Menselijke Evolutie

[Wietse 0]

Worden jullie nooit moe van de evolutie vs creationisme discussie? Beide kampen zijn een karikatuur van zich geworden haha.

[Jacobus 10]

Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben.

Beetje vreemde zin Spons, maar je bedoeld denk te zeggen dat elke stam of groep mensen religie kennen.

Verreweg de meeste wel ja, tenminste die waarvan we weten en die nu leven of waarvan overlevering is.

We weten het niet van de Denisons, de Floresmens, de makers van de grotten tekeningen in Frankrijk, de Neanderthaler en de Heidelberg mens om er een paar te noemen.

Er is wel één nog levende groep gevonden in Brazilië:

According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

[MysticNetherlands 298]

De meerderheid beslist over wetten, statistieken zeggen iets over meningen of kunnen dingen voorspellen enz. De meerderheid beslist niet wat waarheid is. De meerderheid van de Amerikaanse bevolking gelooft in creationisme, dat maakt het nog niet waarheid en het maakt evolutie geen onwaarheid. 2000+ jaar geleden geloofde de meerderheid niet in Jahweh, dus was het toen niet waar..? Nu opeens wel?

Zucht. Ik zeg toch nergens dat als de meerderheid in iets gelooft iets waar is? Sorry hoor. Lees wat ik post. Ik zeg dat t n aanwijzing is. Daarnaast: een minderheid van de Amerikanen gelooft in een 6 daagse schepping, niet de meerderheid. En opeens 1 land er uit pikken is ook precies dat: selektief. Het is n feit dat de meerderheid van de mens sinds wij kunnen nagaam in in goden gelooft en t is een feit dat sinds pak m bet 3000 jaar de meerderheid van de mensheid in 1 God gelooft. Leg t naast je neer of niet.

[MysticNetherlands 298]

Verder valt me op dat ik af en toe t verwijt krijg vragen te ontwijken, terwijl ik mij best doe om puntsgewijs alles van de ander te behandelen. Terwijl dat andersom juist niet altijd gebeurt. En verder merk ik ook dat men relatief vaak de 'atheistische stokpaardjes' blijft herhalen (als ware t religieuze dogma's ) terwijl t desbetreffende stokpaardje allang niet meer relevant is voor de discussie (bijv omdat ik het er mee eens ben nota bene).

[Hitchens 134]

Je vindt dat het tijd is voor een 'diepere laag' in de discussie?

Ik heb eerst nog een vraag voor de gelovigen die wel uitgaan van evolutie in combinatie met een schepping. Wat heeft God nou precies geschapen? Het eerste leven? Zeg maar de eencellige bacterie? Ik vraag dit omdat ik hier soms verschillende uitgangspunten door elkaar lees. Zoals bijvoorbeeld een schepping van de mens in combinatie met evolutie. Dit roept bij mij al weer veel vragen op.

Mijn vraag is dus: als je uitgaat van evolutie, waar past God daar precies in?

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat ik t er voorlopig bij laat. Ik meen nog een vragenlijst voor jou open te hebben staan (of was dat in "wat het Offer nodig"?). Anyway, ik stel mijn deelname hier voorlopig op een lager pitje. Te druk met van alles (en te lekker weer ook haha).

[Hitchens 134]

Ik denk dat ik t er voorlopig bij laat. Ik meen nog een vragenlijst voor jou open te hebben staan (of was dat in "wat het Offer nodig"?). Anyway, ik stel mijn deelname hier voorlopig op een lager pitje. Te druk met van alles (en te lekker weer ook haha).

Klopt. Geloof het of niet, maar ik ben gister uitgebreid bezig geweest met mijn antwoorden op je vragen, concreet ook nog.

Maar ik had te lang gewacht en was toen uitgelogd. Gevolg: mijn hele post weg. Grrrr! Je zou bijna zeggen dat iets of iemand niet wilde dat ik reageerde...

Maar goed die antwoorden komen dus nog.

[MysticNetherlands 298]

Das idd irritant als dat gebeurt. Weet r alles van haha. Anway je kunt je evt de moeite besparen want ik zal de komende tijd flink minder hier zijn. Maar je mag uiteraard antwoorden als je t zelf wilt, wellicht ook interessant voor anderen.

[Ursa 1]

En de mens, die herken je aan godsdienst. Waar de mens ook gaat, daar is religie. Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben. Dit duid erop dat godsdienst een enorm evolutionair voordeel moet hebben of hebben gehad.

