De ellende in de wereld en een almachtig God

[MasterJapie 0]

Volgens jou konden ze dus goed van kwaad (minder goed) al onderscheiden nog voordat ze van de boom aten? Dan hebben we blijkbaar verschillende verhaaltjes gelezen.

[Hitchens 134]

@MJ: je projecteeet jouw bhedendaagse begrip van verbod en straf Er was n verbod, punt. Ik hoef ook niet per se van mijn ouder te horen wat de straf is. Dat ik zelf kan bedenken dat een eind aan mijn leven (ook al heb ik t nog nooit bij iemand anders gezien) niet fijn is lijkt mij erg logisch. Verder bega je de fout door te stellen dat t Paradijs perfect was. Dat staat nergens. Het was goed, niet perfect. Eerst soreek je dat Adam en Eva geen notie van kwaad hadden en later spreek je opeens in t algemeen dat er wel kwaad was. Dat laatste klopt, maar het eerste niet. Adam en Eva wisten wel degelijk dat er kwaad of 'minder goed' was, er was immers een verbod. Ze hadden gewoon God hun Vader, hyn Vriend, hun Maker moeten vertrouwen. Hun besef van goed/minder goed kwam van Hem. Ze kozen ervoor om naar iemand anders te luisteren, terwijl ze wjsten dat er een verbod was en (dus 'kwaad') en dat er sus iets FOUTS was om naar deze vreemde pratende slang te luisteren. Er lekt helemaal niets.

Meestal in een kind-ouder situatie waarbij het kind iets verkeerd doet krijgt het kind nog een tweede kans en wordt er niet meteen met de stok geslagen. Waarom die drastische maatregelen, als het opvoedkundig gezien veel beter werkt om fout gedrag te negeren en goed gedrag te belonen (btw je verhaal is echt nog steeds een gatenkaas).

[Ken Yehuwdiy 0]

Sorry, maar God is dan wel degelijk de schuldige van de zondeval.

Het was zijn wil dat Adam en Eva van de verkeerde boom aten, maar van schuld is pas sprake als iemand zondigt en dat kan God niet. Begrijp je het verschil? God is verantwoordelijk voor de zondeval, maar hij staat er zelf buiten zoals een muzikant buiten zijn muziek staat.

Wat ik geloof is dat alle talenten die jij ontwikkelt (en/of niet ontwikkelt) daar door God zijn geplant. Door het ontwikkelen van je talenten draag je bij aan het doen van goede dingen en het leren bespelen van een instrument is daar een mooi voorbeeld van. Het kost tijd, moeite en inspanning om goed gitaar te leren spelen, maar het wordt niks als God niet in beginsel jou muzikaal talent had gegeven.

Heerlijk die onfalsifieerbare stellingen. Daarnaast is dit ook weer zoiets van..oke, als je geboren wordt met aanleg voor muzikaal begrip, dan is dat door God gegeven, en als je wordt geboren met een chromosoom teveel of te weinig dan komt dat niet door God maar door de zondeval (of het is je eigen schuld?)

Dank je. Nee, dat is de wil van God.

[MasterJapie 0]

Sorry, maar God is dan wel degelijk de schuldige van de zondeval.

Het was zijn wil dat Adam en Eva van de verkeerde boom aten, maar van schuld is pas sprake als iemand zondigt en dat kan God niet. Begrijp je het verschil? God is verantwoordelijk voor de zondeval, maar hij staat er zelf buiten zoals een muzikant buiten zijn muziek staat.

Nee.

Dank je. Nee, dat is de wil van God.

Ooh..God wil dat mensen met genetische afwijkingen geboren worden? Leuke God

[MysticNetherlands 298]

Volgens jou konden ze dus goed van kwaad (minder goed) al onderscheiden nog voordat ze van de boom aten? Dan hebben we blijkbaar verschillende verhaaltjes gelezen.

