Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

De mens is een primaat die in genetisch opzicht bijna gelijk staat aan de chimpansee.

Nou, nee. Kennelijk ben jij niet op de hoogte van het meest recente wetenschappelijk onderzoek.

En dat is?

Ben nieuwsgierig omdat ik net 'Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn' van Frans de Waal aan het lezen ben.

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... ERiVlHvBMg

Peter Borger had nog veel recentere publicaties die hetzelfde zeggen, maar die moet ik nog even opzoeken.

@Hein,

Je laat weer zien dat je niet weet waar je het over hebt. Heb je mij ooit kritiek op intelligent falling horen geven? Nee, ik zou niet durven, want mocht deze theorie echt bestaan en haar aanhangers hebben, dan weet ik er helemaal niets vanaf, dus hoor je mij er niet over praten. Jij spreekt echter regelmatig over ID en creationisme en schijnt ook behoorlijk geïnteresseerd te zijn in de oorsprongsvragen. Daarom raad ik je aan je iets meer in ID en creationisme te verdiepen.

[Jacobus 10]

Evolutionisten vertellen zelf dit verhaal. Bovenstaand engelstalig citaat illustreert dat maar weer. ET is vanaf het begin een theorie in crisis geweest en daarom moet ET verdedigd worden. Het NIBI - de Nederlandse beroepsvereniging voor biologen - had ook een soort gedragscode waarin stond dat wie deze code onderschreef ET hoog moest houden. Het illustreert een soort krampachtigheid, een soort dogmatisch denken, dat ik verder vooral ken uit kerkelijke omgeving. En ja, voor veel mensen is ET meer dan een wetenschappelijke theorie, want hij functioneert als een excuus om maar geen waarde te hechten aan het christelijk geloof, waaraan men zich met moeite ontworsteld heeft.

Ik heb die gedragscode hier, kun jij het betreffende citaat even aanwijzen?

Ik voor mij denk dat biologen zich weinig aantrekken van ons gekissebis op allerlei forums.

Als wetenschapper hou je je op met wetenschap en bovennatuurlijke zaken zijn dat per definitie niet.

[Jacobus 10]

Zijn goden te onderzoeken?

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Zegt U eens Aaaah? Dit is een grap toch?

[Jacobus 10]

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... ERiVlHvBMg

Peter Borger had nog veel recentere publicaties die hetzelfde zeggen, maar die moet ik nog even opzoeken.

Dan zal het een paar procent minder zijn. Onze nichten en neven in de primaten familie hebben langer haar, kleinere hersenen en voeten die meer op klimmen dan op lopen gericht zijn, so what?

Voor de rest schelen ze niet veel met ons, of wel?

[MysticNetherlands 298]

Nvm

[Peter79 286]

Evolutionisten vertellen zelf dit verhaal. Bovenstaand engelstalig citaat illustreert dat maar weer. ET is vanaf het begin een theorie in crisis geweest en daarom moet ET verdedigd worden. Het NIBI - de Nederlandse beroepsvereniging voor biologen - had ook een soort gedragscode waarin stond dat wie deze code onderschreef ET hoog moest houden. Het illustreert een soort krampachtigheid, een soort dogmatisch denken, dat ik verder vooral ken uit kerkelijke omgeving. En ja, voor veel mensen is ET meer dan een wetenschappelijke theorie, want hij functioneert als een excuus om maar geen waarde te hechten aan het christelijk geloof, waaraan men zich met moeite ontworsteld heeft.

Ik heb die gedragscode hier, kun jij het betreffende citaat even aanwijzen?

Ik heb een eerdere versie van deze code onder ogen gehad. Daar is dan blijkbaar behoorlijk aan geschaafd, want de passage waarover ik het had, staat er (gelukkig) niet meer in.

Ik voor mij denk dat biologen zich weinig aantrekken van ons gekissebis op allerlei forums.

Als wetenschapper hou je je op met wetenschap en bovennatuurlijke zaken zijn dat per definitie niet.

Dat klopt, daarom vind ik het ook niet zuiver om ze in te voegen (zoals ik in een eerdere post al zei).

[Peter79 286]

Zijn goden te onderzoeken?

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Zegt U eens Aaaah? Dit is een grap toch?

Vertel me dan, hoe kennen we de goden anders dan via hun aanbidders? Zoals Kuitert al zei, alle spreken over boven, komt van beneden. Wat mensen zeggen, laat zich prima onderzoeken en dat gebeurt ook. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

[Magere Hein 15]

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... ERiVlHvBMg

Peter Borger had nog veel recentere publicaties die hetzelfde zeggen, maar die moet ik nog even opzoeken.

Dan zal het een paar procent minder zijn. Onze nichten en neven in de primaten familie hebben langer haar, kleinere hersenen en voeten die meer op klimmen dan op lopen gericht zijn, so what?

Voor de rest schelen ze niet veel met ons, of wel?

Misschien maakt een goed intelligent gelovige meer indruk:

“Francis Collins’s 2006 bestseller, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief … reported scientific indications that anatomically modern humans emerged from primate ancestors perhaps 100,000 years ago—long before the Genesis time frame—and originated with a population that numbered something like 10,000, not two individuals.

Collins die tot geloof kwam nadat hij een bevroren waterval had gezien. Niet een heel rationele beslissing, maar zijn onderzoek naar genetica kan hij niet ontkennen/wegstoppen. Feiten zijn dan wel feiten.