Aannames, aannames... de bewering dat dat betekent dat de mens een ingeboren link/affiniteit heeft met het goddelijke is net zo valide.

Helemaal niet! Voor het goddelijke is geen wetenschappelijk bewijs, voor evolutie wel. De bewijskracht is voor deze 2 dingen heel anders! Ik hoop niet dat ik hoef uit te leggen dat de evolutietheorie geen aanname is.

Ik hoop niet dat je daarmee wilt zeggen dat het betwijfelen van jouw aanname gelijk staat aan het betwijfelen van de evolutietheorie. Die staan namelijk los van elkaar; de ET richt zich toch voornamelijk op het genetische en biologische. Je kunt wel een poging doen (het nut van) religie te verklaren, maar dat wil niet zeggen dat je dan een valide theorie hebt of dat andere verklaringen niet kunnen opgaan. Ik denk dat je er, naast iets speculatiefs over het mogelijk evolutionair nut, weinig over kunt zeggen.

[Ursa 1]

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

De laatste jaren heb ik met weinig meer bezighouden dan nu juist dit onderwerp, dus ja, dat heb ik. Steeds wanneer iemand een tipje van de sluier oplicht lees ik dat met veel belangstelling. En hiermee bedoel ik niet dat mensen het geheim houden , als iets dat achter een sluier verborgen moet blijven, maar het is gewoon een heel persoonlijk onderwerp dat heel moeilijk aan een ander is uit te leggen, waardoor dat ook niet zo vaak gebeurd.

OK. Ik denk ook wel dat je er eerlijk naar kijkt. Maar daarom verrast het me juist dat je de meeste verhalen verklaarbaar vindt vanuit 'angst voor de dood'. Het is ook belangrijk om door te vragen denk ik. Als een christen zegt: 'Ik vind mijn houvast bij God' dan betekent dat niet 'ik geloof want anders heb ik geen houvast'.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

Kun je een reden noemen die niét op een seculiere manier te verklaren valt?

Nee. Beetje flauw misschien, maar: men vindt wel een verklaring.

Probleem wat mij betreft met het seculiere denken over religie is dat er een bepaalde projectie in zit: wat is het nut van geloven? Terwijl het voor een religieus iemand helemaal niet op hoeft te gaan dat hij 'nut' haalt uit geloof of daar naar streeft. De valkuil is dat je er te veel boven gaat staan in plaats van naast.

[Hitchens 134]

Probleem wat mij betreft met het seculiere denken over religie is dat er een bepaalde projectie in zit: wat is het nut van geloven? Terwijl het voor een religieus iemand helemaal niet op hoeft te gaan dat hij 'nut' haalt uit geloof of daar naar streeft. De valkuil is dat je er te veel boven gaat staan in plaats van naast.

Maar ik neem aan dat er voor elke gelovige een reden moet zijn. Naar mijn idee is die reden vaak gebaseerd op een wens. Een veelkomende wens: na ons aardse leven is het niet allemaal voorbij en zien we iedereen weer terug. In die zin is dat dan het 'nut' van geloof. Het voldoet aan een wensgedachte. Een antwoord op zingeving kan dan ook vallen onder het 'nut'.

Wat bedoel je dan met iets dat niet valt onder nut?

[Ursa 1]

Probleem wat mij betreft met het seculiere denken over religie is dat er een bepaalde projectie in zit: wat is het nut van geloven? Terwijl het voor een religieus iemand helemaal niet op hoeft te gaan dat hij 'nut' haalt uit geloof of daar naar streeft. De valkuil is dat je er te veel boven gaat staan in plaats van naast.

Maar ik neem aan dat er voor elke gelovige een reden moet zijn. Naar maar idee is die reden vaak gebaseerd op een wens. Een veelkomende wens: na ons aardse leven is het niet allemaal voorbij en zien we iedereen weer terug. In die zin is dat dan het 'nut' van geloof. Het voldoet aan een wensgedachte. Een antwoord op zingeving kan dan ook vallen onder het 'nut'.

