Menselijke Evolutie

[Quest 90]

Waarom is het toch dat ik vaker atheisten tegen kom die de Schrift begrijpen, dan christenen?

De makkelijke weg is de bijbel in alles letterlijk te nemen en vervolgens niet meer na te hoeven denken, geen nuances meer aan te hoeven brengen, tijdsgeest niet meer in acht te hoeven nemen, niks meer te hoeven leren, altijd maar wijzen naar de zonden van anderen, opscheppen over de 5000 miljard christenen die er volgens de evangelisten bij elkaar opgeteld inmiddels op deze wereldbol zouden moeten rondlopen door de continu zonder uitzondering immens succesvolle campagnes. Oogkleppen op en gaan met het geloof, net of je daarmee moet bewijzen dat je toch echt gelovig bent.

Zonder er bij stil te hoeven staan dat de schepping in zijn diversiteit juist het grote wonder is en juist daarom zo prachtig, iedereen heeft zijn rol te vervullen, soms klein soms groot. Iemand die niet gelooft kan vaak wat genuanceerder tegen het geloof aankijken en met verrassende en/of leerzame aanvullingen komen.

Zo nu eerst koffie om wakker te worden en de belachelijke supermarkt paasdrukte weer in want gegeten en gedronken moet en zal er worden, daarin zit weinig verschil tussen gelovigen en ongelovigen

[Gast Anon_phpbb]

Wij eten met Pasen, ieder jaar, een extreem eenvoudige maaltijd. De supermarkt verkoopt ons een zak aardappelen, een plak kaas en een plak ham, en verder niets

[Kurt 0]

Ik weet niet of atheïsten de Bijbel beter begrijpen dan christenen, RK diaken. Ik kom nogal wat atheïsten tegen die veel moeite doen het tegendeel te bewijzen. Feit is wel, dat een atheïst idealiter niet het 'probleem' heeft met het lezen van de Bijbel waarmee christenen wel worden geconfronteerd (door tradities, sociale omgeving, et cetera). Los van wat ik nu wel of niet geloof en wel of niet waardevol vind als ik de Bijbel lees, is het een feit dat ik veel meer rust ervaar dan vroeger (toen ik nog wel geloofde). Ik kan nu de Bijbel lezen en me opwinden over sommige zaken alsmede ontroerd, geïnspireerd, verbaasd en geïnteresseerd zijn zonder me druk te maken over de vraag of mijn godsbeeld nog wel goed is en de vraag of ik me niet op een hellend vlak bevind. Ik kan een verhaal lezen in het Oude Testament en schamperen over het enorme gebrek aan empathie en de walgelijke moraal van de God die daar wordt beschreven (zonder te zeggen dat God walgelijk is, voor de duidelijkheid) zonder dat ik me vereende krachten en de grootst mogelijke moeite moet proberen mijn geloof in stand te houden en dat soort rare verhalen in moet passen. Ook het feit dat ik me niet meer druk hoef te maken over de vraag wat ik wel of niet letterlijk moet lezen geeft veel rust. Maar goed, ik ben zo vaak doodgegooid met de Bijbel en het christelijk geloof dat ik sowieso al een grotere kennis heb van de Bijbel dan veel van mijn mede-ongelovigen (lang niet allemaal, wederom voor de duidelijkheid, maar toch).

[Gast Anon_phpbb]

Geloofsverlies kan een enorme genade zijn

[Kurt 0]

Ja. Tegelijkertijd heeft het me veel ellende, moeilijkheden, pijn en verdriet opgeleverd en zorgt het ervoor dat ik nu - een jaar of negen later - nog steeds met de gevolgen ervan moet leren omgaan.

[Gast Anon_phpbb]

Ja. Tegelijkertijd heeft het me veel ellende, moeilijkheden, pijn en verdriet opgeleverd en zorgt het ervoor dat ik nu - een jaar of negen later - nog steeds met de gevolgen ervan moet leren omgaan.

