Was het Offer nodig?

[cobybryant 0]

-

[Vrede 0]

@Humanist

De tekortkoming van de evolutietheorie kan men niet verbloemen met uitleg zonder bewijzen. Want als je stelt dat verkrachting door de evolutie ingewoven zit, dan moet men weer bedenken waarom de mens zichzelf dan zo tegenwerkt om daar regels tegen te maken?

Een foutje zoals wanneer men adoptie pleegt? Dit is een uitweg om de tekortkoming te verbloemen, daarom haal ik ook aan dat de evolutietheorie niet niet waar is, maar dat hoe jij het voorstelt toch anders ligt. En ik ken het niet zoals jij het brengt vandaar dat ik vroeg naar bewijzen. Als 1e jaars student moest ik verplicht een vak in relatie met de evolutietheorie volgen. Dus ook ik ben een aanhanger van de evolutietheorie.

Maar om dan alles voor waar te nemen en af te schuiven op de evolutietheorie is te makkelijk. Ik stel dus alleen dat het natuurrecht wat al eeuwen wordt beschreven en in prinicpe door velen als feit genomen is, zelfs van vele niet gelovige. Moet men dus uitvinden waar dit natuurrecht vandaan komt.

Als zoals ik eerder zei de verkrachting van geslachtsrijpe minder voorkomt terwijl je zou verwachten dat die verkrachting meer voorkomt. Terwijl als ik het goed heb pedofillie en verkrachting van meerjarige toch akelig dicht bij elkaar liggen. Dan is de oplossing niet gevonden in de ontwikkeling van de mens, want de ontwikkeling zou deze verkrachting dan moeten aanmoedigen of minimaal in bepaalde situaties. Maar toch is verkrachting een taboe zelfs voor vele die misschien geen vrouw kunnen krijgen door hun uiterlijk karakter en ga zo maar verder.

Het oerang oetan verhaal werkt in mijn inziens beetje het standpunt tegen dat je wilt neerzetten. Want je schrijft en ik naam aan dat het klopt ongeveer de helft van de zwangerschappen door verkrachting komt, maar als verkrachting de regel is en niet de uitzondering zou het getal veel hoger moeten zijn neem ik aan. Want een mannetjes oerang oetan heeft geen andere feiten die hem kunnen weerhouden, dus zou je verwachten dat zo een beetje elke zwangerschap door verkrachting komt.

Maar goed nogmaals het gaat mij niet om God vs Evolutie, het gaat mij om het feit dat jij het natuurrecht vanuit een bepaalde hoek bekijkt die mij niet bekend is. Ik zeg niet dat die perse incorrect is maar ik zie graag bewijs of bepaalde bronnen van het leerstuk dat je hier plaatst.

Ik heb niks tegen een leerstuk uit de evolutie dus een andere verklaring voor onze afkeer tegen verkrachting vanuit de evolutietheore zou bijvoorbeeld correct kunnen zijn en niet deze die je momenteel aanhangt.

Met vriendelijkheid geschreven

[Gast Anon_phpbb]

Waarom moet alles altijd zo simplistisch zijn, voor het waar kan zijn?

Natuurlijk is verkrachting een, voor specifieke groepen, zinnige voortplantingsstrategie. En natuurlijk is het voor de meeste mannen een gevaarlijke vorm van concurrentie. E zo zijn er mog talloze voortplantingsstrategieen voor mannen, voor vrouwen, voor specifieke situaties, etc. etc.

[Humanist 0]

@Humanist

De tekortkoming van de evolutietheorie kan men niet verbloemen met uitleg zonder bewijzen. Want als je stelt dat verkrachting door de evolutie ingewoven zit,

Nou ja, we weten dat de evolutietheorie klopt. Verkrachting is volgens de dingen die ik in voorgaande posts heb aangehaald verklaarbaar binnen de evolutietheorie. Ik weet niet of dit een 'tekortkoming van de ET' is, verkrachting valt ermee te verklaren, maar het is lastig om ook 100% aan te tonen dat het daardoor komt.

dan moet men weer bedenken waarom de mens zichzelf dan zo tegenwerkt om daar regels tegen te maken?

Ik denk dat ik dit al gezegd heb. Er zijn meer nadelen aan verkrachten dan voordelen, door onze ingewikkelde samenlevingen (stel dat iemand er achter komt bijvoorbeeld).

Een foutje zoals wanneer men adoptie pleegt?

Wat bedoel je?

Dit is een uitweg om de tekortkoming te verbloemen, daarom haal ik ook aan dat de evolutietheorie niet niet waar is, maar dat hoe jij het voorstelt toch anders ligt. En ik ken het niet zoals jij het brengt vandaar dat ik vroeg naar bewijzen.

Zoals ik al zei is dat erg lastig om aan te tonen. Ofwel: ik heb daar geen concrete bewijzen, enkel observeringen die overeenkomen of zouden passen binnen de ET.

Als 1e jaars student moest ik verplicht een vak in relatie met de evolutietheorie volgen.

Dus ook ik ben een aanhanger van de evolutietheorie.

Goed om te horen, anders werd dit een lastige discussie.

Maar om dan alles voor waar te nemen en af te schuiven op de evolutietheorie is te makkelijk. Ik stel dus alleen dat het natuurrecht wat al eeuwen wordt beschreven en in prinicpe door velen als feit genomen is, zelfs van vele niet gelovige. Moet men dus uitvinden waar dit natuurrecht vandaan komt.

ET en natuurrecht kunnen heel goed coëxisteren hoor.

Jij vind het te makkelijk om iets af te schuiven op de ET (een feit), terwijl het binnen die ET gewoon past. Vervolgens stel jij dat het door het natuurrecht komt (wat geen feit is) om die stelling te onderbouwen met drogredenen (het wordt door velen en 'zelfs door vele niet gelovigen, als feit aangenomen'... dus moet het wel waar zijn??? en het wordt al eeuwen beschreven, dus dan moet dat wel waar zijn ???).

Ik vind wat jij doet veel makkelijker eigenlijk. Je komt op mij over als iemand die niet mijn verklaring te eng ofzo vindt, dus daarom zoek je maar naar iets anders.

Als zoals ik eerder zei de verkrachting van geslachtsrijpe minder voorkomt terwijl je zou verwachten dat die verkrachting meer voorkomt.

..meer voorkomt dan wat?

Terwijl als ik het goed heb pedofillie en verkrachting van meerjarige toch akelig dicht bij elkaar liggen.

In de zin dat het beide verkrachtingen zijn?

Dan is de oplossing niet gevonden in de ontwikkeling van de mens, want de ontwikkeling zou deze verkrachting dan moeten aanmoedigen of minimaal in bepaalde situaties.

Wat bedoel je met 'deze verkrachting'?

Maar toch is verkrachting een taboe zelfs voor vele die misschien geen vrouw kunnen krijgen door hun uiterlijk karakter en ga zo maar verder.

Voor de 68998e keer... (ik wordt hier heeeel erg moe van).. we hebben er inderdaad een moraliteit omheen ontwikkeld.

Het oerang oetan verhaal werkt in mijn inziens beetje het standpunt tegen dat je wilt neerzetten. Want je schrijft en ik naam aan dat het klopt ongeveer de helft van de zwangerschappen door verkrachting komt, maar als verkrachting de regel is en niet de uitzondering zou het getal veel hoger moeten zijn neem ik aan. Want een mannetjes oerang oetan heeft geen andere feiten die hem kunnen weerhouden, dus zou je verwachten dat zo een beetje elke zwangerschap door verkrachting komt.

