Afwijzing wetenschap gevaar?

[Ken Yehuwdiy 0]

Gedurende ww2 is geen enkel laboratorium in de VS gebombardeerd. Gedurende de koude oorlog zijn er ook vrij weinig gebombardeerd aan beide kanten.

Hoe dan ook, het gebeurde en gebeurt en het bombarderen van laboratoria is een oorlogsverklaring die niet goed is voor de wetenschap die aldaar bedreven wordt.

[MasterJapie 0]

Mengele deed wat ie deed om de wetenschap, niet om religie. Als je nazisme een religie wilt noemen heb je n punt maar t doet niets af van zijn wetenschappelijke drijfveer. En hij was echt niet de enige, my goodness, de Japanners op hun krijgsgevangenen, de VS op wezen, eigen bevolking en Mexicanen, Zuid-Afrikanen op homo's, de Noord-Koreanen, de Russen en nog veel meer. En nogmaals de gruwelijke experimenten op dieren sinds de 18e eeuw die met geen pen te beschrijven zijn. Dat had allemaal niets met commercie te maken maar met wetenschap.

Vrij naïef en kortzichtig als je denkt dat al dit bovenstaande puur om de wetenschap is geweest.

Ik denk het wel; je doet zulke dingen immers niet voor niets. Toegegeven, sommige experimenten waren nogal overbodig. "Wat gebeurt er met een levend menselijk lichaam in een oven?", het lijkt me best logisch wat er dan gebeurt, maarja, men wilde het per sé zelf zien, en nu ze gevangenen hadden zonder mensenrechten konden ze dat eindelijk eens uitproberen. Maar dat maakt het niet meteen 'geen wetenschap'. Misschien was het ook wel gewoon om de gevangenen te terroriseren/martelen, maar het kan wel degelijk 'wetenschappelijk' zijn. Wetenschap is letterlijk 'iets te weten komen', en hoe meer je weet, hoe machtiger je bent. En net zoals je op een slechte manier je geloof kan belijden kan je ook op een slechte manier de wetenschap bedrijven. Het enige wat we hieruit kunnen halen is dat het wel of niet volgen van een religie je niet automatisch een beter/slechter mens maakt dan iemand anders.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wees niet zo naïef zeg. Waar de mens is, is machtswellust. Of de mens nou wetenschap, politiek, wetenschap of wat dan ook daarvoor misbruikt.

Zo is het maar net, roerend met je eens!

[Credible 0]

Titel verduidelijkt.

[MysticNetherlands 298]

Mengele deed wat ie deed om de wetenschap, niet om religie. Als je nazisme een religie wilt noemen heb je n punt maar t doet niets af van zijn wetenschappelijke drijfveer. En hij was echt niet de enige, my goodness, de Japanners op hun krijgsgevangenen, de VS op wezen, eigen bevolking en Mexicanen, Zuid-Afrikanen op homo's, de Noord-Koreanen, de Russen en nog veel meer. En nogmaals de gruwelijke experimenten op dieren sinds de 18e eeuw die met geen pen te beschrijven zijn. Dat had allemaal niets met commercie te maken maar met wetenschap.

Vrij naïef en kortzichtig als je denkt dat al dit bovenstaande puur om de wetenschap is geweest.

Vrij naief als je denkt dat het daar niet om ging. Je weet dat degenen die de experimenten deden wetenschappers waren? Die hun resultaten publiceerden? Die, in t geval van regimewisseling of bevrijding werden overgenomen en dat soms zelfs de wetenschappers amnestie werd geboden? En dat we tot op de dag van vandaag nog steeds resultaten van die experimenten op onze univeristeiten leren?

Dit riekt gewoon weer heel erg naar niet objectief kunnen zijn over (de keerzijde van) wetenschap, net zoals je dat niet bent over religie.

Verder wat MJ zegt.

[MysticNetherlands 298]

Het enige wat we hieruit kunnen halen is dat het wel of niet volgen van een religie je niet automatisch een beter/slechter mens maakt dan iemand anders.