Ah, precies de vinger op de zere plek. Geloof jij dat dingen waar zijn omdat jij dat graag wilt? Ik denk het niet. Waarom andere mensen dan wel? Die gelovigen zullen er zijn, ongetwijfeld. Maar het lijkt me geen gezonde vorm van geloven. De misvatting lijkt me helemaal compleet als je denkt: 'ik weet dat het niet waar is maar ik geloof het toch omdat ik dat graag wil'. Nu is het eigen aan de mens, religieus of niet, om te wensdenken. Mensen hebben een positief zelfbeeld. Dat is maar goed ook, anders zou je het leven niet aankunnen, denk ik. Maar het getuigt van projectie en een zekere mate van arrogantie te denken dat gelovigen wensdenken prefereren boven 'de realiteit'. Nee, en probeer dat nou maar eens aan je verstand te krijgen: ze geloven er echt in.

Wat bedoel je dan met iets dat niet valt onder nut?

Als je geloof dat X waar is omdat het waar is is dat niet per se nuttig. Ik geloof dat ik een schepsel ben. Dat is voor mij waarheid: ik ben een schepsel en er is een Schepper. Dat kan nuttig zijn voor mij, die waarheid, maar dat hoeft niet per se of is in ieder geval niet de eerste gedachte.

[Hitchens 134]

Ah, precies de vinger op de zere plek. Geloof jij dat dingen waar zijn omdat jij dat graag wilt? Ik denk het niet. Waarom andere mensen dan wel? Die gelovigen zullen er zijn, ongetwijfeld. Maar het lijkt me geen gezonde vorm van geloven. De misvatting lijkt me helemaal compleet als je denkt: 'ik weet dat het niet waar is maar ik geloof het toch omdat ik dat graag wil'. Nu is het eigen aan de mens, religieus of niet, om te wensdenken. Mensen hebben een positief zelfbeeld. Dat is maar goed ook, anders zou je het leven niet aankunnen, denk ik. Maar het getuigt van projectie en een zekere mate van arrogantie te denken dat gelovigen wensdenken prefereren boven 'de realiteit'. Nee, en probeer dat nou maar eens aan je verstand te krijgen: ze geloven er echt in.

Wat bedoel je dan met iets dat niet valt onder nut?

Als je geloof dat X waar is omdat het waar is is dat niet per se nuttig. Ik geloof dat ik een schepsel ben. Dat is voor mij waarheid: ik ben een schepsel en er is een Schepper. Dat kan nuttig zijn voor mij, die waarheid, maar dat hoeft niet per se of is in ieder geval niet de eerste gedachte.

Oké je gelooft dus omdat het waar is en niet omdat het je graag wilt dat het waar is. Dan even hypothetisch: stel God is niet liefhebbend, maar haatdragend. En stel de hemel is helemaal niet zo'n fijne plek om te vertoeven, maar, zeg, een soort limbo waarbij je doelloos ronddwaalt tot in de eeuwigheid. Zou je het dan nóg geloven, puur omdat het waar is? En zou je dan bijvoorbeeld naar de kerk gaan? Of zou je het niet geloven, omdat je absoluut niet wilt dat het waar is?

Dan even terug naar het topic evolutie. Je gelooft dat je een schepsel bent. Geloof je dat je als mens geschapen bent? Of geloof je dat God evolutie heeft gebruikt als middel om de mens te creëren? Of wellicht beide?

Ik probeer erachter te komen waar schepping en evolutie elkaar treffen, aangezien evolutie toch al breed wordt omarmd binnen het geloof en de letterlijke jonge schepping uit de Bijbel over het algemeen niet al waarheid wordt gezien.

[Dubito 0]

OK. Ik denk ook wel dat je er eerlijk naar kijkt. Maar daarom verrast het me juist dat je de meeste verhalen verklaarbaar vindt vanuit 'angst voor de dood'. Het is ook belangrijk om door te vragen denk ik. Als een christen zegt: 'Ik vind mijn houvast bij God' dan betekent dat niet 'ik geloof want anders heb ik geen houvast'.

Hoho, dat doe ik juist niet, als je een voorgaande post goed leest zie je me juist benadrukken dat ik 'angst voor X' niet als enige reden, noch als belangrijkste reden onderscheid maar ook andere verklaringen heb aangetroffen. (Maar ik hou geen 'score' bij op een schoolbord , dus ik kan niet precies aangeven hoe de verhoudingen liggen. )

Wel blijft het natuurlijke bij aannames en interpretaties van mijn kant, ik kan slechts iemands gedrag in woord en daad analyseren, op mijn beperkte manier, maar niet in iemand hoofd kijken.