Ik wens je daar echt alle sterkte mee. Ik ben bang dat ik me er niets bij kan voorstellen, mijn achtergrond is zo totaal anders vermoed ik, dat ik me er niet echt in kan inleven. Gesloten, repressieve geloofssystemen, van communisme tot christelijk geloof, heb ik, van buitenaf, altijd eng gevonden, ongezond en een belediging voor de mens. Maar zoals gezegd, ik ken het alleen als toeschouwer.

[Robert Frans 1.653]

Ik weet niet of atheïsten de Bijbel beter begrijpen dan christenen, RK diaken. Ik kom nogal wat atheïsten tegen die veel moeite doen het tegendeel te bewijzen. Feit is wel, dat een atheïst idealiter niet het 'probleem' heeft met het lezen van de Bijbel waarmee christenen wel worden geconfronteerd (door tradities, sociale omgeving, et cetera). Los van wat ik nu wel of niet geloof en wel of niet waardevol vind als ik de Bijbel lees, is het een feit dat ik veel meer rust ervaar dan vroeger (toen ik nog wel geloofde). Ik kan nu de Bijbel lezen en me opwinden over sommige zaken alsmede ontroerd, geïnspireerd, verbaasd en geïnteresseerd zijn zonder me druk te maken over de vraag of mijn godsbeeld nog wel goed is en de vraag of ik me niet op een hellend vlak bevind. Ik kan een verhaal lezen in het Oude Testament en schamperen over het enorme gebrek aan empathie en de walgelijke moraal van de God die daar wordt beschreven (zonder te zeggen dat God walgelijk is, voor de duidelijkheid) zonder dat ik me vereende krachten en de grootst mogelijke moeite moet proberen mijn geloof in stand te houden en dat soort rare verhalen in moet passen. Ook het feit dat ik me niet meer druk hoef te maken over de vraag wat ik wel of niet letterlijk moet lezen geeft veel rust. Maar goed, ik ben zo vaak doodgegooid met de Bijbel en het christelijk geloof dat ik sowieso al een grotere kennis heb van de Bijbel dan veel van mijn mede-ongelovigen (lang niet allemaal, wederom voor de duidelijkheid, maar toch).

Misschien is het wel helemaal niet gepast dat ik dit hier nu schrijf en doe ik jou daar geen recht mee, maar ik merk zelf ook dat ik steeds meer op deze wijze de Schrift begon te lezen sinds ik katholiek werd en ontdekte dat mijn godsbeeld en mijn lezing van de Schrift ook maar één van de velen zijn. En dat de Schrift op meerdere wijzen te lezen is, dat niet één interpretatie volledig juist is en dat daarin ook dingen aan God worden toegeschreven die wij nooit meer zouden toeschrijven. Natuurlijk ben ik uiteindelijk wel een andere weg gegaan dan jij, maar die vrijheid van lezen merkte ik wel en het heeft mijn geloof erg verdiept.

Hoe raar misschien dus ook en ik hoop dat je het mij niet kwalijk neemt dat ik dit schrijf, maar ik vind veel herkenning in jouw verhaal. Niet in alles misschien, want ik heb een meer dan goede jeugd gehad in een warme christelijke gemeenschap, maar wel in wat je over de Schrift schrijft.

[antoon 298]

atheïsten begrijpen de bijbel beter werd hier geschreven

Weet je hoe dat komt, atheïsten kittelen je oren en men wil dat vaak liever dan rechtstreekse weliswaar indringende bijbelse wijsheid, men is er niet aan toe, dat komt ook door indoctrinatie op scholen waar men leert dat de bijbel maar een boek is en niet meer, ook op zgn.christelijke scholen hoor je dat vaak.

En natuurlijker er zijn atheïsten die een behoorlijke Bijbelkennis hebben maar kennis is iets anders dan inzicht, inzicht heb je als je de samenhang in de schrift weet en zeker niet in de laatste plaats dat je erkent dat het boek door mensen geschreven maar door God is geïnspireerd.

[Gast Anon_phpbb]

atheïsten begrijpen de bijbel beter werd hier geschreven

nee. Soms helpt het te lezen wat iemand schrijft.