Uiteraard. Wel jammer dat dit het 'enige' is dat je eruit haalt. Je kunt er dus ook uithalen dat wetenschap helemaal niet 'goed voor de mens' is per definitie. De nieuwste chemische wapens en marteltechnieken zijn nl ook wetenschap. Wetenschap is zonder moraal en kan ten goede en ten slechte gebruikt worden. Religie zit bomvol moraal maar kan nog steeds ten goede en ten slechte gebruikt worden.

[Bonjour 80]

En dat is nu net het grote verschil. Wetenschap is zonder moraal. Het is aan het gebruik ervan of het slecht wordt. Maar dat ligt dus niet aan de wetenschap. Benoem dan datgene wat de wetenschap slecht gebruikt als het kwade.

Maar religie heeft wel een aantal eigenschappen wat het per definitie op zijn minst twijfelachtig maakt. Tenslotte kunnen niet alle religies tegelijk waar zijn. Dus wordt er gelogen. En dat is dus een eigenschap van religie. Zelfs als een verzonnen religie voor iets goeds gebruikt wordt is het nog twijfelachtig.

[Bonjour 80]

En dat we tot op de dag van vandaag nog steeds resultaten van die experimenten op onze univeristeiten leren?

Wat wil je hiermee nou zeggen? Dat wetenschap slecht is als het door een slecht mens bedacht is? Zetten we alle straaljagers aan de grond omdat de Duitsers als eerste een operationeel straaljager hadden? Hadden we het ziekenfonds af moeten schaffen omdat het in de oorlog is ingevoerd?

[Humanist 0]

Interessant. Dus er is genoeg te eten? Al die tientallenmiljoenen doden per jaar aan de honger zijn ehm....nep?

Er is genoeg te eten hoor. Het is meer een logistiek probleem. En er zijn landen die hun eigen markt beschermen ipv vrije/eerlijke handel aan te gaan. De VS spendeert meer geld aan het subsidies voor de eigen katoenboeren dan dat ze spenderen aan ontwikkelingshulp. Tja, dan weet je wel genoeg eigenlijk.

[Thorgrem 430]

Wetenschap is zonder moraal.

Onjuist. Bijvoorbeeld plagiaat of het verzinnen van onderzoeksuitkomsten worden binnen de wetenschap verafschuwd en leveren je, indien je je daaraan schuldig maakt, uitsluiting op.

[Olorin 154]

Tenslotte kunnen niet alle religies tegelijk waar zijn.

Niet alle vormen van waarheidsbevinding kunnen ook waar zijn. Overigens binnen de wetenschap kunnen onderzoeksresultaten ook tegenstrijdig zijn en kun je krijgen dat er concurrerende theorieën bestaan.

Dus wordt er gelogen. En dat is dus een eigenschap van religie.

Onzin. Mensen kunnen ook dingen oprecht geloven terwijl ze fout zijn.

Net als dat wetenschappers ook niet een potje lopen te liegen als hun hypothese achteraf niet helemaal juist is.

[MysticNetherlands 298]

En dat is nu net het grote verschil. Wetenschap is zonder moraal.

Ja dat schreef ik allemaal al. Uiteindelijk ligt het maar net aan hoe je welke religie interpreteert of er 'per definitie' 'op zijn minst twijfelachtige eifenschappen' zijn. Dus ook daar geldt: het is de mens. De mens maakt van wetenschap en religie iets moois of iets verschrikkelijks. En zowel wetenschap alsmede religie zijn mensenwerk.

Tenslotte kunnen niet alle religies tegelijk waar zijn. Dus wordt er gelogen. En dat is dus een eigenschap van religie. Zelfs als een verzonnen religie voor iets goeds gebruikt wordt is het nog twijfelachtig.

Tsja dat is een imho zeer kortzichtige en 1-dimensionale kijk op t fenomeen religie die ik niet onderschrijf.

