de 19e eeuw, geschiedschrijving daarentegen al in de klassieke oudheid.

Een tweede vraag is waarom het in slechts een deel van de invloedssfeer van de kerk optrad. Dus zijn er extra invloeden.

Die vraag snap ik niet.

[Bonjour 80]

Als er buiten een stuk karton ligt en het gaat regenen wordt het hele stuk karton nat. Als slechts een deel nat wordt, is er nog een extrae factor aanwezig bv een afdakje. Dat bedoelde ik met mijn laatste opmerking.

Prettig weekend. We hebben geen haast.

[Olorin 154]

Dankje

Als er buiten een stuk karton ligt en het gaat regenen wordt het hele stuk karton nat. Als slechts een deel nat wordt, is er nog een extrae factor aanwezig bv een afdakje. Dat bedoelde ik met mijn laatste opmerking.

Geschiedenis een samenspeling van idioot veel factoren die weer met elkaar samen hangen. En factoren die meestelen zijn ook weer het product van andere factoren of versterken elkaar juist. Maar ik snap je vraag nog steeds niet helemaal, maar misschien praten we ook wel op bepaalde punten langs elkaar heen. Wat bedoel je met 'het'?

[Bonjour 80]

het = overstap naar een modernere wetenschap.

[Olorin 154]

het = overstap naar een modernere wetenschap.

Ow zeker. Er zijn veel factoren die ook weer met elkaar in verband houden. Sociaaleconomisch, politiek, cultureel, etc.

[zendeling 118]

Mijn eigen definitie van 'vrijdenken' zou zijn dat je alles steeds mag blijven bevragen en dat je je in je denken niet gebonden voelt aan zogenaamde "geopenbaarde teksten' of gedachten van anderen uit het verleden of heden.

Niet gebonden wil niet zeggen dat je ze persé zelf moet verifieren of testen, maar je moet vrij zijn om ze wel of niet te verwerpen.

In die zin was Boeddha een promotor van vrijdenken en yogi's zijn dat ook.

Ik zie Jezus ook als een vrijdenker of iemand die dat verdedigt.

Atheistische vrijdenkers zie ik vaak niet als echte vrijdenkers omdat ze oogkleppen ophebben als het aankomt op dingen die voorbij gaan aan wat objectief meetbaar en verklaarbaar is.

Zij zien dat op dogmatische wijze als per definitie afkomstig uit de menselijke fantasie.

Atheistische vrijdenkers zien Jezus als onlosmakelijk verbonden met het christendom, maar daar ben ik het niet mee eens.

[Eli7 0]

De meeste mensen beschouwen een vrijdenker als een persoon die net zo vrij is in zijn denken als hijzelf. Dat zegt dus eigenlijk vrijwel niets over wat een vrijdenker eigenlijk is, behalve dan dat mensen het kennelijk heel belangrijk vinden om te denken en dat ze vrijheid als een belangrijke waarde achten. Hoewel aan de andere kant: ben je eigenlijk niet ook een vrijdenker als je zo je twijfels hebt bij die voortdurende drang om overal maar vrij van te zijn?

Om eerlijk te zijn vind ik 'vrijdenker' een redelijk nietszeggende term, het geeft vooral aan hoe mensen over zichzelf denken in relatie tot hun omgeving.

[Bonjour 80]

Nogmaals: Vrijdenken is niet vrij denken. Dat deze groep mensen een sympathieke naam heeft, lijkt het misschien aantrekkelijk om erbij te willen horen. Dat kan natuurlijk, iedereen is welkom, maar het kan niet door de definitie aan te passen.

[Hendrik-NG 220]

Het punt is dat wanneer een bepaalde ontwikkeling plaatsvind in een periode waarin iets anders ook gebeurt het niet automatisch zo is dat er een verband is. Helaas kan je in de geschiedenis niet even een experiment over doen met iets gewijzigde omstandigheden zoals in de natuurkunde wel kan. Daarom ben ik naar verbanden gaan kijken. De vraag die door een opmerking van Olorin bij mij opkwam: Als de kerk rond 1088 al een universiteit neerzette, waarom duurde het dan nog zo lang voordat er een Galileo en Newton opstond. Dat betekent dat er in de tussenliggende tijd nog iets veranderde. Is de kerk veranderd? ...

Is die laatste vraag wel relevant? Je stelde zelf immers al: "Het punt is dat wanneer een bepaalde ontwikkeling plaatsvind in een periode waarin iets anders ook gebeurt het niet automatisch zo is dat er een verband is."

Waarom zou de Kerk een rem moeten hebben gezet op de ontwikkeling van "wetenschap en techniek"? (Maar heel de toonzetting van je relaas doet vermoeden dat het een redelijk vaststaand uitgangspunt van je is dat die Kerk zo remmend heeft gewerkt).

Misschien is er een veel voor de hand liggender oorzaak te bedenken voor het vraagstuk dat je aan de orde stelde: "Als de kerk rond 1088 al een universiteit neerzette, waarom duurde het dan nog zo lang voordat er een Galileo en Newton opstond?". Een voor de hand liggende opmerking hierbij zou kunnen zijn "Mogelijk hadden wetenschappers en technici de handen vol aan andere ontwikkelingen dan het ontwikkelen van een 'theoretische fysica' of nieuwe kosmologie"... Ik zou zeggen: dat is een "luxe-wetenschap" voor tijden waarin je ook wetenschappers kan "vrijmaken" om zich met dergelijke kwesties bezig te houden.

Volgens mij levert de demografie een acceptabel antwoord op op je vraag rond dat "tijdspad tot het opstaan van een Galileo of Newton".

Zie b.v. de tabel op deze website: http://cbg-methodiek.blogspot.nl/2011/07/geschiedenis-van-de-bevolkingsomvang.html of de schets die getekend staat op deze pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography

In de hoge middeleeuwen werd de energie vooral gestoken in militaire vooruitgang, ontginning van "woeste gronden" en stedebouw. Vooral in "praktische, aardse zaken"... (Ondanks de aanwezigheid van een Kerk... )

En na dat tijdperk kwam de pest en andere ellende... Zie de grote dip in de bevolkingsomvang...

[Hendrik-NG 220]

Het blijft opvallend dat in het Byzantijnse Rijk de ontwikkeling niet zo vlot verliep, terwijl dat bij de islamitische buren wel gebeurde. (Daarmee zeg ik niet dat dat een verdienste was van de islam.)

Uiteindelijk zien we dan wel een aantal ontwikkelingen en in de periode zien we ook wat nieuwe groepen zoals die humanisten. Met de opkomst van de renaissance wordt de wetenschappelijke beweging eindelijk los getrokken. Sorry, maar ik zie dan niet gelijk een sterke invloed van de kerk.

Misschien was die er dan ook gewoon niet...?!

Byzantium voerde een verdedigingsoorlog... De Ottomanen (en feitelijk "heel" de Islamitische wereld in de begintijd) een veroveringsoorlog...

Misschien verloopt de ontwikkeling van de techniek gewoon sneller op het moment dat je je vernuft inzet om de ander "een stap voor te zijn in de strijd"? En blijkt dat er ook een andere "kern van waarheid" zit in het spreekwoord "de aanval is de beste verdediging"??

Is het toevallig dat de bloeiperiode van de wetenschap sinds de tijden van de "Verlichting" samenviel met een periode van "agressieve expansie" van/door Europa? Maar daar heeft die "Verlichting" weer niet eens zo veel mee te maken. De Hollanders veroverden vanuit hun Gouden Eeuw een groot gedeelte van de wereld, ook zonder "Kerk" of "Verlichting"...