Nee hoor dan heb jij gewoon niet verder gekeken dan je theologische neus lang was. Het is nl n zeer gangbare (en nogal voor de hand liggende) theologiache visie dat voor de val de mens op God vertrouwde inzake goed en kwaad en na de val op zichzelf. Er staat nergens in de Bijbel dat er nog geen kwaad was, dat probeer jij ee van te maken. Er staat hooguit dat in t begin alles goed tot zeer goed was.

Het is echt heel simpel: er was n verbod. Dat is de crux. Een verbod betekent dus dat iets niet mag, nornaliter (zeker als de issuing authority Goed is) omdat datgene slexht voor je is. Als dan iemand zegt "nee joh t is juist goed vor je" heb je dus conflicterende informatie, op zijn zachtst gezegd.

Je probeert er steeds van alles bij te halen om je zaak sterker te maken (dan is weer de straf opeens niet duidelijk gemoeg want ze hebben geen voorbeeld gezien) maar het punt is, er was een verbod. Uitgegeven door God. Niemand zegt dat er geen kwaad was. Adam en Eva waren zelf ook al flink slinks bezig door elkaar de appel te laten eten en dirext naar de ander te wijzen. Zo perfect was het dus niet.

Ik zie wel gaten, maar niet degene die jij probeert te onderbouwen. Gelukkig is t 'dan ook maar' n poging van Joodse auteurs om n aantal fundamentele levensvragensymbolisch weer te geven. Ik zie er iig genoeg in wat t zeer waardevol maakt. Ik heb er ook n aantal vragen bij, maar ik vind jouw bezwaren onterecht. Sterker nog (niet aanvallend bedoeld) ik vind ze typisch vergezocht zoals ik wel vaker merk bij atheisten. Ik a ga de laatste dagen maar n beetje de discussie met 'jullie' aan een 1 gemeenschapelijk latroon valt me op. Het gaat julie soms meer om het argumenten hebben dan de argumenten zelf. Als argument a weerlegd wordt, of erkend wordt, of niet meer relevant is etc, komt argument b opeens op tafel. En worden vaak dan mijn argumenten inzake argument a opeens onbeantwoord gelaten en springt men op de volgende 'aanval'. Alleen maar om jullie eigen persoonlijke conclusie "het is allemaal onzin" te proberen te onderbouwen. Niet altijd hoor, over t algemeen komen jullie soms met zeer goede argumenten, maar ik vind (wellixht ironisch genoeg) dat jullie (als zichzelf ongetwijfeld als zeer rationele heren beschouwende) niet altijd objectief zijn. Verre va dat. Nu is niemand dat, maar t is wel jammer soms.

Maar goed, wellicht dat Hitchens de gaten aan kan wijzen, hij spreekt immers zelfs van n gatenkaas.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ooh..God wil dat mensen met genetische afwijkingen geboren worden? Leuke God

'en zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.' (Mat 11,6)

[Ft 0]

Zoals ik al zei: God heeft het mooi makkelijk in dit topic. Hij hoeft helemaal niets te doen, wij verdedigen Hem wel. Onvoorwaardelijk. Desnoods geven wij onszelf van alles de schuld. Verschrikkelijke aardbeving? Onze schuld. Kind dat aan gruwelijke kanker sterft? Onze schuld. Alles is onze schuld, want wij willen de ijsberen niet redden en dachten ooit, heel lang geleden, dat die appel er best wel lekker uitzag. .

Een heelal scheppen, de aarde bewoonbaar maken en vervolgens leven scheppen is “niets doen� Ons perfecte tehuis, de aarde, wordt door hebzuchtige mensen geruïneerd. Is God daarvan de schuld? Wanneer er bij een aardbeving mensen omkomen, God maar de schuld geven? Of hebben mensen hun huizen niet aardbeving bestendig gemaakt?

Kanker wordt meestal door omgevingsinvloeden veroorzaakt. Wanneer iemand sterft als gevolg van roken, toch maar God de schuld geven?.