[Bonjour 80]

Dus ook daar geldt: het is de mens. ... wetenschap alsmede religie zijn mensenwerk.

De mens? religie is mensenwerk? Ik dacht dat de Bijbel het woord van God was. En als wij een avondje gaan zitten, vinden we vast wel een paar punten waar we de Bijbel kunnen verbeteren. Dingetjes op basis waarvan er massa's slachtoffers zijn gevallen. Voorbeeldje, we halen alle positieve dingetjes van slavernij eruit. Dat had een heel eind gescheeld in de discussies een paar eeuwen geleden. Is dat dan alleen interpretatie van de mens of is het woord van God niet perfect?

Onzin. Mensen kunnen ook dingen oprecht geloven terwijl ze fout zijn.

Net als dat wetenschappers ook niet een potje lopen te liegen als hun hypothese achteraf niet helemaal juist is.

Natuurlijk kunnen mensen oprecht geloven. Maar het ene moment zeggen ze dat hun geloof geloof heet omdat ze niets kunnen bewijzen en het volgende beweren ze dat ze de Waarheid kennen. Er is nog nooit een Jehova bij mij aan de deur geweest met het verhaal dat er wel eens Jezus zou kunnen zijn geweest die wellicht is opgestaan. Dit soort dingen wordt altijd met de grootste stelligheid beweert, terwijl een goede wetenschappers een slag om de arm houdt en veel beter met kritiek om kan gaan.

[Bonjour 80]

Laten we de discussie eens wat concreter maken. Stel er komt een wetenschapper met het voorstel nieuwe nieren te maken uit cellen van een foetus. Hij denkt deze zo te kunnen manipuleren dat ze niet afgestoten worden en dus een oplossing kunnen zijn voor alle mensen die nu nierdialyse moeten hebben. Wat doe je? Het ongeboren leven beschermen of het geboren?

[Olorin 154]

Laten we de discussie eens wat concreter maken. Stel er komt een wetenschapper met het voorstel nieuwe nieren te maken uit cellen van een foetus. Hij denkt deze zo te kunnen manipuleren dat ze niet afgestoten worden en dus een oplossing kunnen zijn voor alle mensen die nu nierdialyse moeten hebben. Wat doe je? Het ongeboren leven beschermen of het geboren?

Dit is een kwestie die je nog extremer kunt trekken, zoals de medische experimenten in Auswitch, of LSD experimenten op verslaafden, vaccinaties uittesten op mensen in de derde wereld, etc.

Of de kwestie of je dat soort data later nog mag gebruiken.

Medische ethiek en andere ethiek op wetenschappelijk gebied: Ieder mens legt ergens een grens. Waar de grens ligt hangt af heel wat zaken. Mag je een leven beïndigen om een ander leven te redden? Waar en wanneer is er sprake van menselijk leven?

[Olorin 154]

Natuurlijk kunnen mensen oprecht geloven. Maar het ene moment zeggen ze dat hun geloof geloof heet omdat ze

"ze" ?

niets kunnen bewijzen en het volgende beweren ze dat ze de Waarheid kennen. Er is nog nooit een Jehova bij mij aan de deur geweest met het verhaal dat er wel eens Jezus zou kunnen zijn geweest die wellicht is opgestaan. Dit soort dingen wordt altijd met de grootste stelligheid beweert, terwijl een goede wetenschappers een slag om de arm houdt en veel beter met kritiek om kan gaan.

Maar wetenschap is ook niet het zelfde als Goddelijke openbaring. Dus ik vind het logisch dat er een verschil zit. Als je mij als persoon vraagt naar de opstanding zal ik zelf daar ook sterker van overtuigd zijn dan als je mij vraagt naar wetenschappelijke onderzoeksresultaten van me.

Het grote verschil is dat het hart van de christelijke leer de Goddelijke openbaring is. Overigens is dat maar een klein deel van de theologie wat werkelijk onfeilbaar is. Een hoop is dat niet, ook niet volgens de theologie.