Misschien willen de vrouwtjes ook wel zwanger worden en strubbelen ze daarom niet tegen? Misschien wordt verkrachting binnen bepaalde groepen afgekeurd (lijkt me sterk maar toch)? Het is gevaarlijk. Zijn genoeg redenen te bedenken.

Maar goed nogmaals het gaat mij niet om God vs Evolutie, het gaat mij om het feit dat jij het natuurrecht vanuit een bepaalde hoek bekijkt die mij niet bekend is. Ik zeg niet dat die perse incorrect is maar ik zie graag bewijs of bepaalde bronnen van het leerstuk dat je hier plaatst.

Misschien hebben we een verschillende gedachte over natuurrecht. Ik ben er zelf niet echt bekend mee, misschien wil je jouw visie erover geven.

Ik heb niks tegen een leerstuk uit de evolutie dus een andere verklaring voor onze afkeer tegen verkrachting vanuit de evolutietheore zou bijvoorbeeld correct kunnen zijn en niet deze die je momenteel aanhangt.

Dat kan.

[Vrede 0]

@Humanist

Nou ja, we weten dat de evolutietheorie klopt. Verkrachting is volgens de dingen die ik in voorgaande posts heb aangehaald verklaarbaar binnen de evolutietheorie. Ik weet niet of dit een 'tekortkoming van de ET' is, verkrachting valt ermee te verklaren, maar het is lastig om ook 100% aan te tonen dat het daardoor komt.

Aspecten van de evolutietheorie zijn aantoonbaar zeer correct en zeer logisch. Maar niet elk claim die staaft op de ET is juist. En de evolutietheorie is ten dele dus aantoonbaar juist. Verkrachting is er mee te verklaren inderdaad, maar of het logisch en of juist is, is weer een ander verhaal. En dat was precies het punt dat ik probeer te maken, vanuit jouw visie was het niet erg plausibel en naast dat ben ik er niet van op de hoogte. Vandaar dat ik vroeg naar enige bewijs of bronnen zodat ik zelf aan de slag kan gaan met deze verklaring.

Ik denk dat ik dit al gezegd heb. Er zijn meer nadelen aan verkrachten dan voordelen, door onze ingewikkelde samenlevingen (stel dat iemand er achter komt bijvoorbeeld)

Als er meer nadelen dan van voordelen zijn of de nadelen wegen zwaarder. Dan zou volgens de ET verklaring dit uit ons systeem geweerd moeten worden. Neem je aan dat primair belang genen voort zetten is, dan moet men verklaren waarom dit dus tegenwordt gewerkt doormiddel van verkrachting te zien als iets verwerpelijks. En stel dat iemand erachter komt is achteraf ontwikkeling, want dat gaat pas op als men verkrachting ziet als iets ergs. Maar als het evolutionair ingewoven zit kan men het niet als erg beschouwen van begin af aan.

Wat bedoel je?

Ik doel op het antwoord dat sommige minder objectieve aanhangers van de leer van ET met onlogische verklaringen komen voor bepaalde vraagstukken. Zo is het antwoord op waarom men adoptie pleegt(want met adoptie zet je niet je eigen genen voort je helpt juist een ander zijn genen voort te zetten wat weer een bedreiging voor jezelf is etc.) dat het een foutje is van de ET. Dit is een onlogische verklaring waar men er wel heel makkelijk mee wegkomt, terwijl het misschien eerlijker is te zeggen dat de ET niet alles kan verklaren.

Zoals ik al zei is dat erg lastig om aan te tonen. Ofwel: ik heb daar geen concrete bewijzen, enkel observeringen die overeenkomen of zouden passen binnen de ET.

Je moet begrijpen dat ik het vraag niet om mijn gelijk te krijgen of jouw ongelijk aan te tonen. Maar dat ik het echt puur vraag zodat ik er zelf wat van kan leren. Dus een website of iets waar jij dit hebt gelezen of een wetenschapper die dit aspect aanhangt een verwijzing naar zoiets vind ik best. Gaat mij erom dat ik even me kennis verrijk en lees wat jij ook leest.

Goed om te horen, anders werd dit een lastige discussie.

Bepaalde aspecten van de ET zijn gewoon zeer duidelijk aanwezig en is natuurlijk een theorie maar dan op bepaalde gebieden net zo duidelijk als dat de zwaartekracht een theorie is. Maar ET heeft niet overal een antwoord op en verder word net als bij religie ook van ET misbruik gemaakt, en soms net als alweer religie veel dingen uit hun verband getrokken door leken van aanhangers en de opposistie

ET en natuurrecht kunnen heel goed coëxisteren hoor.

Jij vind het te makkelijk om iets af te schuiven op de ET (een feit), terwijl het binnen die ET gewoon past. Vervolgens stel jij dat het door het natuurrecht komt (wat geen feit is) om die stelling te onderbouwen met drogredenen (het wordt door velen en 'zelfs door vele niet gelovigen, als feit aangenomen'... dus moet het wel waar zijn??? en het wordt al eeuwen beschreven, dus dan moet dat wel waar zijn ???).

Ik vind wat jij doet veel makkelijker eigenlijk. Je komt op mij over als iemand die niet mijn verklaring te eng ofzo vindt, dus daarom zoek je maar naar iets anders.

ik denk dat je mij een beetjee mis hebt begrepen en een drogredenen aan mij toeschrijft. Natuurrecht waar ik expres niet op in wilde gaan te ver. Is een feit net zoals ET het is, het heeft zijn periode gekent als het meest misplaatste aspect uit de geschiedenis en is kort daarna weer opgehemeld als feitelijk aspect van het menselijk bewustzijn en is weer in volle glorie gekomen door EVRM, IVBPR en andere internationale verdragen. Ik wilde je alleen duidelijk maken dat het natuurrecht niet zomaar even ter disussie staat of alleen door gelovigen wordt opgebracht. Maar al eeuwen gespreksstof is en van wie dit natuurrecht nou kwam ik stel dan niet dat omdat vele zeggen dat het bestaat zo is, nee ik probeer je duidelijk te maken dat het al eeuwen erkent wordt door de meest prominente figuren. Dus om het als leek weg te doen als een onzin verhaal zou dan op zijn minste een ignorante daad zijn. Ik zie ook dat jij tussenhaakjes zet dat het geen feit is, dit is van jouw kant een misopvatting. Ik kan je bronnen geven mocht je daar behoefte aan hebben. Ik vind je verklaring dus niet eng, maar een beetje kort door de bocht met weinig kennis van de andere kant. Ik vind je verklaring dus onlogisch maar zoals al vaker vraag ik natuurlijk wel om jou kant van het verhaal bij te sterken naast je eigen woorden. Als jij dan zegt dat dit erg lastig is dan ga jij met een verklaring die vrij onlogisch is ook nog eens in tegen zeer prominente figuren uit de geschiedenis met weinig tot geen bewijs. Ik heb dus zoals meermaals aangegeven geen probleem met ET of uit verklaring vanuit het ET, maar wel met de verklaring die jij bracht om de bovenstaande redenen.

meer voorkomt dan wat?

In de zin dat het beide verkrachtingen zijn?