Door opwarming van de aarde is er steeds minder ijs, waardoor er geen ijsberen meer kunnen leven. God maar de schuld geven, dat de aarde opwarmt, door menselijke acties?

Bijen sterven massaal door insectiden. Gods schuld?

En zo proberen we onszelf zo zwart mogelijk te maken, zodat we des te meer Gods verlossing nodig hebben en dus des te vromer zijn. In het ergste geval laten we God zelfs iedereen standaard naar de hel sturen, behalve dan een paar uitverkorenen die daar ook niets aan kunnen doen. Laat staan dat we ook maar enigszins de criteria weten waarop zij geselecteerd worden, of daar ook maar over mogen discussiëren. .

De economische crises is ontstaan door hebzucht. Mensen met een goed salaris zijn niet tevreden, zij willen een beter salaris.

Mensen die een miljoen hebben “verdiend†willen meer. Ons zelf zwart maken? Of gewoon nar de feiten kijken.

Wat moet God wel niet doen voordat wij Hem als kwaad zouden zien? Een mooie vraag is dat om ons eens te stellen. Ik geloof dat God goed is, maar ik heb wel het idee dat vertrouwen in Hem toch meer is dan alles maar in zijn voordeel te verklaren en verder geen vragen te stellen. Ik denk dat met God best wel te praten valt over dit soort dingen en dat Hij misschien je zelfs zal bevragen over hoe het mogelijk kon zijn dat jij met je door God gegeven geweten de meest vreselijke dingen kon goedpraten. .

Je kan God als huisbaas zien, die veel geduld met ons heeft. Moet hij dan maar werkeloos toezien, hoe de parel van het heelal wordt vernield?

2 Petrus 3:9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

Het enige wat ik dus nog kan zeggen is: ik weet het niet. Ik weet net zo weinig als de atheïst om de hoek, alleen verwoord ik het anders. Hij zegt: God bestaat niet. Ik zeg: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Of we komen beiden met een verklaring waar we vooral onszelf mee overtuigen en nauwelijks elkaar. Beide antwoorden zijn totaal nietszeggend en zeggen uiteindelijk meer over onszelf dan over God. God is goed, daar vertrouw ik op, maar ik weet vaker niet dan wel hoe dat dan voor ons uitpakt.

Dus nalatigheid om te onderzoeken wie God is, is een goed excuus ?

1 Timotheüs 2:

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

[Ft 0]

Uiteraard was zijn christelijkheid grotendeels een politieke move.

De RKK is intensief met politiek bezig.

De mede verantwoordelijkheid van drie grote oorlogen in de vorige eeuw is algemeen bekend.

De Spaanse burgeroorlog ging eigenlijk over de onteigening van grondbezit van de RKK door de staat.

[Cyrillisch 0]

Uiteraard was zijn christelijkheid grotendeels een politieke move.

De RKK is intensief met politiek bezig.

De mede verantwoordelijkheid van drie grote oorlogen in de vorige eeuw is algemeen bekend.

De Spaanse burgeroorlog ging eigenlijk over de onteigening van grondbezit van de RKK door de staat.

Ik ben zelf niet rooms-katholiek, maar dat ultra-protestantse antipapisme blijf ik toch hilarisch vinden.

[Humanist 0]

@MysticNL ik heb hier al een topic over gestart (Zondeval onterecht?-topic ofzo).

Er was natuurlijk een verbod van God. Maar:

4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Hoe moest Eva weten dat de slang kwade bedoelingen had, hij loog niet eens? Misschien had de slang wel het beste met Adam en Eva voor, hij gunde hun die kennis..?

[Olorin 155]

Hij loog wel (de dood kwam namelijk wel degelijk) en suggereerde teven dat God een potje zat te liegen. Maar de leugenkwestie was niet het probleem. Het was een keuze om voor jezelf te kiezen als het hoogste en tevens ongehoorzaam te zijn tegen God. De zonde die begaan werd was hoogmoed, dezelfde zonde waar de slang zelf door gevallen was en de zonde die de wortel van alle zonde zou zijn.