[dingo 166]

Dus ook daar geldt: het is de mens. ... wetenschap alsmede religie zijn mensenwerk.

De mens? religie is mensenwerk? Ik dacht dat de Bijbel het woord van God was. En als wij een avondje gaan zitten, vinden we vast wel een paar punten waar we de Bijbel kunnen verbeteren. Dingetjes op basis waarvan er massa's slachtoffers zijn gevallen. Voorbeeldje, we halen alle positieve dingetjes van slavernij eruit. Dat had een heel eind gescheeld in de discussies een paar eeuwen geleden. Is dat dan alleen interpretatie van de mens of is het woord van God niet perfect?

Als je bedoelt dat de bijbel letterlijk gedicteerd is door God nee dat is de bijbel niet. De bijbelboeken zijn geschreven door, de Heilige Geest geïnspireerde, mensen die het opschreven in de stijl van hun taal en cultuur. En hoe je de bijbel leest is inderdaad menselijke interpretatie die voor correctie vatbaar is. Als 21e eeuwer kritiek leveren op een verzameling boeken van meer dan 2000 oud uit verschillende tijden en culturen is gemakkelijk, ze bestuderen kost tijd en energie die veel mensen er niet voor over hebben.

[Wietse 0]

Mooi gesproken Dingo. Helemaal mee eens.

Mensen denken alles van Jezus en de bijbel te weten en hem te bespotten. Maar weinig van hun weten eigenlijks wie Jezus is en hebben de bijbel vaak niet goed bestudeerd.

[Bonjour 80]

Of het door God gedicteerd is of door een Heilige Geest geïnspireerd is, maakt niet veel uit. Christenen moeten er vanuit kunnen gaan dat de tekst goedgekeurd is door een hogere instantie. Als je de tekst al mensenwerk noemt, maak je de ongelovigen wel heel erg makkelijk. Dat het zoveel moeite kost om de goede interpretatie uit de tekst te halen is een probleem van de tekst. Daar had een dicteerder of inspirator rekening mee moeten houden. Ter vergelijking, een handleiding die verkeerde bediening van een apparaat kan veroorzaken is gewoon weg fout te noemen. Hetzelfde geldt voor het actueel houden van de tekst. Dus een opmerking dat het nu voor mij wel heel gemakkelijk is, ligt niet aan mij.

Overigens als ik een groep theologen afzonderlijk op zou sluiten met eenzelfde opdracht uitleg van een Bijbelvers, komen ze met verschillende stukken. Dus bestuderen met veel tijd en energie leidt niet automatisch tot een goede uitkomst. Overigens heb ik al vele atheïsten ontmoet met veel betere Bijbelkennis dan sommige christenen die ik ontmoet heb.

"ze" ?

Vergeef me deze generalisatie. Ik neem overigens aan dat alle gelovigen die ik ontmoet oprecht geloven een deel daarvan maakt wel eens combinatie van opmerkingen.

[MysticNetherlands 298]

Of het door God gedicteerd is of door een Heilige Geest geïnspireerd is, maakt niet veel uit. Christenen moeten er vanuit kunnen gaan dat de tekst goedgekeurd is door een hogere instantie.

Dat is jouw mening. Langzaam maar zeker komt jouw dogmatische (pun slightly intentional ) blik over wat een Christen 'moet' denken of zijn naar voren.

Als je de tekst al mensenwerk noemt, maak je de ongelovigen wel heel erg makkelijk.

Nou, ehm, prima hoor.

Dat het zoveel moeite kost om de goede interpretatie uit de tekst te halen is een probleem van de tekst.

Projecteer vooral niet je eigen onvermogen om er de goede interpretatie uit te halen op al die andere mensen die er geen problemen mee hebben.