Natuurlijk kun je eindeloos blijven debatteren over Jezus, of hij uit een maagd is geboren, dat hij weer uit de dood is opgestaan, of je Hij of hij moet schrijven want om direct bewijs voor deze wonderen te krijgen is zo goed als onmogelijk. En dus komt de waarschijnlijkheid om de hoek kijken.

Hoe anders is dit met Adam en Eva die geen Australopithecus waren of zelfs maar op aap-lijkende voorouders, maar mensen zoals we die nu kennen.

Vervelend is nl. dat wetenschappelijk bewijs aantoont dat dit onmogelijk is. Tenminste...zoals de 2 in de bijbel geportretteerd worden. Genetisch onderzoek (Francis Collins etc.) toont geen bewijs van een afstamming van slechts 2 voorouders. Er zijn gewoonweg teveel verschillende soorten genen in het menselijk genoom. We hebben het nl. over ongeveer minimaal 10,000-15,000 individuen en dan tussen 50,000 and 100,000 jaar geleden. Geen geloof dat hier een wig tussen krijgt. Met de beste filosofie van de wereld niet.

Verder onderzoek m.n. Mitochondriaal DNA gaat terug naar een enkele vrouwelijke voorouder, zo'n 140,000 jaar geleden en genen op het Y chromosoom naar een man die 60,000-90,000 jaar geleden leefde. Het overgrote deel van alle genen in de kern wijzen op verschillende tijden in de geschiedenis tot aan 2 miljoen jaar geleden. "Adam" en "Eva"kenden elkaar dus niet. Leefden duizenden jaren apart van elkaar.

En dit zijn de wetenschappelijke feiten en over de opstanding kunnen we dus nog lang van gedachten wisselen, een werkelijk bestaande Adam en Eva, moeten we het maar niet meer over hebben. En ik denk dat dit de doodsteek voor de zondeleer is en....voor de opstanding van Jezus.

[MysticNetherlands 298]

Collins die tot geloof kwam nadat hij een bevroren waterval had gezien. Niet een heel rationele beslissing,

Ik hoop, en dat meen ik voor de volle 100%, dat je dit later terugleest, en je hoofd schudt over je eigen overdreven sciëntisme. Gelukkig zijn veel internet-only-based-sciëntisten IRL vaak veel nuchterder en leven ze gewoon, net als ieder anders mens, volop vanuit de experiëntie.

En dit zijn de wetenschappelijke feiten en over de opstanding kunnen we dus nog lang van gedachten wisselen, een werkelijk bestaande Adam en Eva, moeten we het maar niet meer over hebben. En ik denk dat dit de doodsteek voor de zondeleer is en....voor de opstanding van Jezus.

Voor iemand van jouw kaliber waarschijnlijk wel. En voor vele christenen wellicht ook. So what?

[Peter79 286]

Op mijn vraag:

Zijn goden te onderzoeken?

zeg je:

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Dus de theoloog kent God? Er zijn theologen die iets weten over God? Want dat is nl niet het onderzoeksveld van de godsdienstwetenschappen. De volgende deelgebieden kunnen in de godsdienstwetenschappen worden onderscheiden:

godsdienstpsychologie

godsdienstsociologie

godsdienstgeschiedenis

godsdienstantropologie

Wat zegt dit over een god zelf? Hoe kan een bovennatuurlijke onzichtbare 'entiteit' onderzocht worden?

Zie mijn antwoord aan Jacobus

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken

Pertinente onzin. Dit is geen levensbeschouwing. Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Wetenschap is onpartijdig en vertelt mij niet hoe ik mijn leven moet leiden.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

De wetenschap vertelt inderdaad niet hoe je je leven moet leiden. De vraag is dan ook altijd wat dan wel hetgene is waardoor je je laat leiden.

Wetenschap vertelt mij wel (en jou ook) dat ze werkt. Dat blijkt al uit dit forum. Maar gelovigen hebben doorgaans geen problemen met wetenschap, totdat...het in conflict komt met hun....jawel...levensovertuiging. Dan en alleen dan klopt de wetenschap niet.

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

In Nederland hebben we de Wageningen Universiteit die voor onze landbouwbelangen zorgt. Van hun geen kritisch woord over neonicotinoiden en bijensterfte. Dan moet je naar de internationale wetenschap.

Dus ja, ga ergens graven en je vindt het wel. Of druk de ET onder neus bij gelovigen en dan krijg je vanzelf ook reactie.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen.

De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

ALS er goden bestaan, dan bestaan ze. Zo simpel werkt wetenschap. ALS telekinese of toekomstvoorspellingen werken, dan werken ze. Zo werkt wetenschap. Als Jomanda kan genezen dan kan Jomanda genezen. Zo simpel is het. Als de aarde 6000 jaar oud is, dan is de aarde 6000 jaar oud. Wat heeft de wetenschap te verbergen door te suggereren dat dit 4,5 miljard jaar is?

Ik begrijp werkelijk je objecties niet. Ook jij bent een kind van de huidige wetenschap.