De mens koos voor zichzelf en tegen God en kreeg daarmee wat de mens wilde. Uiteindelijk is het allemaal gewoon de uiterste consequentie van de eigen keuze.

[MysticNetherlands 298]

@MysticNL ik heb hier al een topic over gestart (Zondeval onterecht?-topic ofzo).

Er was natuurlijk een verbod van God. Maar:

4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Hoe moest Eva weten dat de slang kwade bedoelingen had, hij loog niet eens? Misschien had de slang wel het beste met Adam en Eva voor, hij gunde hun die kennis..?

Ze hadden moeten weten dat de slang iets kwaads in de zin was omdat hun Vader een verbod had uitgesproken. Of de Vader zat ernaast of de slang. Wie hadden ze moeten kiezen? Hun Vader, de Maker van hun wereld, met wie ze een innige relatie hadden, of een slang die ze nog nooit hadden gezien? Maar goed, ik heb nu wel n beetje genoeg van dit spelletje ping pong.

Die (imho zeer gevaarlijke) theorie dat de slang t beste voorhad met de mens heeft aanhang bij n bepaald soort satanisten: satanistische deisme wordt dat genoemd.

[Humanist 0]

Het punt is denk ik dat je moet weten wat 'afwezigheid van kennis van goed en kwaad' nou precies inhoudt.

[Hitchens 134]

Je kunt Adam en Eva hooguit verwijten dat ze een beetje naïef waren. Maar om ze nou meteen het eeuwige leven te ontnemen...?

[MysticNetherlands 298]

Het punt is denk ik dat je moet weten wat 'afwezigheid van kennis van goed en kwaad' nou precies inhoudt.

Dat is idd de crux ja. Of misschien iets genuanceerder, 'of/hoe de kennis van goed en kwaad van die ene boom anders was dan het vertrouwen op God'.

[MysticNetherlands 298]

Je kunt Adam en Eva hooguit verwijten dat ze een beetje naïef waren. Maar om ze nou meteen het eeuwige leven te ontnemen...?

Ah, jij gelooft dat ze eeuwig hadden geleefd? Wauw, ben jij een 6 daagse Adventist?

[Hitchens 134]

Je kunt Adam en Eva hooguit verwijten dat ze een beetje naïef waren. Maar om ze nou meteen het eeuwige leven te ontnemen...?

Ah, jij gelooft dat ze eeuwig hadden geleefd? Wauw, ben jij een 6 daagse Adventist?

Ja, naast mijn hobby als atheïst. Ik neem aan dat we deze hele discussie hypothetisch/symbolisch voeren.

[MysticNetherlands 298]

Hoe voer je een discussie symbolisch? Of je bedoelt dat we t Scheppingsverhaal als symbolisch aannemen? In t geval van t laatst: dat doe ik iig ook.

[MasterJapie 0]

Ook interessant om over na te denken. Wat zou er zijn gebeurd als God de duivel wel gewoon uit het paradijs had gehouden en Adam en Eva nooit werden verleid?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand kan denken dat God de zondeval niet gewild heeft. De verboden boom stond nota bene in het MIDDEN van de hof en de satan was daar ook vast niet om een potje te voetballen.

[Olorin 155]

Ook interessant om over na te denken. Wat zou er zijn gebeurd als God de duivel wel gewoon uit het paradijs had gehouden en Adam en Eva nooit werden verleid?

Ik vermoed dat het dan ook wel mis gegaan zou zijn. Dan hadden ze zichzelf wellicht verleid.

[Spons 0]

Zoals ik al zei: God heeft het mooi makkelijk in dit topic. Hij hoeft helemaal niets te doen, wij verdedigen Hem wel. Onvoorwaardelijk. Desnoods geven wij onszelf van alles de schuld. Verschrikkelijke aardbeving? Onze schuld. Kind dat aan gruwelijke kanker sterft? Onze schuld. Alles is onze schuld, want wij willen de ijsberen niet redden en dachten ooit, heel lang geleden, dat die appel er best wel lekker uitzag. .