Dit gaat over kinderverkrachting zonder evolutionair doel dus geen genen doorgeven tegenover verkrachting met een blijkbaar evolutionair doel. Genen wel doorgeven. Het laatste zou je verwachten dat het veel meer voorkomt dan eerst genoemde, maar uit statistische cijfers blijkt(die ons bekend zijn dan) dat de zedenzaken in beide categorie dichtbij elkaar liggen. Terwijl als je jouw verklaring aanhoudt toch een vele malen hogere verkrachtingspercentage verwacht bij "geslachtsrijpe" dan bij niet. Want niet-geslachtsrijpe verkrachting zouden de uitzondering op de regel zijn (gezien vanuit evolutie) en verkrachting van geslachtsrijpe de regel.

Wat bedoel je met 'deze verkrachting'?

De verkrachting om je genen voort te zetten met welke reden dan ook.

Maar toch is verkrachting een taboe zelfs voor vele die misschien geen vrouw kunnen krijgen door hun uiterlijk karakter en ga zo maar verder.

Voor de 68998e keer... (ik wordt hier heeeel erg moe van).. we hebben er inderdaad een moraliteit omheen ontwikkeld.

Het is niet mijn bedoeling je te vermoeien. Maar met alle respect ik denk dat de kern je niet duidelijk is. Je kan niet iets al regel opstellen(genen doorgeven) en het middel(verkrachting of seks) aanvaarden. En wanneer men dus aantoont dat het middel niet het doel bevordert of dat het middel niet wordt gezien als middel om het doel te behalen, wegwuiven met "Ja maar wij hebben iets omheen ontwikkeld" die ontwikkeling moet je dan ook verklaren. Want anders is de ontwikkeling geen ontwikkeling meer maar de grondreden.

Een voorbeeld ik zeg babys verkrachten en verkrachten is taboe want er is geen wilsovereenstemming. Dan kan ik de ontwikkeling samenvatten met deze grondreden. Namelijk Babys kunnen hun wil niet tonen dus zien we het als verwerpelijk want het is aannemelijk dat de baby niet wilt. Daarom als een vrouw niet instemt zien we het als verwerpelijk. Gebruik maken van iemand die dronken is om seks mee te hebben is verwerpelijk want de wil is niet duidelijk of men uit zijn wil niet duidelijk. Seks met een gehandicapte onder valse voorwendselen of met minder jarige onder bedrog is verwerpelijk omdat deze hun wil niet goed kunnen uiten of dat deze te manipuleren is. Dus de ontwikkeling van ons moraal zijn dan terug te herleiden tot die grondreden/verklaring. Nu geef jij een verklaring en wijs ik je op aspecten die deze verklaring tegenwerken en geef jij geen duidelijk antwoord maar zeg je ja zo hebben we ons ontwikkelt dit doet dus af aan jouw verklaring. Ik hoop dat je het verschil inziet.

Misschien willen de vrouwtjes ook wel zwanger worden en strubbelen ze daarom niet tegen? Misschien wordt verkrachting binnen bepaalde groepen afgekeurd (lijkt me sterk maar toch)? Het is gevaarlijk. Zijn genoeg redenen te bedenken.

Ja maar nu roep je alleen misschien tegen mij vrij logische vragen. Daar komen we niet verder mee in de discussie. Als het standpunt niet verdedigbaar is en onlogisch lijkt is het eerlijker om het standpunt op te geven. En het lijkt me geen verkrachting als het vrouwtje toestemt om zwanger te worden. Dus ik respecteer je mening, maar je kan je wetenschappelijke standpunten onderbouwen met wetenschappelijke/logische verklaringen. Misschien scenario's en dingen die je ter plekke verzint. Schiet ik en jij niks mee op.

Misschien hebben we een verschillende gedachte over natuurrecht. Ik ben er zelf niet echt bekend mee, misschien wil je jouw visie erover geven.

Ik hang het feit aan dat natuurrecht dus bestaat. De discussie blijft dan open tot waarkomt dit natuurrecht vandaan en wat behoort er toe? Slavernij is iets wat gepraktiseerd werd over de gehele wereld dus wat het een natuurrechtelijk iets? En kwam het dan niet in botsing met elke mens is vrij? Discussiepunten die open staan. Ik kies voor een oplossing vanuit wat ik weet heb geleerd en geobserveerd. Dat dit natuurrecht zoals alle andere gelovigen is ingegeven door God.

Ik schrijf dit met alle vriendelijkheid en respect aan je. Mocht ik ergens fouten maken, onrespectvol overkomen of hard. Neem mij dat niet kwalijk.

[cobybryant 0]

Even een oude quote

Waarom moet er per se geweld aan te pas komen? Ik dacht dat god vredelievend was.

God is vredelievend. Alleen is het met die eerste zonde zo uit de hand gelopen, dat de schepsels Gods Zoon gingen vermoorden, hetgeen inderdaad immoreel en gruwelijk is, maar dat maakt God niet immoreel. Hij vergaf ze wel gelijk, maar daar werden ze niet vriendelijker van, o.a. gezien dit feit. Dus kennelijk was er meer nodig.

God is niet immoreel, maar de mens is immoreel geworden na de zondeval. Dat veel nette Westerlingen zoiets nu niet meer zouden doen, doet er niets aan af.

Als het alleen bij verkeerde appels eten was gebleven, begrijp ik de redenatie van: Hij kon dat toch zo wel even vergeven?

Er wordt door die Dawkins en anderen net gedaan of een bloeddorstig god een offer eist, alsof Hij de moordenaar is, nee Hij werd juist vermoord.

En het was nodig, anders had Jezus het niet gedaan. Iemand die immoreel is en God wil vermoorden kan niet in een gezellige relatie met Hem zijn. Dat is nog levensgevaarlijk ook.

En waarom er altijd een dierenoffer moest komen? God is liefde, maar Zijn liefde is een verterend vuur. Liever een dier dood, dan dat zij gelijk dood gingen. Na het eten van die vrucht, bekleedde Hij ze met vellen. Er was dus een dier voor geslacht. Ik denk persoonlijk dat ze anders direct zelf dood waren geweest.

[Humanist 0]

@Humanist

Nou ja, we weten dat de evolutietheorie klopt. Verkrachting is volgens de dingen die ik in voorgaande posts heb aangehaald verklaarbaar binnen de evolutietheorie. Ik weet niet of dit een 'tekortkoming van de ET' is, verkrachting valt ermee te verklaren, maar het is lastig om ook 100% aan te tonen dat het daardoor komt.

Aspecten van de evolutietheorie zijn aantoonbaar zeer correct en zeer logisch. Maar niet elk claim die staaft op de ET is juist. En de evolutietheorie is ten dele dus aantoonbaar juist. Verkrachting is er mee te verklaren inderdaad, maar of het logisch en of juist is, is weer een ander verhaal. En dat was precies het punt dat ik probeer te maken, vanuit jouw visie was het niet erg plausibel en naast dat ben ik er niet van op de hoogte. Vandaar dat ik vroeg naar enige bewijs of bronnen zodat ik zelf aan de slag kan gaan met deze verklaring.

De ET zegt niet of iets juist of fout is. Dat bepaalde dingen die (mogelijk) uit de ET vloeien niet stroken met jouw moreel, om ze daarom te verwerpen, is nogal vreemd. Het is wel logisch, maar niet juist (in onze ogen, ookal geeft de ET geen waardeoordeel).

Ik denk dat ik dit al gezegd heb. Er zijn meer nadelen aan verkrachten dan voordelen, door onze ingewikkelde samenlevingen (stel dat iemand er achter komt bijvoorbeeld)

Als er meer nadelen dan van voordelen zijn of de nadelen wegen zwaarder. Dan zou volgens de ET verklaring dit uit ons systeem geweerd moeten worden. Neem je aan dat primair belang genen voort zetten is, dan moet men verklaren waarom dit dus tegenwordt gewerkt doormiddel van verkrachting te zien als iets verwerpelijks. En stel dat iemand erachter komt is achteraf ontwikkeling, want dat gaat pas op als men verkrachting ziet als iets ergs. Maar als het evolutionair ingewoven zit kan men het niet als erg beschouwen van begin af aan.