Daar had een dicteerder of inspirator rekening mee moeten houden. Ter vergelijking, een handleiding die verkeerde bediening van een apparaat kan veroorzaken is gewoon weg fout te noemen. Hetzelfde geldt voor het actueel houden van de tekst. Dus een opmerking dat het nu voor mij wel heel gemakkelijk is, ligt niet aan mij.

Alles wat je schrijft geeft alleen maar weer wat jouw visie is mbt wat de Bijbel is/zou moeten zijn. Overigens, ik ken bijna geen 1 handleiding die compleet volledig en waterdicht is, laat staan fool proof.

Overigens als ik een groep theologen afzonderlijk op zou sluiten met eenzelfde opdracht uitleg van een Bijbelvers, komen ze met verschillende stukken. Dus bestuderen met veel tijd en energie leidt niet automatisch tot een goede uitkomst.

Wat een aannamen. Theologen zullen het over het algemeen redelijk met elkaar eens zijn, Maar goed, je hypothetische aannames over anekdotisch bewijs vind ik niet zo veel zeggen. Sluit een stel theoretische fysici met elkaar op (wellicht enigszins vergelijkbaar met theologen waarbij de gevestigde wetenschap de dogma's zijn die de meeste theologen aanhangen, maar de 'diepere' vragen als hoeveel dimensies zijn er, wat heeft de Big Bang in werking gezet, wat is zwaartekracht en waar komt ze vandaan analoog is aan de vragen waar de theologen van mening zullen verschillen) en je krijgt precies hetzelfde resultaat.

Overigens heb ik al vele atheïsten ontmoet met veel betere Bijbelkennis dan sommige christenen die ik ontmoet heb.

Wat wil je daarmee zeggen?

[Bonjour 80]

Opmerkingen als "dat is jou mening.. " zonder verdere uitleg waarom jij het anders ziet zijn nogal dooddoeners. Er is niet verder over te discusiëren, dus je kan ze net zo goed weglaten.

Projecteer vooral niet je eigen onvermogen om er de goede interpretatie uit te halen

Waar ben je mee bezig? Ik hoef er geen goede interpretatie uit te halen. Ik ben ongelovig weet je nog. Ik heb jaren op een gelovig forum gezeten en heb genoeg discussies gezien, net zoals ze hier gevoerd worden. En waarom die splitsing tussen RK en Protestant. Ze zijn het niet eens. En volgens jou hebben ze geen moeite de juiste interpretatie te vinden?

Theologen wijzigen soms hun mening zonder dat ze uitleg geven waarom. En hoe gaan we controleren of hetgeen ze produceren correct is? Theoretische fysici schrijven niet waarheid met een hoofdletter W en wachten op de echte fysici.

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat je de mening van een ongelovige over de Bijbel ook serieus moet nemen, ook al past die niet in je straatje. Bijbelkennis is niet iets wat christenen automatisch hebben en ongelovigen niet.

[MysticNetherlands 298]

Opmerkingen als "dat is jou mening.. " zonder verdere uitleg waarom jij het anders ziet zijn nogal dooddoeners. Er is niet verder over te discusiëren, dus je kan ze net zo goed weglaten.

Ik kan me niet voorstellen dat je niet inziet waarom waar ik op doelde slechts jouw mening was.... Als jij dat als een voldongen feit stelt, dan bewegen we ons op een heel ander niveau in dit soort discussies.

Dat je ongelovig bent zegt toch niets over of je een goede interpretatie eruit weet te halen, maar goed dat terzijde. Je doet nu net alsof de splitsing tussen RK en Protestants een gigantisch fundamenteel onderscheid is. Ik persoonlijk denk dat ze het beide over de essentiele dingen eens zijn. Zoals de wetensj

Theologen wijzigen soms hun mening zonder dat ze uitleg geven waarom.

Bron? Ik kan hier niet zoveel mee.

Ik denk dat de gemiddelde theoloog ook niet Waarheid met een hoofdletter 'W' schrijft als ze het over de fijnere details hebben. Gelovigen die internet blogs etc schrijven over dat soort zaken dan weer wel, maar theologen? Nee.