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

[MysticNetherlands 298]

Peter, ondanks dat ik wel de ET 'aanhang', ben ik t met bijna alles wat je schrijft eens. Het is jammerlijk dat de recente generatie atheIsten-met-bekeringsdrang zo religieus zijn. Ze hebben vaak zelf totaal geen academisch-wetenschappelijk geslepen geest, en slikken braaf alles van de geijkte Wiki pagina's, evilbible.org, talkorigins, etc etc. Veel zaken waar ze gelovigen van betichten als t gaat om bevooroordeeld zijn, eenzijdige informatie tot zich nemen etc, slaan ironisch genoeg minstens net zo veel op hunzelf.

[Magere Hein 15]

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Het is het negeren van het eigen intellect dat bij mij en andere atheïsten het verdrietige in mij boven haalt als wetenschappelijke feiten niet stroken met (meestal van huis uit meegekregen) religieuze overtuigingen. Ik zie een (utopische) rationele wereld voor me, waar religieuze geschillen opzij gelegd kunnen worden omdat we gaan erkennen dat ze uit een ver bijgelovig verleden stammen. Ik hecht uiteraard waarde aan de wetenschap, de rede, het intellect en logica zoals de gelovige dit doorgaans ook doet op alle fronten, behalve daar waar hun levensovertuiging (religie) botst met de feiten. Dan moeten de feiten het onderspit delven.

En houdt dit utopische wereldbeeld, wereldvrede in? Uiteraard niet. Verschillen blijven er bestaan. Maar ik denk dat het een grote stap in de juiste richting is. Als we dan ook nog de wetenschap loslaten op begrippen als moraal, dan kan er misschien een begin worden gemaakt met het bestrijden van de armoede en ellende in de wereld.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

En wat dacht je van de Templeton foundation? Geld is macht. Ben ik met je eens, maar zelf alle geld van de wereld maakt geloof in God niet waar. En de Templeton foundation heeft veel geld en heeft het vaak geprobeerd. Helaas!

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

Ben ik met je eens. Eigen belang staat altijd weer voorop. De rede moet ook dan het onderspit delven.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen. De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

Je bedoelt dat er rotte appels tussen zaten (die door de mand vallen)?

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

Prachtig! Ruis. Gelukkig is er ruis en blijft er kritisch naar alle feiten gekeken worden. Zodat ze, indien nodig, bijgesteld en/of verbeterd of verworpen kunnen worden. Nogmaals, als blijkt de ET op 1 grote hoax berust, zou me dat ten zeerste verbazen en ik zal ongetwijfeld weten wat het is om cognitieve dissonantie te ervaren, maar als er goede redenen en argumenten zijn welke aantonen dat de theorie vals is, dan is de theorie vals. Vooralsnog lijkt niets in die richting te wijzen. De aanvallen die er zijn, zijn doorgaans van gelovigen. En die neem ik dan qua wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek in dat geval niet serieus.

Overigens is het topic: "Bewijzen evolutie overweldigend" en dus niet "Bewijzen evolutie waterdicht" Geen 1 wetenschappelijke theorie zal ooit beweren waterdicht te zijn. Er wordt altijd rekening gehouden met (gezonde) ruis. Religieus gebaseerde ruis vind ik dan niet gezond, omdat dat a-priori ruis is. Je hebt dan nl. al de overtuiging dat er een god of geest of macht bestaat en redeneert van hieruit verder. En afhankelijk van dit god/geest of machtenbeeld pas je dan een theorie aan. En dat dit zo is, blijkt uit het feit dat alleen de ET zo fel aangevallen wordt (of de kosmologie). Gelovigen zul je nooit (uit hun overtuiging) horen over de zwaartekracht of de atoomtheorie van water.

Hoe onpartijdig/onafhankelijk kun je m.a.w. zijn als overtuigd christen/moslim/hindoe etc?

[Peter79 286]

De emotie die mensen hebben als ET wordt aangevallen, verraadt dat ze er meer waarde aan hechten, dan slechts een wetenschappelijk kader. Je zou op zijn minst kunnen onderkennen, dat er mensen zijn die menen dat hun levensbeschouwing overeenkomt met de wetenschap.

Het is het negeren van het eigen intellect dat bij mij en andere atheïsten het verdrietige in mij boven haalt als wetenschappelijke feiten niet stroken met (meestal van huis uit meegekregen) religieuze overtuigingen.

Ik denk dat die frustratie breder is dan alleen de mensen die atheïst geworden zijn. Godsdiensten worden vaak gedomineerd door mensen die geen kaas van natuurwetenschap hebben gegeten. Behalve godsdienst verwerpen, kan je ook tot andere interpretaties komen. In de Bijbel staan diverse scheppingsverhalen (bijv. Genesis 1, Genesis 2&3, Psalm 8, hoofdstukken in Job, Johannes 1. Al die verschillende gezichtspunten maken al duidelijk dat het niet gaan om een natuurwetenschappelijke verhandeling, maar een duiding van de werkelijkheid zoals we die kennen.

Zoals een biologieprofessor ooit tegen me zei: geloof en wetenschap verhouding zich tot elkaar als twee verschilende doorsneden van een appel. Ze verschillen van elkaar, maar gaan over dezelfde werkelijkheid. Het bovennatuurlijke onttrekt zich aan het zicht van de natuurwetenschap, maar dat we het niet zien, betekent niet dat het niet bestaat.

Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Ik zie een (utopische) rationele wereld voor me, waar religieuze geschillen opzij gelegd kunnen worden omdat we gaan erkennen dat ze uit een ver bijgelovig verleden stammen.