Ik zou het je niet precies kunnen zeggen, maar verkrachting is niet (meer) nodig in onze samenleving. Net zoals de blinde darm niet meer nodig is (maar toch hebben we het).

Wat bedoel je?

Ik doel op het antwoord dat sommige minder objectieve aanhangers van de leer van ET met onlogische verklaringen komen voor bepaalde vraagstukken. Zo is het antwoord op waarom men adoptie pleegt(want met adoptie zet je niet je eigen genen voort je helpt juist een ander zijn genen voort te zetten wat weer een bedreiging voor jezelf is etc.) dat het een foutje is van de ET. Dit is een onlogische verklaring waar men er wel heel makkelijk mee wegkomt, terwijl het misschien eerlijker is te zeggen dat de ET niet alles kan verklaren.

Niet alles hoeft ook dmv de ET verklaard te worden. Voortplanting is bij velen niet meer het voornaamste 'doel'. Adoptie heeft veel voordelen voor de ouders (en natuurlijk het adoptiekind).

Zoals ik al zei is dat erg lastig om aan te tonen. Ofwel: ik heb daar geen concrete bewijzen, enkel observeringen die overeenkomen of zouden passen binnen de ET.

Je moet begrijpen dat ik het vraag niet om mijn gelijk te krijgen of jouw ongelijk aan te tonen. Maar dat ik het echt puur vraag zodat ik er zelf wat van kan leren. Dus een website of iets waar jij dit hebt gelezen of een wetenschapper die dit aspect aanhangt een verwijzing naar zoiets vind ik best. Gaat mij erom dat ik even me kennis verrijk en lees wat jij ook leest.

Wat wil je precies weten (lezen)?

[...]

[veel tekst]

Met dat natuurrecht geen feit is, bedoel ik niet het concept van natuurrecht (zoals die door mensen werd aangehangen), maar dat natuurrecht de oorzaak is van (een deel van) onze moraliteit. Dat is gewoon geen feit. Bovendien stamt het uit een tijd waarin met de ET nog niet kende. Natuurrecht stelt, als ik het goed begrijp, min of meer dat die moraliteit/recht uit zichzelf ontstaan is en in de mens is ingeprogrammeerd (als een soort instinct)?

meer voorkomt dan wat?

In de zin dat het beide verkrachtingen zijn?

Dit gaat over kinderverkrachting zonder evolutionair doel dus geen genen doorgeven tegenover verkrachting met een blijkbaar evolutionair doel. Genen wel doorgeven. Het laatste zou je verwachten dat het veel meer voorkomt dan eerst genoemde, maar uit statistische cijfers blijkt(die ons bekend zijn dan) dat de zedenzaken in beide categorie dichtbij elkaar liggen. Terwijl als je jouw verklaring aanhoudt toch een vele malen hogere verkrachtingspercentage verwacht bij "geslachtsrijpe" dan bij niet. Want niet-geslachtsrijpe verkrachting zouden de uitzondering op de regel zijn (gezien vanuit evolutie) en verkrachting van geslachtsrijpe de regel.

Zoals je weet is er variatie nodig binnen een populatie om natural selection haar werk te laten doen. Dat zou de 'onevolutionaire' kinderverkrachters kunnen verklaren, en jeugdtrauma's en andere oorzaken natuurlijk.

Waarom die statistieken zo dicht bij elkaar liggen? Ik weet de statistieken niet. Lijkt me ook lastig te meten.

Wat bedoel je met 'deze verkrachting'?

De verkrachting om je genen voort te zetten met welke reden dan ook.

Oké, kinderverkrachting is niet perse verkrachting met kinderen zonder volgroeide geslachtskenmerken. Kinderen zijn naar mijn weten gewoon mensen van 18 of jonger. Ik denk dat je de grens dan bij 12 kan leggen.

[...]

Dus waarom hebben wij een 'eigen moraal' er omheen ontwikkeld (om verkrachting tegen te gaan, terwijl het eigenlijk 'tegen de evolutie in gaat')?

Heb ik ook al aangegeven. Mensen zijn sociale wezens, de ingewikkelde samenleving die wij hebben maakt verkrachting erg lastig en nadelig. En we leven nog niet zo lang in ingewikkelde samenlevingen. Na verloop van tijd denk ik dat (de drang naar) verkrachting veel minder (als instict) voorkomt bij mensen. Net als de blinde darm. En de achterpoten in walvissen.

Misschien willen de vrouwtjes ook wel zwanger worden en strubbelen ze daarom niet tegen? Misschien wordt verkrachting binnen bepaalde groepen afgekeurd (lijkt me sterk maar toch)? Het is gevaarlijk. Zijn genoeg redenen te bedenken.

Ja maar nu roep je alleen misschien tegen mij vrij logische vragen. Daar komen we niet verder mee in de discussie. Als het standpunt niet verdedigbaar is en onlogisch lijkt is het eerlijker om het standpunt op te geven. En het lijkt me geen verkrachting als het vrouwtje toestemt om zwanger te worden. Dus ik respecteer je mening, maar je kan je wetenschappelijke standpunten onderbouwen met wetenschappelijke/logische verklaringen. Misschien scenario's en dingen die je ter plekke verzint. Schiet ik en jij niks mee op.

Jij snapt net als ik dat het erg lastig is om concreet aan te wijzen waarom dieren zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze observaties zijn het beste en aannemelijkste wat we hebben, gezien het ook binnen de ET past.

Ik hang het feit aan dat natuurrecht dus bestaat. De discussie blijft dan open tot waarkomt dit natuurrecht vandaan en wat behoort er toe? Slavernij is iets wat gepraktiseerd werd over de gehele wereld dus wat het een natuurrechtelijk iets? En kwam het dan niet in botsing met elke mens is vrij? Discussiepunten die open staan. Ik kies voor een oplossing vanuit wat ik weet heb geleerd en geobserveerd. Dat dit natuurrecht zoals alle andere gelovigen is ingegeven door God.

En hoe zou je het natuurrecht beschrijven? Het is mogelijk dat het natuurrecht van de ET i.c.m. ontwikkelingen binnen ingewikkelde samenlevingen voortkomt. Dat lijkt mij het meest logische. Jij zegt dat het is ingegeven door God, die mening deel ik uiteraard niet, en daarnaast verklaart het ook niets.

Ik schrijf dit met alle vriendelijkheid en respect aan je. Mocht ik ergens fouten maken, onrespectvol overkomen of hard. Neem mij dat niet kwalijk.

No problem.

[Vrede 0]

@Humanist

De ET zegt niet of iets juist of fout is. Dat bepaalde dingen die (mogelijk) uit de ET vloeien niet stroken met jouw moreel, om ze daarom te verwerpen, is nogal vreemd. Het is wel logisch, maar niet juist (in onze ogen, ookal geeft de ET geen waardeoordeel).