[Humanist 0]

+ denken wil ook wel eens helpen

[Credible 0]

Admod note:
Op de man spelende post verwijderd.

[Hitchens 134]

Samengevat in oorzaak en gevolg;

Geen Adam en Eva = geen opstand

Geen opstand = geen dood

Geen dood = geen nood aan een Verlosser

Geen nood aan een Verlosser = de komst van Christus zinloos

De komst van Christus zinloos = De Bijbel een boekje vol van metaforen, verhalen en verzinsels

De Bijbel een verhaaltje = volgelingen ervan naïevelingen en sukkelaars

Ik was het bijna met je hele lijstje eens, jammer van die laatste zin. Waarom zou het niet waardevol kunnen zijn om geïnspireerd te zijn door een boek vol met verhalen?

Waar komt dat toch vandaan??

Het kan waardevol zijn als je de goede verhalen uit de bijbel gebruikt om er zelf beter van te worden, maar tegelijk ook niet waardevol als je de kwade verhalen uit de bijbel letterlijk neemt en gebruikt om anderen kwaad aan te doen. Beide gebeuren op grote schaal. Maar dat is hetzelfde als met elke andere mythe alleen deze specifieke mythe wordt wel heel serieus genomen.

[Hendrik-NG 220]

Een natuurwetenschap zonder modellen, theorieën en hypothesen is op sterven na dood...

Die modellen en theorieën kunnen dus getoetst worden, en als dat niet kan, dan is het geen (empireische) wetenschap maar iets anders, bv metafysica (traditioneel wordt die geschaard onder de filosofie)

Dat onderscheid is niet zo heel strak te maken. Zoals de schrijver van dat stukje ook al voorvoelt. Er wordt gezegd:

In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën et cetera die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden.

Laat ik het nu eens beperken tot mijn eigen vakgebied (en daarmee stap ik dus inderdaad even af van die "exacte (of "positieve") wetenschappen, waar dat stukje over ging): de (bio-)medische wetenschap, ofwel de geneeskunde (maar ik reageerde dan ook allereerst op je opmerkingen over het "beoefenen van wetenschap" in zijn algemeenheid...)

Juist ook hier (in de geneeskunde) laat zich dat "in beginsel" sterk voelen (maar ook in de "fysica" zijn voorbeelden te noemen - het feit dat men in de deeltjesfysica nog niet al het "bewijs" rond had vanuit het experimenteel onderzoek heeft de fysici er niet van weerhouden om alvast driftig te gaan rekenen vanuit bestaande (en deels "bewezen") modellen): in die medische wetenschappen moeten we sommige zaken toch vooral als "feit" (uitgangspunt dus) aannemen, omdat een werkelijk toetsen van de hypothese heel vaak (terecht) stuit op bezwaren van medisch-ethische commissies. Verder dan het verkrijgen van ondersteunend bewijs komt men vaak niet...

Of in het geval van die elementaire deeltjes: stuit men op de situatie dat het gewoon nog technisch niet mogelijk is om het volledige bewijs te leveren...

Maar in al die gevallen heeft de wetenschapper geen enkele moeite met een scheut "metafysica" door de "fysische wijn"...

Ook de wetenschapper doet er dus goed aan niet "Roomser dan de paus" te willen zijn... Door te erkennen dat hij/zij mede gedreven (geinspireerd) wordt door "dromen en idealen"...

[Humanist 0]

Ik vind je vele cursieve woorden, aanhalingstekens en haakjes nogal onoverzichtelijk en afleidend. Ik stoor me er al minimaal een maand aan, misschien ben ik de enige, maar ik denk ik zeg het ff.

[Hendrik-NG 220]

Ik vind je vele cursieve woorden, aanhalingstekens en haakjes nogal onoverzichtelijk en afleidend. Ik stoor me er al minimaal een maand aan, misschien ben ik de enige, maar ik denk ik zeg het ff.