Hier ervaar ik dan een stuk intolerantie. Waarom niet erkennen dat veel goede zaken in onze maatschappij mede door geloof tot stand zijn gekomen, bijvoorbeeld de rechten van de mens?

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Ik hecht uiteraard waarde aan de wetenschap, de rede, het intellect en logica zoals de gelovige dit doorgaans ook doet op alle fronten, behalve daar waar hun levensovertuiging (religie) botst met de feiten. Dan moeten de feiten het onderspit delven.

Een beetje een herhaling van de vorige post: jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Ook onpartijdigheid is weer zo'n fabel. Wie betaalt, bepaalt. Voorbeelden waar geld of politieke belangen de wetenschap een bepaalde kant op sturen, zijn bijvoorbeeld te vinden in de klimaatwetenschap en de farmaceutische industrie.

En wat dacht je van de Templeton foundation? Geld is macht. Ben ik met je eens, maar zelf alle geld van de wereld maakt geloof in God niet waar. En de Templeton foundation heeft veel geld en heeft het vaak geprobeerd. Helaas!

Voor mij geldt deze logica niet: kritiek op ET onderbouwt geloof in God. Voor mij zijn dat volstrekt verschillende zaken.

Dus ja, mooi dat zij zoveel geld hebben, maar ik zie liever dat de polarisatie opgeheven wordt.

Waar wetenschap ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van mensen, ontstaan conflicten. Zie maar de klimaatwetenschap. Het kost duizelingwekkend veel om maatregelen te nemen. Ik sta sceptisch tegenover global warming in relatie tot de mensheid, maar ik vind dat de PPP-benadering beter is voor de wereld en daarom stel ik me niet op als tegenstander van de gevestigde klimaatwetenschap. Waar je dan niemand over hoort: bevolkingsgroei is de belangrijkste factor die voor milieuproblemen zorgt. Het is een inconvenient truth.

Ben ik met je eens. Eigen belang staat altijd weer voorop. De rede moet ook dan het onderspit delven.

Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen. De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief.

De ontstaansgeschiedenis wijst anders uit.

Je bedoelt dat er rotte appels tussen zaten (die door de mand vallen)?

Heb ik hier al verteld: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=1400#p1175139

Het is mooi om een theorie van alles te hebben en dan past een leeftijd van 4,5 miljard jaar prima in zowel de evolutie van het heelal als de evolutie van het leven op aarde. Maar ik hoor en lees teveel ruis op het gebied van dateringen, in combinatie met wat ik zelf heb gelezen/gezien over fossiele aardlagen, polystrate fossielen, catastrofisme etc. Vanuit het oogpunt van de theorie is het dus mooi, maar misschien wel te mooi om waar te zijn.

Mijn objecties komen voort uit dat men mij zaken als feiten wil doen voorkomen, waar ik zelf graag een slag om de arm wil houden. Ik neem gewoonlijk niet gemakkelijk dingen aan, ik doe graag zelf een check naar betrouwbaarheid. Dus je kan dingen wel doen voorkomen als feiten, ik geloof je niet op je blauwe ogen.

Prachtig! Ruis. Gelukkig is er ruis en blijft er kritisch naar alle feiten gekeken worden. Zodat ze, indien nodig, bijgesteld en/of verbeterd of verworpen kunnen worden. Nogmaals, als blijkt de ET op 1 grote hoax berust, zou me dat ten zeerste verbazen en ik zal ongetwijfeld weten wat het is om cognitieve dissonantie te ervaren, maar als er goede redenen en argumenten zijn welke aantonen dat de theorie vals is, dan is de theorie vals. Vooralsnog lijkt niets in die richting te wijzen. De aanvallen die er zijn, zijn doorgaans van gelovigen. En die neem ik dan qua wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek in dat geval niet serieus.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

[Peter79 286]

Overigens is het topic: "Bewijzen evolutie overweldigend" en dus niet "Bewijzen evolutie waterdicht"

Het is dus ook vooral een kwestie van meerderheidsretoriek. Ga je inzoomen, dan staat er veel op het conto van ET wat daar niet hoort. Bewijzen voor de genetica zijn niet automatisch bewijzen voor ET.

Geen 1 wetenschappelijke theorie zal ooit beweren waterdicht te zijn. Er wordt altijd rekening gehouden met (gezonde) ruis.

Eens, ik kom dan ook vooral in het geweer tegen onwetenschappelijke verabsolutering.

Religieus gebaseerde ruis vind ik dan niet gezond, omdat dat a-priori ruis is. Je hebt dan nl. al de overtuiging dat er een god of geest of macht bestaat en redeneert van hieruit verder. En afhankelijk van dit god/geest of machtenbeeld pas je dan een theorie aan. En dat dit zo is, blijkt uit het feit dat alleen de ET zo fel aangevallen wordt (of de kosmologie). Gelovigen zul je nooit (uit hun overtuiging) horen over de zwaartekracht of de atoomtheorie van water.

Hoe onpartijdig/onafhankelijk kun je m.a.w. zijn als overtuigd christen/moslim/hindoe etc?

Jouw vooroordeel.