Nou laat ik het dan zo zeggen de ET geeft een verklaring voor bepaalde vragen, op wetenschappelijke wijze en toont zich daarmee af en toe als correcte mening. En nemen wie die meest plausibele verklaring als waar en de andere als verlopig onjuist. Ik verwerp niks om de redenen die jij geeft. Ik verwerp jouw standpunt omdat één het onlogische verklaring is waar vele tegenargumenten tegen zijn op te werpen die je standpunt onderuit halen. Die je zelf ook niet hebt kunnen verklaren behalve met "on the spot" zelf gevormde uitspraken. Maar ten tweede heb je nog geen bewijs of iets dergelijks waardoor ik dezelfde mening met je zou kan delen daarom verwerp ik het. Of moet ik je geloven op je woord? Ik zou dat nog kunnen doen als je verklaring plausibel en logisch leek niet nodig van enig bewijskracht.

Ik zou het je niet precies kunnen zeggen, maar verkrachting is niet (meer) nodig in onze samenleving. Net zoals de blinde darm niet meer nodig is (maar toch hebben we het).

Dit is zo een "on the spot" verklaring. Het zou eerlijker zijn als je opwerpt dat dit inderdaad een (voorlopig) struikelblok is voor je standpunt. De blinde darm, kieuwen of iets anders wat de mens niet meer bezit of functieloos lijkt. Heeft geen doel omdat het doel niet bestaat. Zo is de evolutie organismen ontwikkelen zich om een bepaald doel te dienen. Het voornaamste doel bij ons is voortplanten dit doel is waar de ET op staaft, wij moeten onze genen voort zetten als eerste om zo in iedergeval ons voortbestaan te verzekeren. Dus het doel bestaat nog gewoon, het middel (verkrachting) niet. Je kan dat dus niet afdoen met dat we het niet nodig hebben. Zeker niet 2000 of 4000 jaar geleden, waar een taboe heerst op verkrachting en sexuele vrij omgang. Toen zou verkrachting juist acceptabel moeten zijn of in iedergeval de sexuele vrij omgang. Die was er minder dan nu. De ET geeft gewoon geen antwoord op deze ontwikkeling.

Niet alles hoeft ook dmv de ET verklaard te worden. Voortplanting is bij velen niet meer het voornaamste 'doel'. Adoptie heeft veel voordelen voor de ouders (en natuurlijk het adoptiekind).

Weer een verklaring die niet staaft. Het doel ( je genen voortzetten) is altijd aanwezig en een grondreden voor ET, namelijk de eerste stap om je genen voort te zetten is voortplanten. Met minder objectieve ET aanhangers, bedoel ik dus bijvoorbeeld een Richard dawkins die dus de reden aanhaalde voor adoptie. Nu ga jij tegen deze verklaringen in. Het voordeel van je genen voortzetten het doel van ET is er niet, maar nog gevaarlijker je zet iemand anders zijn genen voort.

Wat wil je precies weten (lezen)?

Op welke leerstukken, teksten of theorie je mening hebt gebouwd dus een specifiek iets want de ET is uitgebreid. Ik doel puur op de mening die jij gaf over waarom verkrachting moraal verwerpelijk is.

Met dat natuurrecht geen feit is, bedoel ik niet het concept van natuurrecht (zoals die door mensen werd aangehangen), maar dat natuurrecht de oorzaak is van (een deel van) onze moraliteit. Dat is gewoon geen feit. Bovendien stamt het uit een tijd waarin met de ET nog niet kende. Natuurrecht stelt, als ik het goed begrijp, min of meer dat die moraliteit/recht uit zichzelf ontstaan is en in de mens is ingeprogrammeerd (als een soort instinct)?

Het is dus wel een feit of eerdere een zeer plausibele verklaring waarmen tot gekomen is door observatie en waarneming want we kunnen natuurlijk niet in het hart of verstand kijken om te kijken of het natuurrecht daar zit. Natuurrecht verklaart dus wel een deel van ons moraliteit. Dat ontkennen is de historie ontkennen van de ontwikkelingen over dit onderwerp. Maar waar men dus over inzit is waar dit natuurrecht vandaan komt. Het is inderdaad dus ingeprogrammeerd of bevind zich min of meer in de mens zonder God zou natuurrecht ook er zijn. Een groot romeins geleerde voor het jaar 0 genaamd Cicero komt al met dit argument.

Zoals je weet is er variatie nodig binnen een populatie om natural selection haar werk te laten doen. Dat zou de 'onevolutionaire' kinderverkrachters kunnen verklaren, en jeugdtrauma's en andere oorzaken natuurlijk.

Waarom die statistieken zo dicht bij elkaar liggen? Ik weet de statistieken niet. Lijkt me ook lastig te meten.

Wat bedoel je precies hier? Want is het niet zo dat de ET progressieve stappen vooruit zou moeten maken qua menselijke ontwikkeling. Zou het dan niet van oudsher mensen met homosexuele gevoelens en verregaande pedofiele gevoelens minder moeten voorkomen? Want met deze aandoeningen vooral de eerste kan men zich niet voortplanten( nu wel door kunstmatige inseminatie bij vrouwen) dus de genen zouden steeds minder moeten voorkomen die deze aandoening in roepen, en dus homosexualiteit "uitsterven" na verloop van tijd. Want de genen worden niet doorgegeven, plus de evolutionaire ontwikkeling zou ervoor moeten zorgen dat de genen begrijpen dat het doel(genen doorgeven) wordt belemmerd door dit. Ook weer een struikelblok voor bepaalde aspecten, en ik vind dit idee opgewekt vanuit de ET nog veel aanstootgevender wat sommige geloven zeggen over homosexualiteit.

Verder de statistieken zijn natuurlijk niet het totaal beeld, maar een beeld van aangifte tegen verkrachting, veroordeling etc. Maar toch blijkt dan dat de cijfers dusdanig dicht bij elkaar liggen dat het wel erg vreemd is. Want de een heeft een doel (regel) en de ander geen doel ( de uitzondering) die twee horen niet qua frequentie dicht bij elkaar te komen. Anders is het onlogische om het een de uitzondering en het ander het de regel te noemen.

Dus waarom hebben wij een 'eigen moraal' er omheen ontwikkeld (om verkrachting tegen te gaan, terwijl het eigenlijk 'tegen de evolutie in gaat')?

Heb ik ook al aangegeven. Mensen zijn sociale wezens, de ingewikkelde samenleving die wij hebben maakt verkrachting erg lastig en nadelig. En we leven nog niet zo lang in ingewikkelde samenlevingen. Na verloop van tijd denk ik dat (de drang naar) verkrachting veel minder (als instict) voorkomt bij mensen. Net als de blinde darm. En de achterpoten in walvissen.

Lees wat ik eerder schreef over het doel. En neem dus mee in rekening dat wij deze samenleving zelf hebben opgeroepen en het ons zelf hebben lastig gemaakt. Je zou verwachten dat 2000 jaar geleden, verkrachting geen taboe zou zijn of sexuele vrije omgang maar dat is het dus wel. Het gaat in tegen het doel genen voortzetten. Men moet dit verklaren. Anders is de uitleg niet erg plausibel. Lees ook me vorige reactie over het terugherleiden naar de grondreden. Zoals ik liet zien hoe dat wel kon met dat verkrachting verwerpelijk is omdat de wilsovereenstemming ontbreekt. Een logischere verklaring, met meer bewijs.

Jij snapt net als ik dat het erg lastig is om concreet aan te wijzen waarom dieren zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze observaties zijn het beste en aannemelijkste wat we hebben, gezien het ook binnen de ET past.