Een ding is zeker, ik heb er erg veel over nagedacht in de afgelopen jaren, juist omdat in mijn directe omgeving (familie) de ene helft gelovig is en de andere helft niet. Waarbij zowel vanuit een gelovige opvoeding ongelovig worden en andersom is voorgekomen. Ik wil gewoon graag weten welke verschillen in iemands psyche nu voor dat verschil zorgen.

[dikkemick 0]

Hoe denken jullie over menselijke evolutie is hetzelfde als vragen: Hoe denken jullie over zwaartekracht?

je moet van hele goede huize komen wil je dit kunnen ontkennen.

[bernard 3 30]

Hoe denken jullie over menselijke evolutie is hetzelfde als vragen: Hoe denken jullie over zwaartekracht?

je moet van hele goede huize komen wil je dit kunnen ontkennen.

Weet je Christus is van HEEEL goed huize en Hij bevestigd de Schepping.

[dikkemick 0]

O, dus omdat het in het boek staat, is het waar, want het boek is het woord van God?

Ja, waterdichte redenering. Kan ik met geen biologieboek tegenop!

[Ursa 1]

Oneliners uitwisselen, altijd fijn. Heb je daarnaast nog inhoudelijk iets bij te dragen?

[Credible 0]

Admod note:
Post verwijderd. Dikkemick houd je er rekening mee dat je op een christelijk forum zit waar duidelijke regels gelden? In dit subforum mag je de christelijke leer niet in twijfel trekken. Lees er anders de FAQ's nog eens op na.

EDIT: kritiek op moderatie en reacties daarop verwijderd. Feedback kan via het subforum feedback of via de mail.

[dikkemick 0]

In dit subforum mag je de christelijke leer niet in twijfel trekken

Ja, zo werkt geloof.

Maar het doel van discussie is toch juist praten met elkaar over een onderwerp waar je het niet over eens bent?

Ik vind het oprecht eng als serieuze gemeende bijdragen verwijderd worden omdat ze niet in een leer passen. In de tijd van Stalin en Lenin gebeurde dit immers ook.

Ik zou hier dan ook graag over van gedachte wisselen! Dit mag uiteraard ook via mail.

[Wietse 0]

In dit subforum mag je de christelijke leer niet in twijfel trekken

Ja, zo werkt geloof.

Maar het doel van discussie is toch juist praten met elkaar over een onderwerp waar je het niet over eens bent?

Ik vind het oprecht eng als serieuze gemeende bijdragen verwijderd worden omdat ze niet in een leer passen. In de tijd van Stalin en Lenin gebeurde dit immers ook.

Ik zou hier dan ook graag over van gedachte wisselen! Dit mag uiteraard ook via mail.

Dit is een forum geen politiek systeem. En indd wat Stalin en Lenin deden was eng, maar snap de vergelijking eerlijk gezegd niet wat dit met een forum te maken heeft. Een forum is een soort van verenging van gelijk gestemden. Fok daar in tegen is een algemeen forum.

[cobybryant 0]

In dit subforum mag je de christelijke leer niet in twijfel trekken

Ja, zo werkt geloof.

Maar het doel van discussie is toch juist praten met elkaar over een onderwerp waar je het niet over eens bent?

Ik vind het oprecht eng als serieuze gemeende bijdragen verwijderd worden omdat ze niet in een leer passen. In de tijd van Stalin en Lenin gebeurde dit immers ook.

Ik zou hier dan ook graag over van gedachte wisselen! Dit mag uiteraard ook via mail.

Dat kan alleen op een neutraal forum, zoals FOK. Als je eens gezellig een dagje wilt gaan evangeliseren op FreeThinker, mag dat weer niet en christelijke links mag je er niet eens posten.

[Humanist 0]

http://news.nationalgeographic.com/news ... 00x450.jpg

9 nieuwe vissoorten ontdekt (2010) met "handen", bij Tasmanië. Ja ik weet het, geen menselijke evolutie maarja. Wel grappig.

[Spons 0]

Hoe denken jullie over menselijke evolutie is hetzelfde als vragen: Hoe denken jullie over zwaartekracht?

je moet van hele goede huize komen wil je dit kunnen ontkennen.

Weet je Christus is van HEEEL goed huize en Hij bevestigd de Schepping.

Dit is een cirkelredenering.

[Humanist 0]

Maar dat maakt niet uit want bernard3 gebruikt de hoogste autoriteit (God) waarmee hij de Schepping uit het Woord van God bevestigt en waarin staat dat Jezus waarheid is.

Dus.