[MysticNetherlands 298]

Het is het negeren van het eigen intellect dat bij mij en andere atheïsten het verdrietige in mij boven haalt als wetenschappelijke feiten niet stroken met (meestal van huis uit meegekregen) religieuze overtuigingen. Ik zie een (utopische) rationele wereld voor me, waar religieuze geschillen opzij gelegd kunnen worden omdat we gaan erkennen dat ze uit een ver bijgelovig verleden stammen.

Ik zou zeggen, blijf lekker dromen. Ik focus me liever op realiseerbare doelen, met direct effect op t welzijn van de mens. Weet je hoe? Ik negeer gewoon iemands religie of afwezigheid ervan.

Ik hecht uiteraard waarde aan de wetenschap, de rede, het intellect en logica zoals de gelovige dit doorgaans ook doet op alle fronten, behalve daar waar hun levensovertuiging (religie) botst met de feiten. Dan moeten de feiten het onderspit delven.

Mooi stereotype. Zal ook best vaak zo zijn. Vooralsnog delven veel atheïsten hier t onderspit qua redeneringsvermogen en kennis tegen een aantal van de religieuzen.

En houdt dit utopische wereldbeeld, wereldvrede in? Uiteraard niet. Verschillen blijven er bestaan. Maar ik denk dat het een grote stap in de juiste richting is.

Je bent blind als je denkt dat religie een/de grote bron van kwaad is. Als religie er niet meer is vind men nog genoeg aangriipingspunten om elkaar de hersens in te slaan. De mens heeft gewoon last van hokjesgeest en kliekt graag samen met gelijkgezinden. Je bent imho echt futiel bezig om je zo op religie te focussen (en dat doe je, je spendeert er menig uur aan). Ga liever daklozen voeden oid als je aan n betere wereld wil meewerken.

Als we dan ook nog de wetenschap loslaten op begrippen als moraal, dan kan er misschien een begin worden gemaakt met het bestrijden van de armoede en ellende in de wereld.

Want? Ik zie hier echt nul logica in. Gelukkig onderbouw je t ook niet, dus ik zal t maar negeren.

En wat dacht je van de Templeton foundation? Geld is macht. Ben ik met je eens, maar zelf alle geld van de wereld maakt geloof in God niet waar. En de Templeton foundation heeft veel geld en heeft het vaak geprobeerd. Helaas!

Mooie side-stepping tactiek weer. Je weigert op kritiek op je geliefde godheid in te gaan, doe je wel vaker.

Hoe onpartijdig/onafhankelijk kun je m.a.w. zijn als overtuigd christen/moslim/hindoe etc?

Heel onpartijdig en onafhankelijk.

[Magere Hein 15]

@Peter. Je discussieert op een prettige manier. Dank.

...Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Dat is het wanhopig proberen de 2 disciplines nader tot elkaar te brengen. NOMA noemde Gould dit (Non overlapping Magisteria.

Maar de 2 zijn niet te verenigen. Zodra je ook maar 1 eigenschap een een god toekent ga je de mist al in. Of als je iets meent te kunnen zeggen over het ontstaan van het heelal of leven. Dan doe je dus een wetenschappelijke uitspraak. Diegene die dat beweert schijnt dan te weten hoe het heelal ontstaan is en heeft er dus kennis van. Kennis die te delen zou moeten zijn, te verifiëren/falsifiëren. En dat is geen apologeet of theoloog nog gelukt.

Die appel gaat dus niet op. De ene helft zegt iets over de werkelijkheid (wetenschap) maar de andere helft hooguit iets over hoe lekker die appel is, of hoe fraai deze eruit ziet. Maar uitspraken over atomen in deze appel, daar blijft de gelovige kant liever vanaf.

En over het bovennatuurlijk kan geloof al helemaal geen uitspraak doen. Dan lijkt het alsof er mensen kennis van het bovennatuurlijke hebben. Een contradictie.

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Je hebt een punt. Ik ben licht intolerant. En ik zie ook liever dat alle religies vreedzaam met elkaar leven. Ik heb er ook geen moeite mee als iemand mediteert, verrukt is bij het zien van een mooi schilderij of luisteren van een muziekstuk of in extase raakt bij het lezen van de bijbel. Maar ik vind wel dat dit te allen tijden persoonlijk moet zijn. Zoals ik mijn kinderen mijn muzieksmaak niet door de strot duw (vergeef me dit taalgebruik) zo verwacht ik van ouders dat ze hun religie ook niet door de strot van hun kinderen duwen. Dit is waar Dawkins zich zo druk om kan maken: Een christelijk kind, een moslim-kind een existentialistisch kind, een Marxistisch kind.... Want bij de eerste 2 kinderen heb je een beeld en lijkt dit heel normaal, bij de laatste 2 voorbeelden zie ik toch een vraagteken boven je hoofd verschijnen.

jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Niets in wetenschap is absoluut (volgens mij alleen de wiskunde). Gelukkig zijn er geen absolutismen in de wetenschap. Dat geeft ze de mogelijkheid bij te stellen en te corrigeren/aan te passen en falsifiëren. Ik ben wel van mening dat het de meest betrouwbare manier van kennis vergaren is gebleken.

Windmolen-kritiek vind ik iets anders dan ET-kritiek. Hoewel beiden in dit geval hier op dit forum eenzelfde betekenis krijgen: Een persoonlijke.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

Tja. Hoe vaak moeten creationisten (om maar een zijweg te noemen) zich nog belachelijk maken? ALS ze wetenschappelijke uitspraken doen (en dat doen ze) dan moeten ze zich aan de spelregels van het spel houden. De wetenschappelijke methode in dit geval. En dan vallen ze steeds weer door de mand en worden ze, naarmate de tijd verstrijkt steeds minder serieus genomen.