De observaties laten zien dit dat je standpunt aannemelijk is? Maar de gedragingen van dieren kan je moeilijk verklaren? Het lijkt erop dat je juist kiest wat in je straatje past en tegenargumenten wegzet met dat is lastig te verklaren. Als je zegt dat verkrachting natuurlijk instinct is om genen voort te zetten, en het onder oerang oetans frequent voorkomt. Maar je daarna weinig bewijs hebt voor het standpunt zelf een geen tegenargument voor de struikelblokken, zoals dat als het natuurlijk instinct is dat de zwangerschap door verkrachting vele malen hoger moet zijn en niet nog minder dan de helft. Dan is minder dan de helft in iedergeval dus niet de regel, hooguit de uitzondering. Dus je kan je standpunt niet aantonen en tegenargumenten die logisch laten zien dat er iets niet in de haak is, betekend dan toch dat je theorie gewoonweg niet erg plausibel is? En dus waarschijnlijk incorrect.

En hoe zou je het natuurrecht beschrijven? Het is mogelijk dat het natuurrecht van de ET i.c.m. ontwikkelingen binnen ingewikkelde samenlevingen voortkomt. Dat lijkt mij het meest logische. Jij zegt dat het is ingegeven door God, die mening deel ik uiteraard niet, en daarnaast verklaart het ook niets.

Het natuurrecht beschrijven is een beetje te diepgaand maar ik denk dat het tot bepaalde hoogte goed is vastgelegd in internationale verdragen door de eeuwen heen. Om te zeggen dat God het heeft ingegeven niks verklaart klopt niet. Het verklaart wel wat. Degene die die claim dan maakt, moet dan God bewijzen maar dat is een ander verhaal.

Met alle vriendelijkheid geschreven

[Humanist 0]

@Humanist

[...]

Dan houdt het op hè. Hoewel ik je punt snap en ik ook wel iets in het natuurrecht zie (maar dan net anders), vind ik je wel enigszins hypocriet, aangezien jij bij het natuurrecht blijft dat in ons is gezet door God (wat nog onlogischer en implausibeler (als dat een woord is) is).

Ik zou het je niet precies kunnen zeggen, maar verkrachting is niet (meer) nodig in onze samenleving. Net zoals de blinde darm niet meer nodig is (maar toch hebben we het).

Dit is zo een "on the spot" verklaring. Het zou eerlijker zijn als je opwerpt dat dit inderdaad een (voorlopig) struikelblok is voor je standpunt. De blinde darm, kieuwen of iets anders wat de mens niet meer bezit of functieloos lijkt. Heeft geen doel omdat het doel niet bestaat. Zo is de evolutie organismen ontwikkelen zich om een bepaald doel te dienen. Het voornaamste doel bij ons is voortplanten dit doel is waar de ET op staaft, wij moeten onze genen voort zetten als eerste om zo in iedergeval ons voortbestaan te verzekeren. Dus het doel bestaat nog gewoon, het middel (verkrachting) niet. Je kan dat dus niet afdoen met dat we het niet nodig hebben. Zeker niet 2000 of 4000 jaar geleden, waar een taboe heerst op verkrachting en sexuele vrij omgang. Toen zou verkrachting juist acceptabel moeten zijn of in iedergeval de sexuele vrij omgang. Die was er minder dan nu. De ET geeft gewoon geen antwoord op deze ontwikkeling.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. En zoals ik al zei, meer dan (zoals jij het noemt) "on the spot" verklaringen heb ik niet, anders was ik wel beroemd (onder wetenschappers althans) en zat ik hier niet met jou deze discussie te voeren.

Niet alles hoeft ook dmv de ET verklaard te worden. Voortplanting is bij velen niet meer het voornaamste 'doel'. Adoptie heeft veel voordelen voor de ouders (en natuurlijk het adoptiekind).

Weer een verklaring die niet staaft. Het doel ( je genen voortzetten) is altijd aanwezig en een grondreden voor ET, namelijk de eerste stap om je genen voort te zetten is voortplanten. Met minder objectieve ET aanhangers, bedoel ik dus bijvoorbeeld een Richard dawkins die dus de reden aanhaalde voor adoptie. Nu ga jij tegen deze verklaringen in. Het voordeel van je genen voortzetten het doel van ET is er niet, maar nog gevaarlijker je zet iemand anders zijn genen voort.

Met 'doel' bedoelde ik meer een doel in je leven zoals: de één wil later brandweerman worden, de ander wil een mooi gezin stichten, weer een ander wil celibatair leven, enz enz enz.

Persoonlijk denk ik dus dat veel evolutionaire instincten/impulsen in onze huidige samenleving(en) niet altijd meer nuttig of nodig zijn.

Wat wil je precies weten (lezen)?

Op welke leerstukken, teksten of theorie je mening hebt gebouwd dus een specifiek iets want de ET is uitgebreid. Ik doel puur op de mening die jij gaf over waarom verkrachting moraal verwerpelijk is.

Gedrag dat het goede functioneren van een samenleving/maatschappij 'saboteert' wordt min of meer uitgebannen en afgekeurd. Meer algemeen over de tot standkoming van moraal kan ik me hier erg goed in vinden:

Verder weet ik niet (meer) waar ik dit beeld op heb gevormd. Ik heb een aantal dingen gelezen en er over nagedacht en het lijkt allemaal vrij logisch en bovendien overeen te komen met de ET en de huidige tijd waarin we leven.

Dus nee: ik kan je niks specifieks geven, het is dus meer een redenatieproces van mij (gebaseerd op (werken van) anderen.

Het is dus wel een feit of eerdere een zeer plausibele verklaring waar men tot gekomen is door observatie en waarneming want we kunnen natuurlijk niet in het hart of verstand kijken om te kijken of het natuurrecht daar zit. Natuurrecht verklaart dus wel een deel van ons moraliteit. Dat ontkennen is de historie ontkennen van de ontwikkelingen over dit onderwerp. Maar waar men dus over inzit is waar dit natuurrecht vandaan komt. Het is inderdaad dus ingeprogrammeerd of bevind zich min of meer in de mens zonder God zou natuurrecht ook er zijn. Een groot romeins geleerde voor het jaar 0 genaamd Cicero komt al met dit argument.

Ik zie het natuurrecht als moraliteit(sbron), niet de oorzaak van onze moraliteit. M.a.w: het natuurrecht moet ergens vandaan zijn gekomen (zoals jij dus ook al zegt).

Cicero: "Er is een waarachtige wet, een rechte rede overeenkomstig de natuur (samenleving), aanwezig in allen, onveranderlijk, eeuwig (constant, maar langzaam, in ontwikkeling); zij roept de mens tot het goede door haar geboden en houdt hem af van het kwade door haar verboden" en "Eén God is er, heer en meester over allen. Hij is de maker van die wet (Onze moraal is uit Darwinistische beginselen ontstaan, waarna door ontwikkelingen in de samenleving de beginselen verder zijn uitgewerkt of herzien), hij heeft haar afgekondigd en bekrachtigd".

Met het dikgedrukte ben ik het niet eens, tussen haakjes staat hoe ik het zie.

Zoals je weet is er variatie nodig binnen een populatie om natural selection haar werk te laten doen. Dat zou de 'onevolutionaire' kinderverkrachters kunnen verklaren, en jeugdtrauma's en andere oorzaken natuurlijk.

Waarom die statistieken zo dicht bij elkaar liggen? Ik weet de statistieken niet. Lijkt me ook lastig te meten.