Speciaal voor jou dan: de overzichtelijke versie zonder al die poespas:

Laat ik het nu eens beperken tot mijn eigen vakgebied en daarmee stap ik dus inderdaad even af van die exacte of positieve wetenschappen, waar dat stukje over ging: de bio-medische wetenschap, ofwel de geneeskunde; maar ik reageerde dan ook allereerst op je opmerkingen over het beoefenen van wetenschap in zijn algemeenheid. Juist ook hier, in de geneeskunde, laat zich dat in beginsel sterk voelen maar ook in de fysica zijn voorbeelden te noemen - het feit dat men in de deeltjesfysica nog niet al het bewijs rond had vanuit het experimenteel onderzoek heeft de fysici er niet van weerhouden om alvast driftig te gaan rekenen vanuit bestaande en deels bewezen modellen: in die medische wetenschappen moeten we sommige zaken toch vooral als feit aannemen. Als uitgangspunt dus. Omdat een werkelijk toetsen van de hypothese heel vaak terecht stuit op bezwaren van medisch-ethische commissies. Verder dan het verkrijgen van ondersteunend bewijs komt men vaak niet. Of in het geval van die elementaire deeltjes: stuit men op de situatie dat het gewoon nog technisch niet mogelijk is om het volledige bewijs te leveren. Maar in al die gevallen heeft de wetenschapper geen enkele moeite met een scheut metafysica door de fysische wijn. Ook de wetenschapper doet er dus goed aan niet Roomser dan de paus te willen zijn. Door te erkennen dat hij mede gedreven wordt door dromen en idealen. Geinspireerd.

edit:

Je hebt gelijk. Is veel overzichtelijker

[Humanist 0]

Nu nog alinea's en het is perfect

[Ursa 1]

Klinkt meteen anders, rustiger om de één of andere manier.

Wat betreft uitspraken over menselijke evolutie heb ik altijd wat moeite met uitspraken die het gedrag of de (karakter-) eigenschappen van mensen pogen te verklaren vanuit een evolutionair kader. Bijvoorbeeld: 'eigenschap X was voordelig want Y'. Probleem daarbij is dat het niet aan te tonen is. Je kunt wel aantonen dat de ene eigenschap in een bepaalde situatie beter is dan de andere. Maar dat betekent nog niet dat je iets concluderends kunt zeggen over de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Simpelweg omdat je dat niet kunt weten.

[Lobke 467]

@Hendrik-NG,

Oh nú begrijp ik je!!!

[MasterJapie 0]

Ik vind je vele cursieve woorden, aanhalingstekens en haakjes nogal onoverzichtelijk en afleidend. Ik stoor me er al minimaal een maand aan, misschien ben ik de enige, maar ik denk ik zeg het ff.

Haha, ik dacht dat ik juist de enige was en dat het wel aan mij zou liggen en daarom zei ik er steeds maar niets over

[antoon 298]

Het verspreiden van volkeren en diersoorten is juist een tegenargument van Noach en de Vloed (waarom gingen de pinguins naar de Zuidpool ipv de Noordpool? Waarom gingen alle buideldieren naar Australië (terwijl er zeeën en oceanen 'in de weg' liggen) en niet naar Rusland bijvoorbeeld, etc. Het is verder/tegelijkertijd een heel groot argument vóór de evolutietheorie.

Wat te denken van de Cambrische explosie die staat voor het plotselinge verschijnen van een zeer grote verscheidenheid aan soorten met complexe, zeer goed ontwikkelde organismen Het verrassendste hieraan is dat het tegelijkertijd verschijnt, soorten afgescheiden van elkaar zonder evolutionaire voorlopers zonder evolutionaire linken naar elkaar, opgediepte levensvormen zoals we ze nu ook in de natuur zien, binnen het evolutionair patroon is dit niet te verklaren

En niet alleen in de Cambrische lagen, overal vind men fossielen van insecten planten heesters struiken dieren en meer die geen teken van evolutie geven.

Volgen het bijbelse verschijnen door middel van schepping is het prima te verklaren

Daarom zeg ik dat dat verreweg het meest waarschijnlijk is en zelfs wetenschappelijk te onderbouwen.