[Robert Frans 1.653]

Moraal uitsluitend gebaseerd op wetenschap. Interessante gedachte. Het kan dan twee kanten uitgaan. De eerste is een vorm van eugenetica, zoals Richard Dawkings die propageert: zieke, hulpbehoevende ongeboren kindjes zoals die met het Downsydnroom dienen te worden geaborteerd, maar als het kind door diens ziekte of stoornis een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving, dan mag het blijven leven.

De tweede is een strikt objectieve bepaling van wat een mens is, zonder culturele of filosofische componenten. Een kind is dan al een kind vanaf de conceptie, zodra het eitje dus bevrucht is. En elk mensenleven is dan precies evenveel waard, ongeacht ziekte, karakter, leeftijd of wat dan ook, omdat men wetenschappelijk gezien immers geen objectieve waarde van een menselijk leven kan vaststellen.

Dit enkel om even aan te geven dat moraal gebaseerd op wetenschap simpelweg niet tot eensluitendheid zal leiden. Er zijn dan ook genoeg atheïsten die Dawkins ideeën over mens en samenleving verwerpelijk vinden, net zoals er ook gelovigen zijn die bij een pas bevrucht eitje niet direct over een kind willen spreken.

Wetenschap werkt dus prima als het om empirische zaken gaat, vooral als er niet teveel prestatiedrang, geldzucht, uitbuiting en andere nare menselijke elementen meespelen. Maar als het gaat om levensbeschouwing, moraal, filosofie en cultuur, dan hebben mensen gelukkig ook andere middelen om na te blijven denken over belangrijke levensvragen. Niemand kan zich achter de wetenschap verschuilen; een ieder is nog altijd persoonlijk verantwoordelijk voor de eigen ideeën en moraal.

[Magere Hein 15]

eugenetica, zoals Richard Dawkings die propageert: zieke, hulpbehoevende ongeboren kindjes zoals die met het Downsydnroom dienen te worden geaborteerd, maar als het kind door diens ziekte of stoornis een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving, dan mag het blijven leven.

Wil je deze zsm met citaten van Dawkins aantonen? Dan ben ik Dawkins-af.

Admod note:
knip

de rest van je betoog sla ik over, is nl. onzin en heeft niets met moraal te maken. Verdiep je nl. eerst maar eens goed in wat wetenschap te zeggen heeft over moraal:

Admod note:
Knip

Leer je ook gelijk wat met moraal bedoeld wordt.

[Credible 0]

Admod note:
Iemand een leugenaar noemen is niet zo aardig.. en wordt ook niet onderbouwd. Arguementing by link gaat tegen de FAQ in dus wij vragen je om: 1) Aan te duiden welke uitspraken van Robert onwaar zijn en waarom; 2) De link te vervangen door argumenten in het Nederlands, de voertaal van dit forum.

[Robert Frans 1.653]

Hij schreef dat op Twitter, als antwoord op de vraag van een moeder wat zij moest doen met haar ongeboren kind, die Down had. Je kunt het hier lezen. Toen reageerde een ander op hoe dan te handelen bij iemand met autisme, en toen had hij een heel ander antwoord. Hier kun je het lezen.

[Magere Hein 15]

Dan rest mij slechts 1 vraag aan RobertFrans

...eugenetica, zoals Richard Dawkings die propageert: zieke, hulpbehoevende ongeboren kindjes zoals die met het Downsydnroom dienen te worden geaborteerd, maar als het kind door diens ziekte of stoornis een waardevolle bijdrage kan leveren aan de samenleving, dan mag het blijven leven.

Wil je deze genuanceerde goed onderbouwde uitspraak aub met citaten van Dawkins aantonen? Dan ben ik Dawkins-af.

Hier legt hij zijn uitspraak zelf uit: https://www.theguardian.com/science/201 ... rome-tweet

Wat eugenics betreft, dit legt hij hier uit:

En vergeet niet. Ik ben het niet met alles eens hetgeen Dawkins zegt. Hij is voor mij geen autoriteit, maar iemand die veel verstand van biologie/evolutie/genetica heeft.

[Peter79 286]

...Dus waar we die indrukwekkende natuur zien in al zijn diversiteit, daar zoekt de wetenschap naar de wijze van ontstaan, maar het geloof geeft bovennatuurlijke oorsprongen.

Dat is het wanhopig proberen de 2 disciplines nader tot elkaar te brengen. NOMA noemde Gould dit (Non overlapping Magisteria.

Maar de 2 zijn niet te verenigen. Zodra je ook maar 1 eigenschap een een god toekent ga je de mist al in.

Dan ben ik het niet met Gould eens. Er zit wel degelijk overlap. Anders zou mijn geloof geen zin hebben.

Ik kan mijn huis beschrijven als een stenen gebouw met een pannendak, vanwege de leeftijd niet goed te isoleren, houten kozijnen, kunststof dakkapel, etc. Dat is voor een ieder vast te stellen.

Ik kan van hetzelfde huis zeggen dat ik er graag woon, dat elke aanpassing naar mijn smaak een verbetering is en dat een toekomstige koper er maar flink geld voor moet neerleggen.