Een heelal scheppen, de aarde bewoonbaar maken en vervolgens leven scheppen is “niets doen� Ons perfecte tehuis, de aarde, wordt door hebzuchtige mensen geruïneerd. Is God daarvan de schuld? Wanneer er bij een aardbeving mensen omkomen, God maar de schuld geven? Of hebben mensen hun huizen niet aardbeving bestendig gemaakt?

Kanker wordt meestal door omgevingsinvloeden veroorzaakt. Wanneer iemand sterft als gevolg van roken, toch maar God de schuld geven?.

Wat als je niet weet dat roken schadelijk voor je is? Dit gaat nu niet meer op maar 50 jaar terug wel. Daarnaast is het betekend dat sommige mensen door hun genetica gevoeliger zijn voor verslaving dan andere mensen. De vraag is dan, heb je dan vrije wil om te stoppen met roken of niet?

Door opwarming van de aarde is er steeds minder ijs, waardoor er geen ijsberen meer kunnen leven. God maar de schuld geven, dat de aarde opwarmt, door menselijke acties? Bijen sterven massaal door insectiden. Gods schuld?

Dit is misschien door mensen veroorzaakt, maar er zijn zoveel gebeurtenissen die niet door de mens worden veroorzaakt. De tsunami uit 2004 is niet door mensen veroorzaakt maar door geologie. Zelfde geld natuurlijk voor aardbevingen, overstromingen, ect.

[MysticNetherlands 298]

Over tsunamis etc. Ik zie t ongeveer zo: wij hebben de macht, de kennis, se intelligentie en de resources hier om er een paradijs van te maken. Ik geloof dat als wij al onze tijd en energie die we nu steken in onderzoek naar remedies tegen de door onze eigen levensstijl getriggerde ziekten, in het voor elkaar (landen, coorporaties etc) verborgen houden van kennis, in oorlogvoering, oorlogwapens, bizar extreme luxe voor de helft van de wereldbevolking tot ongekende hoogte gedreven door n kapitalistische instelling, de vele chemicalien die ons milieu langzaam maar zeker slopen etc steken in werken aan een paradijs (en nog belangrijker: dat vanaf t begin hadden gedaan) we hier n paradijs hadden gehad. Stel je voor als we ALLE kennis, intelligentie, resorces, tijd en energie vanaf t begin compleet hadden gestoken in het welzijn van alle mensen en dieren, in het milieu. Dan hadden we in een wereld geleefd zo ver van onze huidge vandaan dat je m niet eens zou herkennen denk ik. Alle focus had gelegen op een gezonde levensstijl, verdeling van resources, bestrijden/voorkomen van natuurrampen, duurzame veeteelt, landbouw en techniek, beter gecontroleerde bevolkingsgroei, geen opwarming van de aarde, geen bevolking in gevaarlijke gebieden etc. Ik kan t me wel voorstellen

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand kan denken dat God de zondeval niet gewild heeft. De verboden boom stond nota bene in het MIDDEN van de hof en de satan was daar ook vast niet om een potje te voetballen.

Wat satan deed in de hof was de boel verstoren nietwaar?

'Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.' (Jes 54,16)

[cobybryant 0]

Je kunt Adam en Eva hooguit verwijten dat ze een beetje naïef waren. Maar om ze nou meteen het eeuwige leven te ontnemen...?

Ah, jij gelooft dat ze eeuwig hadden geleefd? Wauw, ben jij een 6 daagse Adventist?

Dat geloof ik ook, dat ze als ze niet gezondigd hadden eeuwig op aarde hadden doorgeleefd, maar het eeuwige leven werd ze niet ontnomen, alleen het tijdelijke leven.