En natuurlijk zijn niet alle vragen te beantwoorden, Goddelijke interventie speelt ook een grote rol in de vloed, en dat zal niet altijd op te meten zijn.

En wat te denken van land bruggen die al snel of op de duur ontstaan kunnen zijn, waardoor er diversiteit her en der van levenvormen op de planeet ontstond, ook in het voornemen van de schepper.

De Polen overigens bevroren meteen grazende dieren die in een warm klimaat thuishoren - het was oorspronkelijk ongeveer subtropisch voor de vloed overal - bevroren abrupt met het voedsel in de maag, we vinden ze, het vlees is nog bruikbaar, het is niet te ontkennen vermits men bewust oogkleppen opzet pleit alles werkelijk alles voor schepping en vloed.

Nog even centraal stellen

Was er oorspronkelijk een wolken massa boven de aarde waardoor er constant diffuus licht was, na de vloed hadden we met andere parameters te doen, het wolkendek in de vorm van water was neergelaten de zon had vrij spel, Zijzoenen ontstonden en dus ook de zeer koude buitenste Polen.

[bernard 3 30]

Samengevat in oorzaak en gevolg;

Geen Adam en Eva = geen opstand

Geen opstand = geen dood

Geen dood = geen nood aan een Verlosser

Geen nood aan een Verlosser = de komst van Christus zinloos

De komst van Christus zinloos = De Bijbel een boekje vol van metaforen, verhalen en verzinsels

De Bijbel een verhaaltje = volgelingen ervan naïevelingen en sukkelaars

Ik was het bijna met je hele lijstje eens, jammer van die laatste zin. Waarom zou het niet waardevol kunnen zijn om geïnspireerd te zijn door een boek vol met verhalen?

Waar komt dat toch vandaan??

Het kan waardevol zijn als je de goede verhalen uit de bijbel gebruikt om er zelf beter van te worden, maar tegelijk ook niet waardevol als je de kwade verhalen uit de bijbel letterlijk neemt en gebruikt om anderen kwaad aan te doen. Beide gebeuren op grote schaal. Maar dat is hetzelfde als met elke andere mythe alleen deze specifieke mythe wordt wel heel serieus genomen.

algemene zaken zoals "kwade verhalen" geven nooit een antwoord op iets.

Geef eens een voorbeeld met wat u bedoeld met deze "kwade zaken" dan kan er verder over gepraat worden om te zien of uw argument al dan niet valabel is

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik vind je vele cursieve woorden, aanhalingstekens en haakjes nogal onoverzichtelijk en afleidend. Ik stoor me er al minimaal een maand aan, misschien ben ik de enige, maar ik denk ik zeg het ff.

Niet alleen jij, het is waarom ik zijn berichten niet meer lees want ik begrijp er simpelweg geen snars van.

[Ken Yehuwdiy 0]

Je hebt gelijk. Is veel overzichtelijker

Ik weet dat je dat sarcastisch bedoelt gezien je smiley en de inhoud van je bericht. Wat je daarmee laat zien bevestigt mijn vermoeden. Jammer dat jij je totaal niks aantrekt van Humanist zijn opbouwende opmerking aangaande iets wat meerdere mensen stoort, mezelf incluis. Het is tekenend dat je zo spottend reageert op opbouwende kritiek die hij nota bene vriendelijk heeft geuit. Prima als jij je zo wilt laten kennen, maar daarmee wek je wel de indruk die ik vanaf het begin al van je had.

'De weg van de dwaas is juist in zijn eigen ogen, maar wie naar raad luistert, is wijs.' (Spr 12,15)

[Credible 0]

Admod note:
Persoonlijke aanval verwijderd. Dit topic gaat over menselijke evolutie, niet over het postgedrag van users. Graag weer on-topic.