Dat je de mening van een ongelovige over de Bijbel ook serieus moet nemen, ook al past die niet in je straatje. Bijbelkennis is niet iets wat christenen automatisch hebben en ongelovigen niet.

Ok. Wat doet je vermoeden dat men (laat staan ik) de Bijbelkennis van atheisten, Moslims, agnosten of wie dan ook niet serieus neemt?

[MysticNetherlands 298]

Ik dacht dat de Bijbel het woord van God was.

Ja, en wat betekent dat volgens jou?

En als wij een avondje gaan zitten, vinden we vast wel een paar punten waar we de Bijbel kunnen verbeteren. Dingetjes op basis waarvan er massa's slachtoffers zijn gevallen. Voorbeeldje, we halen alle positieve dingetjes van slavernij eruit. Dat had een heel eind gescheeld in de discussies een paar eeuwen geleden. Is dat dan alleen interpretatie van de mens of is het woord van God niet perfect?

Zullen we het ook hebben over de experimenten op Japanse krijgsgevangenen, Josef Mengele, de experimenten van de VS op illegale immigranten, gehadicpten en wezen, de ontelbare experimenten die de Russen deden, de vele miljarden dieren die zonder enige mededogen voor pijnpsychologie, farmaceutica, astronomie, ballistische wetenschap etc etc zijn gemarteld, de vele gevallen van 'klinische testen; van medicijnen die zeg maar niet helemaal uitontwikkeld waren etc? Ik heb niet zo'n zin in een discussie die eigenlijk gewoon de zoveelste verkapte atheistische aanval op de Bijbel, het geloof en alles wat ermee te maken heeft. Das jammer voor jou, mits je echt een discussie had gewenst, want ik ben niet zo dogmatisch, zie zaken die vooral wat meer van de toen heersen Joodse of Griekse cultuur waren en wat minder van God etc, maar ik krijg er zo weinig zin in. Slavernij is overigens ook weer afgeschaft door Christenen die met gevaar voor eigen leven, op religieuze gronden, het veroordeelden en bestreden. Maar goed, het mes snjidt aan 2 kanten, zoals ik al eerder schreef. Maar jij blijft vooral die ene kant van alleen religie belichten, en daar pas ik voor.

[Bonjour 80]

Ik kan me niet voorstellen dat je niet inziet waarom waar ik op doelde slechts jouw mening was.... Als jij dat als een voldongen feit stelt, dan bewegen we ons op een heel ander niveau in dit soort discussies.

Kan je nog best een tegenargument verzinnen.

Theologen wijzigen soms hun mening zonder dat ze uitleg geven waarom.

Bron? Ik kan hier niet zoveel mee.

http://www.sympatheia.nl/spiritualiteit/199-het-christelijk-geloof-om-zeep-brengen

Dat je de mening van een ongelovige over de Bijbel ook serieus moet nemen, ook al past die niet in je straatje. Bijbelkennis is niet iets wat christenen automatisch hebben en ongelovigen niet.

Ok. Wat doet je vermoeden dat men (laat staan ik) de Bijbelkennis van atheisten, Moslims, agnosten of wie dan ook niet serieus neemt?

Een opmerking eerder in de discussie.

Mensen denken alles van Jezus en de bijbel te weten en hem te bespotten. Maar weinig van hun weten eigenlijks wie Jezus is en hebben de bijbel vaak niet goed bestudeerd.

Laten we er verder over ophouden. Niet zo belangrijk..

[HarryvdBerg 0]

Zolang wetenschap geen uitspraken doet over Gods schepping heb ik er geen moeite mee. God heeft ons immers de wetenschap gegeven om Zijn schepping te mogen bewonderen. Gods woord staat te allen tijden boven iedere wetenschap. De wetenschapper begrijpt soms niet dat ook zijn kennis Gods gift is.

Ze zullen het weten...