Dat gaat over hetzelfde huis, maar het eerste is wetenschappelijk vast te stellen, het tweede is een kwestie van persoonlijke voorkeur en de toestand van de markt. Alleen het eerste noemen, geeft slechts een fragmentarisch beeld, het tweede erbij maakt het plaatje completer.

Als ik God de eigenschap toedicht Schepper te zijn, dan biedt de wetenschap mij een ontzettende inzage in de creativiteit van deze Schepper. Ik zie niet in, hoe ik dan de mist in ga.

Of als je iets meent te kunnen zeggen over het ontstaan van het heelal of leven. Dan doe je dus een wetenschappelijke uitspraak. Diegene die dat beweert schijnt dan te weten hoe het heelal ontstaan is en heeft er dus kennis van. Kennis die te delen zou moeten zijn, te verifiëren/falsifiëren. En dat is geen apologeet of theoloog nog gelukt.

De wetenschap die uitspraken doet over het heelal en het leven is ook de wetenschap die de Bijbel vertaalt tegen de achtergrond van de toenmalige culturen. De Bijbel gaat pas voor je open als je je een voorstelling maakt van het gebeuren. Dat kan alleen met je eigen referentiekader. Zoals je eerder aangaf, zijn we een kind van de hedendaagse wetenschap. Wetenschap is dus een instrument om in dit geval de Bijbel beter te begrijpen.

Gebruik je deze wetenschap, dan zul je zien dat het letterlijk opvatten van Genesis 1-3 tamelijk onzinnig is.

Maar daarbij geldt ook een kanttekening. Want hoe weet je dat je met de wetenschappelijke methode echt tot de waarheid komt? Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen. En daarom is ook de eventuele waarheid van een letterlijke lezing van Genesis, hoe onwetenschappelijk ook, niet uit te sluiten.

Die appel gaat dus niet op. De ene helft zegt iets over de werkelijkheid (wetenschap) maar de andere helft hooguit iets over hoe lekker die appel is, of hoe fraai deze eruit ziet. Maar uitspraken over atomen in deze appel, daar blijft de gelovige kant liever vanaf.

Dat is dan ook het domein van de natuurwetenschap.

En over het bovennatuurlijk kan geloof al helemaal geen uitspraak doen. Dan lijkt het alsof er mensen kennis van het bovennatuurlijke hebben. Een contradictie.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Sneu voor de wetenschap, want niet reproduceerbaar. Dergelijke ervaringen zijn niet op te roepen. Wetenschap overigens wel al deze ervaringen weer optekenen en analyseren. Maar of er sprake is van bovennatuurlijke dingen of menselijke verzinselen, dat blijft wetenschappelijk gezien onbeslist.

Religieuze verschillen zijn er nu eenmaal en in plaats van religie weg te drukken, kan je beter een modus zoeken waarin je elkaar verdraagt.

Je hebt een punt. Ik ben licht intolerant. En ik zie ook liever dat alle religies vreedzaam met elkaar leven. Ik heb er ook geen moeite mee als iemand mediteert, verrukt is bij het zien van een mooi schilderij of luisteren van een muziekstuk of in extase raakt bij het lezen van de bijbel. Maar ik vind wel dat dit te allen tijden persoonlijk moet zijn. Zoals ik mijn kinderen mijn muzieksmaak niet door de strot duw (vergeef me dit taalgebruik) zo verwacht ik van ouders dat ze hun religie ook niet door de strot van hun kinderen duwen. Dit is waar Dawkins zich zo druk om kan maken: Een christelijk kind, een moslim-kind een existentialistisch kind, een Marxistisch kind.... Want bij de eerste 2 kinderen heb je een beeld en lijkt dit heel normaal, bij de laatste 2 voorbeelden zie ik toch een vraagteken boven je hoofd verschijnen.

Waarom? Ik ken mensen die hun kinderen naar een soort vrije school sturen. Daar zit wel een overtuiging achter. Mijn vraagteken gaat vooral over Dawkins waarom hij zo naïef is. Niemand wordt geboren en opgevoed als onbeschreven blad.

jij ziet wetenschap misschien als absolute kennis, wie zelf een wetenschappelijke opleiding heeft gedaan, weet dat wetenschap geen absolute kennis oplevert. Uiteraard gaan mensen alleen kritiek geven waar ze zelf geraakt worden. Zo lang ik geen windmolens in mijn achtertuin krijg, ga ik het beleid van minister Kamp niet aanvallen, maar het volzetten van Nederland met allemaal subsidiemolens vind ik vrij stompzinnig.

Niets in wetenschap is absoluut (volgens mij alleen de wiskunde). Gelukkig zijn er geen absolutismen in de wetenschap. Dat geeft ze de mogelijkheid bij te stellen en te corrigeren/aan te passen en falsifiëren. Ik ben wel van mening dat het de meest betrouwbare manier van kennis vergaren is gebleken.

Windmolen-kritiek vind ik iets anders dan ET-kritiek. Hoewel beiden in dit geval hier op dit forum eenzelfde betekenis krijgen: Een persoonlijke.

Ja, want als het je niet persoonlijk raakt, dan zal het je worst wezen.

Dat is dus het hele probleem. Er wordt gekeken naar de boodschapper in plaats van naar de feiten. Maar de tijd zal het uitwijzen.