[Humanist 0]

Het verspreiden van volkeren en diersoorten is juist een tegenargument van Noach en de Vloed (waarom gingen de pinguins naar de Zuidpool ipv de Noordpool? Waarom gingen alle buideldieren naar Australië (terwijl er zeeën en oceanen 'in de weg' liggen) en niet naar Rusland bijvoorbeeld, etc. Het is verder/tegelijkertijd een heel groot argument vóór de evolutietheorie.

Wat te denken van de Cambrische explosie die staat voor het plotselinge

Periode van dertig miljoen jaar, maar ja dat is inderdaad plotseling te noemen.

verschijnen van een zeer grote verscheidenheid aan soorten met complexe, zeer goed ontwikkelde organismen Het verrassendste hieraan is dat het tegelijkertijd verschijnt, soorten afgescheiden van elkaar zonder evolutionaire voorlopers zonder evolutionaire linken naar elkaar, opgediepte levensvormen zoals we ze nu ook in de natuur zien, binnen het evolutionair patroon is dit niet te verklaren

Het is nog niet verklaard nee. Er zijn verschillende oorzaken aan te wijzen voor deze plotselinge en relatief snelle evolutie...

Kort en bondig volgens wiki (de Engelse pagina is te veel leeswerk):

Met de Cambrische explosie wordt het ontstaan aangeduid van veel nieuwe bouwplannen in het dierenrijk tijdens het Cambrium (542-488 miljoen jaar geleden). Het wordt soms ook de Oerknal van het leven genoemd. Van bijna alle phyla van de metazoa (meercellige dieren) zijn de vroegste fossielen uit deze periode afkomstig.

Het Cambrium en het voorafgaande Ediacarium volgden op het Cryogenium, een periode die ook bekendstaat vanwege de sneeuwbalaardes, zeer sterke ijstijden waarin de Aarde grotendeels bedekt was met sneeuw en ijs. Naast het opwarmen van de Aarde heeft mogelijk ook de ontwikkeling van seksuele reproductie een belangrijke rol gespeeld in de snelle evolutie van meercellige dieren in deze periode. Daarnaast gaat het voor het eerst om fossielen van dieren met harde delen. Deze harde delen fossiliseren veel gemakkelijker.

En niet alleen in de Cambrische lagen, overal vind men fossielen van insecten planten heesters struiken dieren en meer die geen teken van evolutie geven.

Volgen het bijbelse verschijnen door middel van schepping is het prima te verklaren

Daarom zeg ik dat dat verreweg het meest waarschijnlijk is en zelfs wetenschappelijk te onderbouwen.

Je weet dat het fossil record maar een onderdeel is van het bewijsmateriaal van de evolutietheorie? Zo'n één op de *groot getal (kan het nergens vinden)* organismen fossiliseren.

En natuurlijk zijn niet alle vragen te beantwoorden, Goddelijke interventie speelt ook een grote rol in de vloed, en dat zal niet altijd* op te meten zijn.

nooit*

En wat te denken van land bruggen die al snel of op de duur ontstaan kunnen zijn, waardoor er diversiteit her en der van levenvormen op de planeet ontstond, ook in het voornemen van de schepper.

Bewijs lijkt me wel handig bij dit soort claims.

De Polen overigens bevroren meteen,

Je punt is..?

grazende dieren die in een warm klimaat thuishoren - het was oorspronkelijk ongeveer subtropisch voor de vloed overal - bevroren abrupt met het voedsel in de maag,

Het was 4400 jaar geleden (paar decennia voor de Vloed dus) overal subtropisch? Bron? Bewijs?

we vinden ze, het vlees is nog bruikbaar, het is niet te ontkennen vermits men bewust oogkleppen opzet pleit alles werkelijk alles voor schepping en vloed.

Ironisch (van die oogkleppen).

Nog even centraal stellen

Was er oorspronkelijk een wolken massa boven de aarde waardoor er constant diffuus licht was, na de vloed hadden we met andere parameters te doen, het wolkendek in de vorm van water was neergelaten de zon had vrij spel, Zijzoenen ontstonden en dus ook de zeer koude buitenste Polen.

Wie zoenen?

Heb je wel eens van obliquiteit gehoord?