Wat bedoel je precies hier? Want is het niet zo dat de ET progressieve stappen vooruit zou moeten maken qua menselijke ontwikkeling. Zou het dan niet van oudsher mensen met homosexuele gevoelens en verregaande pedofiele gevoelens minder moeten voorkomen? Want met deze aandoeningen vooral de eerste kan men zich niet voortplanten( nu wel door kunstmatige inseminatie bij vrouwen) dus de genen zouden steeds minder moeten voorkomen die deze aandoening in roepen, en dus homosexualiteit "uitsterven" na verloop van tijd. Want de genen worden niet doorgegeven, plus de evolutionaire ontwikkeling zou ervoor moeten zorgen dat de genen begrijpen dat het doel(genen doorgeven) wordt belemmerd door dit. Ook weer een struikelblok voor bepaalde aspecten, en ik vind dit idee opgewekt vanuit de ET nog veel aanstootgevender wat sommige geloven zeggen over homosexualiteit.

Verder de statistieken zijn natuurlijk niet het totaal beeld, maar een beeld van aangifte tegen verkrachting, veroordeling etc. Maar toch blijkt dan dat de cijfers dusdanig dicht bij elkaar liggen dat het wel erg vreemd is. Want de een heeft een doel (regel) en de ander geen doel ( de uitzondering) die twee horen niet qua frequentie dicht bij elkaar te komen. Anders is het onlogische om het een de uitzondering en het ander het de regel te noemen.

Dus waarom hebben wij een 'eigen moraal' er omheen ontwikkeld (om verkrachting tegen te gaan, terwijl het eigenlijk 'tegen de evolutie in gaat')?

Heb ik ook al aangegeven. Mensen zijn sociale wezens, de ingewikkelde samenleving die wij hebben maakt verkrachting erg lastig en nadelig. En we leven nog niet zo lang in ingewikkelde samenlevingen. Na verloop van tijd denk ik dat (de drang naar) verkrachting veel minder (als instict) voorkomt bij mensen. Net als de blinde darm. En de achterpoten in walvissen.

Lees wat ik eerder schreef over het doel. En neem dus mee in rekening dat wij deze samenleving zelf hebben opgeroepen en het ons zelf hebben lastig gemaakt. Je zou verwachten dat 2000 jaar geleden, verkrachting geen taboe zou zijn of sexuele vrije omgang maar dat is het dus wel. Het gaat in tegen het doel genen voortzetten. Men moet dit verklaren. Anders is de uitleg niet erg plausibel. Lees ook me vorige reactie over het terugherleiden naar de grondreden. Zoals ik liet zien hoe dat wel kon met dat verkrachting verwerpelijk is omdat de wilsovereenstemming ontbreekt. Een logischere verklaring, met meer bewijs.

Jij snapt net als ik dat het erg lastig is om concreet aan te wijzen waarom dieren zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze observaties zijn het beste en aannemelijkste wat we hebben, gezien het ook binnen de ET past.

De observaties laten zien dit dat je standpunt aannemelijk is? Maar de gedragingen van dieren kan je moeilijk verklaren? Het lijkt erop dat je juist kiest wat in je straatje past en tegenargumenten wegzet met dat is lastig te verklaren. Als je zegt dat verkrachting natuurlijk instinct is om genen voort te zetten, en het onder oerang oetans frequent voorkomt. Maar je daarna weinig bewijs hebt voor het standpunt zelf een geen tegenargument voor de struikelblokken, zoals dat als het natuurlijk instinct is dat de zwangerschap door verkrachting vele malen hoger moet zijn en niet nog minder dan de helft. Dan is minder dan de helft in iedergeval dus niet de regel, hooguit de uitzondering. Dus je kan je standpunt niet aantonen en tegenargumenten die logisch laten zien dat er iets niet in de haak is, betekend dan toch dat je theorie gewoonweg niet erg plausibel is? En dus waarschijnlijk incorrect.

En hoe zou je het natuurrecht beschrijven? Het is mogelijk dat het natuurrecht van de ET i.c.m. ontwikkelingen binnen ingewikkelde samenlevingen voortkomt. Dat lijkt mij het meest logische. Jij zegt dat het is ingegeven door God, die mening deel ik uiteraard niet, en daarnaast verklaart het ook niets.

Het natuurrecht beschrijven is een beetje te diepgaand maar ik denk dat het tot bepaalde hoogte goed is vastgelegd in internationale verdragen door de eeuwen heen. Om te zeggen dat God het heeft ingegeven niks verklaart klopt niet. Het verklaart wel wat. Degene die die claim dan maakt, moet dan God bewijzen maar dat is een ander verhaal.

Met alle vriendelijkheid geschreven

Gezien de lappen tekst, ga ik hier waarschijnlijk later nog wel op in.

[Michiel 14]

Het gaat wel weer hopeloos off-topic. Hier graag weer terug naar de kern van de zaak.

[Hitchens 134]

Het gaat wel weer hopeloos off-topic. Hier graag weer terug naar de kern van de zaak.

Kan er niet een apart topicje worden gemaakt tav moraliteit met alle relevante berichten daarin? (de laatste 2/3 pagina's van dit topic zo ongeveer). 'Waar komt onze moraal vandaan?' of 'Is onze moraal absoluut of relatief?'

[Gast Anon_phpbb]

het is celibatair leven niet celibaat leven

[Hitchens 134]

Conclusie: moraliteit is relatief, komt van evolutie en ratio en niet uit geschriften. Iedereen mee eens?

[MysticNetherlands 298]

Conclusie: menselijke moraliteit is relatief, komt van evolutie en ratio en niet spontaan uit geschriften. Iedereen mee eens?

Ja hoor.

[Humanist 0]

Eensch.

[eclammers 0]

JHWH's rechtvaardigheid vraagt om gerechtigheid, d.w.z. dat een volmaakt leven is verloren en er een volmaakt leven voor in de plaats moet komen.

De volmaakte Adam verloor volmaakt leven voor alle mensen en de volmaakte Jezus heeft volmaakt leven teruggekocht voor alle mensen d.m.v. zijn offer.

Zonder dat offer zijn wij mensen ten dode opgeschreven, heeft ons leven ook weinig zin.

(Johannes 3:16) Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

[Hitchens 134]

JHWH's rechtvaardigheid vraagt om gerechtigheid, d.w.z. dat een volmaakt leven is verloren en er een volmaakt leven voor in de plaats moet komen.

De volmaakte Adam verloor volmaakt leven voor alle mensen en de volmaakte Jezus heeft volmaakt leven teruggekocht voor alle mensen d.m.v. zijn offer.

Zonder dat offer zijn wij mensen ten dode opgeschreven, heeft ons leven ook weinig zin.

(Johannes 3:16) Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

Waarom zou een mens een eeuwig leven willen hebben? Wat is daar de noodzaak van?

[MasterJapie 0]

Dat vraag ik mij ook altijd af. Wat trekt mensen zo aan het idee van een eeuwig leven.. Een eeuwigheid duurt best lang Begrijp me niet verkeerd, een jaar of 100, misschien 200 extra leven hier op aarde zou ik geweldig vinden (als ik de laatste 200 jaar niet het lichaam van een 100-jarige hoef mee te slepen en zeg maar blijf hangen op de 40/50 ), maar voor eeuwig leven? Hoe saai moet dat wel niet zijn. Daarnaast ben je nooit verdrietig, nooit eens down, nooit boos, etc, iedereen is altijd blij en vrolijk en zingt constant tot in de eeuwigheid (tenminste, zo staat het in de bijbel beschreven ) Ik zou het daar volgens mij nog geen week uithouden

[Humanist 0]

Als de dood net zo is als het vóór mijn geboorte was heb ik er geen problemen mee.