Tja. Hoe vaak moeten creationisten (om maar een zijweg te noemen) zich nog belachelijk maken? ALS ze wetenschappelijke uitspraken doen (en dat doen ze) dan moeten ze zich aan de spelregels van het spel houden. De wetenschappelijke methode in dit geval. En dan vallen ze steeds weer door de mand en worden ze, naarmate de tijd verstrijkt steeds minder serieus genomen.

Dit topic gaat niet over creationisme. Maar het lijkt me duidelijk dat je je om wetenschap te bedrijven aan de wetenschappelijke methode moet houden.

[Magere Hein 15]

Als ik God de eigenschap toedicht Schepper te zijn, dan biedt de wetenschap mij een ontzettende inzage in de creativiteit van deze Schepper. Ik zie niet in, hoe ik dan de mist in ga.

Ik heb het dan ook over waarheidsclaims: God schept dit-of-dat of is Al-dit-of Al-dat. Je voorbeeld van je huis is een goed voorbeeld. Jij hebt er een bepaald gevoel bij. En dat geldt voor goden uiteraard ook. Mensen hebben er een gevoel bij. Maar mensen met dit gevoel, gaan deze goden eigenschappen toedichten die wel te verifiëren zouden moeten zijn. Maar dan is het excuus: "God laat zich niet onderzoeken".

Als een gelovige beweert dat leven geschapen is, dan moet die gelovige dat onderbouwen op een wetenschappelijke manier omdat het een wetenschappelijke claim is. De wetenschap zegt in dit opzicht: "We weten het niet"

En dan moet je als gelovige ook nog eens gaan aantonen dat het de christelijke God en niet Allah, Vishnoe of het VSM is die leven heeft doen ontstaan.

Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen.

Als iemand met een meer betrouwbaar alternatief kan komen... Ik sta er voor open.

Maar ik denk dat jij en ik voldoende vertrouwen hebben ontwikkeld in deze wetenschappelijke methode.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Voor de persoon zelf een feit! Maar dan moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus nemen. En we moeten ook eerlijk kijken of er misschien drugs in het spel kan zijn geweest, of er een hersentumor aanwezig is, of de persoon wellicht een psychische stoornis heeft, of de persoon zich vergist zou kunnen hebben, of een dubbele agenda.... Anders zijn er nogal wat onderling tegenstrijdige beweringen die we allemaal serieus moeten nemen.

Of Dawkins naïef is, weet ik niet. Maar ik kan hier plaatjes posten van kinderen van 1 a 2 jaar, waarbij je in 1 oogopslag ziet in welke religie dit kind groot gebracht wordt. Mij gaat het niet om het feit dat ouders religie gebruiken om humanistische (gewoon seculiere) waarden en normen en moraal bij te brengen, wat mij (en Dawkins) stoort is het "weten" dat jou religie de ware religie is en dat al de anderen dwaalleren zijn.

[Robert Frans 1.653]

En vergeet niet. Ik ben het niet met alles eens hetgeen Dawkins zegt. Hij is voor mij geen autoriteit, maar iemand die veel verstand van biologie/evolutie/genetica heeft.

Heb gelezen en gekeken. En ik blijf erbij: zéér dunne scheidslijn die hij hanteert, zéér dunne scheidslijn. Maar dat was mijn punt ook niet.

Mijn punt was dat je geen moraal kunt ontwikkelen uitsluitend op basis van wetenschap of zelfs ratio. De wetenschap zal zeker bijdragen in die ontwikkeling en ook nieuwe, ethische vragen opwerpen, maar zijzelf is enkel een empirische onderzoeksmethode. Net zoals de ratio enkel een manier van redeneren is, een gereedschap om een goed en consistent verhaal op te bouwen.

Alles wat je méér concludeert dan de harde, wetenschappelijke feite, is uitsluitend gebaseerd op je eigen levensovertuiging, of deze nu theïstisch is of atheïstisch. En daardoor kunnen jij en Dawkins misschien beiden scientistisch denken, maar toch heel andere ideeën hebben over moraal, ethiek, geluk, politiek, cultuur, etc.

[MysticNetherlands 298]

Mijn punt was dat je geen moraal kunt ontwikkelen uitsluitend op basis van wetenschap of zelfs ratio.

Amen. Er zal dan ook geen wetenschapper bij zijn volle verstand iets dergelijks onzinnigs beweren. Ratio zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat een verkrachter waarvan een panel van experts inschat dat ie altijd zal blijven recidiveren ter dood gesteld moet worden. Hij brengt immers de maatschappij meer schade toe dan nut, en t kost de samenleving alleen maar veel geld en moeite om hen gevangen te houden. Een gevoel van rechtvaardigheid, dat de intrinsieke waarde van zelfs een verkrachter (die misschien zelf verkracht is in zijn jeugd) erkent, zou echter kunnen zeggen dat deze man een gevangenisstraf of TBS opgelegd moet krijgen. Gelukkig is dan niet iedereen sciëntist en komt met de compleet onzinnige (letterlijk onzinnige) bewering of suggestie dat ratio de enige manier is. Gelukkig werkt de hele wereld in de praktijk ook niet zo. Ratio heeft over sommige kwesties nauwelijks tot misschien zelfs wel geen zeggenschap van betekenis.