Aan de andere kant, àls er een hemel is, zou ik wel een tijdje mee willen kijken daar en als het me bevalt blijf ik er een paar jaar en dan is het mooi geweest. Maar ik denk niet dat dat in de Goddelijke Regels staat.

[Robert Frans 1.653]

Kom kom, de Schrift spreekt natuurlijk enkel in beelden, metaforen daarover hè? Ook al zijn er dan christenen die dat allemaal letterlijk willen nemen, de meeste christenen doen dat niet. Maar dan nog hè? Stel dat het leven inderdaad zo eeuwig door zou gaan, in goede gezondheid en met volmaakt geluk... Wanneer denk je dan dan je zou besluiten ermee te stoppen? Na honderd jaar? Tweehonderd jaar? Duizend jaar? Ik denk dat je uiteindelijk gewoon doorgaat, zeker omdat er eigenlijk geen reden is zoiets fraais te stoppen. De drang om te leven zit te diep in de mens, om het zomaar te stoppen zonder reden.

Maar goed, zo wordt het eeuwig leven dan niet gezien. Het wordt als een tijdloze, ultieme vereniging met God, met het goddelijke gezien. Tijdloos, want eeuwig betekent alleen maar dat er geen tijd ís. Als je een beetje wil weten hoe dat ervaren kan worden, laat je dan maar eens meevoeren door een prachtig muziekstuk of een meeslepend verhaal. Dan verdwijnt de tijd ook als het ware even. Die letterlijke eeuwigheid ervaar je alleen maar als je in de wachtkamer van de tandarts zit of bij je schoonmoeder op bezoek bent. We kunnen ons domweg niet voorstellen hoe het is om één met God te zijn, met lichaam en ziel, omdat we dat nog nooit zo ervaren hebben. Hoogstends een beetje, maar dat beetje zegt eigenlijk ook helemaal niets.

[Ursa 1]

Wat Robert Frans zegt. En wie weet, hebben we dan oneindig de tijd om een schier oneindig heelal te verkennen en te cultiveren. De eerste mens kreeg mandaat over de aarde. Bij onze herschepping zou best eens het mandaat om het heelal te bevolken en te beheren kunnen komen.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat we dan eerder heel erg zullen schrikken, omdat dan blijkt dat het vermeende mandaat er helemaal niet zo was. En misschien zelfs dat we helemaal niet zo alleen waren als wij dachten, laat staan het enige uitverkoren volk van God. Het zou aardig passen in de heilsgeschiedenis tot nu toe:

Adam en Eva: God openbaart zich enkel aan een echtpaar.

Jakobs familie: God openbaart zich enkel aan een familie.

Het volk Israël: God openbaart zich enkel aan een volk.

Het Evangelie: God openbaart zich enkel aan de mensheid.

De wederkomst: God openbaart zich aan het hele universum.

In het oude testament wordt al doorgeschemerd dat ooit alle volkeren God zouden dienen. In het nieuwe testament wordt al doorgeschemerd dat ooit het hele heelal aan God onderworpen zal worden. Dus wie weet bij hoeveel volkeren, rassen, stammen en talen in het gehele universum deze bloem zich zo ontluikt, van de knop van het eerste paar tot de bloei van de gehele wereld, en ook wij zullen moeten onderkennen, net als Israël destijds: God is niet enkel onze God, maar God van allen en in allen.

[Hitchens 134]

Kom kom, de Schrift spreekt natuurlijk enkel in beelden, metaforen daarover hè? Ook al zijn er dan christenen die dat allemaal letterlijk willen nemen, de meeste christenen doen dat niet.

De meeste christenen geloven dus niet in een letterlijke hemel? Waar dan wel in exact?

Stel dat het leven inderdaad zo eeuwig door zou gaan, in goede gezondheid en met volmaakt geluk... Wanneer denk je dan dan je zou besluiten ermee te stoppen? Na honderd jaar? Tweehonderd jaar? Duizend jaar? Ik denk dat je uiteindelijk gewoon doorgaat, zeker omdat er eigenlijk geen reden is zoiets fraais te stoppen. De drang om te leven zit te diep in de mens, om het zomaar te stoppen zonder reden.

Stel dat het een plek is waar je de hele dag niks anders dan aardbeien kan eten, stel dat het een plek is waar je een hoed moet dragen tenzij je Henk heet. Stel dat het een oneindig lang feest is. Het vervelende aan feestjes is dat ze na een tijdje saai worden en mensen met elkaar uitgepraat raken... Dat is meestal het moment om naar huis te gaan. Misschien dat dit feest wel honderd jaar leuk blijft, na 6 miljard jaar zullen mensen er een beetje zat van zijn. En mag je dan vertrekken? Of word je gedwongen om te blijven omdat de baas graag wil dat je blijft.

Als je een beetje wil weten hoe dat ervaren kan worden, laat je dan maar eens meevoeren door een prachtig muziekstuk of een meeslepend verhaal. Dan verdwijnt de tijd ook als het ware even. Die letterlijke eeuwigheid ervaar je alleen maar als je in de wachtkamer van de tandarts zit of bij je schoonmoeder op bezoek bent. We kunnen ons domweg niet voorstellen hoe het is om één met God te zijn, met lichaam en ziel, omdat we dat nog nooit zo ervaren hebben. Hoogstends een beetje, maar dat beetje zegt eigenlijk ook helemaal niets.

Hoe weet je dat je straks in tijdloze plek terugkomt? Hoe weet je dat datzelfde gevoel ervaren kan worden door een muziekstuk? Je zegt dat we het ons domweg niet kunnen voorstellen, maar geeft tegelijkertijd wel allerlei beelden over hoe het zou kunnen zijn. Uiteindelijk zijn we weer terug bij het startpunt: niemand weet wat er gebeurt, alleen mensen creëren hun eigen droomwereld en ideaalbeeld.

[Robert Frans 1.653]

Klopt, we kunnen enkel in beelden spreken. De hemel is werkelijk, maar zij is meer een geestestoestand dan een letterlijke locatie ergens buiten het heelal. Het enige wat we weten is dat we in de hemel volmaakt verenigd zijn met God en dat we delen in de goddelijke natuur. En dat bij de wederkomst ook het lichaam verheerlijkt zal worden en in die vereniging zal delen. Om toch te proberen iets daarvan te vatten, spreken we inderdaad in ideaalbeelden, kunstvormen, muziekstukken en liturgieën, die van tijd tot tijd en van cultuur tot cultuur verschillen.

[Sanne69 28]

Waarom zou een mens eeuwig leven willen hebben? Wat is daar de noodzaak van?

Dat vraag ik mij ook altijd af. Wat trekt mensen zo aan het idee van een eeuwig leven.. Een eeuwigheid duurt best lang Begrijp me niet verkeerd, een jaar of 100, misschien 200 extra leven hier op aarde zou ik geweldig vinden (als ik de laatste 200 jaar niet het lichaam van een 100-jarige hoef mee te slepen en zeg maar blijf hangen op de 40/50 ), maar voor eeuwig leven? Hoe saai moet dat wel niet zijn. Daarnaast ben je nooit verdrietig, nooit eens down, nooit boos, etc, iedereen is altijd blij en vrolijk en zingt constant tot in de eeuwigheid (tenminste, zo staat het in de bijbel beschreven ) Ik zou het daar volgens mij nog geen week uithouden

Het is een gave. Bestemd voor "een ieder die wil" (Openbaring 22:17). We mogen er ook voor bedanken.