Bewijzen evolutie overweldigend

[Magere Hein 15]

Zolang jij geen antwoord geeft op mijn machten/krachten/goden vraag voel ik me zeker niet meer verplicht op jouw vragen te antwoorden.

Wat ik je wel kan aanreiken is een enorme lijst met weerlegde argumenten van alle crea-claims ooit gemaakt.

Misschien staat jou claim er ook tussen:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Leg ook eens uit wat je met kroon op de schepping bedoelt? En wat was je grootste argument tegen de ET? Welk aspect? Kan ik de lijst even nazoeken.

[student 45]

Beste Hein,

Ik bestudeer nu vier jaar de ET. Denk je echt dat ik die lijst niet al zo'n duizend keer bezocht heb? Denk je echt dat ik niet iedere claim van TO gelezen heb?

Kroon op de schepping = bestuurder van de schepping onder God.

Antwoord op de vraag heb ik gegeven: ik weet het niet.

Beste argument tegen ET. Geen specifiek argument schiet me zo te binnen.

[Magere Hein 15]

Ik bestudeer nu vier jaar de ET. Denk je echt dat ik die lijst niet al zo'n duizend keer bezocht heb? Denk je echt dat ik niet iedere claim van TO gelezen heb?

Schaam je je dan niet dat je buiten de ET nog iets van deze politieke denkbeelden serieus neemt?

Kroon op de schepping = bestuurder van de schepping onder God.

Interessant. Kun je hier meer over zeggen? Hoe staat dit in relatie tot de mens?

Antwoord op de vraag heb ik gegeven: ik weet het niet.

Ik denk dat jij het wel weet. Maar dat is wederom mijn bescheiden mening. Goed wetenschappelijk onderbouwde argumenten heb ik niet van je gelezen en dan denk ik al snel aan die macht,kracht,god.

Beste argument tegen ET. Geen specifiek argument schiet me zo te binnen.

Verstandig slot van dit topic.

[student 45]

Ik bestudeer nu vier jaar de ET. Denk je echt dat ik die lijst niet al zo'n duizend keer bezocht heb? Denk je echt dat ik niet iedere claim van TO gelezen heb?

Schaam je je dan niet dat je buiten de ET nog iets van deze politieke denkbeelden serieus neemt?

Schaam jij je niet dat jij je zo matig in deze denkbeelden hebt verdiept dat je ze politiek noemt?

Kroon op de schepping = bestuurder van de schepping onder God.

Interessant. Kun je hier meer over zeggen? Hoe staat dit in relatie tot de mens?

Dat de mens goed voor de natuur moet zorgen en regelmatig in contact moet komen met God, Die de echte Beheerder is.

Antwoord op de vraag heb ik gegeven: ik weet het niet.

Ik denk dat jij het wel weet. Maar dat is wederom mijn bescheiden mening. Goed wetenschappelijk onderbouwde argumenten heb ik niet van je gelezen en dan denk ik al snel aan die macht,kracht,god.

Jij mag denken en denken te hebben gelezen wat je wilt.

Beste argument tegen ET. Geen specifiek argument schiet me zo te binnen.

Verstandig slot van dit topic.

Ik schreef geen woord te veel. Ook het woord 'beste' niet en ook het woord 'specifiek' niet.

[Magere Hein 15]

Moeten wij niet heersen over de natuur? Staat in de bijbel dat we zuinig moeten zijn op de natuur? Wordt met de kroon niet bedoelt dat de mens het ultieme (naar Zijn evenbeeld) bouwwerk is? Maar heeft de ET dit beeld niet volledig omver geworpen. Is de mens werkelijk zo succesvol? Zijn we met zn allen zo goddelijk? Ik vind de mens maar een zwak schepsel dat dan wel toevallig meer cognitieve vaardigheden heeft dat in het dierenrijk het geval is, maar we zijn nog lang niet volgroeid. Onze frontaalkwab ("religie/bijgeloof"kwab) is nog te klein en onze bijnieren te groot.

En wat ID en creationisme betreft: Ondanks politieke en wettelijke klappen (zoals in het vonnis van het proces Kitzmiller et al. versus het schooldistrict van Dover en omgeving, 2005), zetten de voorstanders van intelligent ontwerp en creationisme hun campagne voort om staatsonderwijs en, uiteindelijk, ook de Amerikaanse cultuur en overheid te deseculariseren, waardoor ze de grondbeginselen van een seculiere, constitionele democratie ondermijnen.

Om hun antiwetenschappelijke en antiseculiere agenda te promoten, streven de voorstanders van intelligent ontwerp en creationisme van het Centrum voor Wetenschap en Cultuur van het Discovery Institute ernaar om staatsscholen te gebruiken voor ‘het verslaan van wetenschappelijk materialisme en zijn destructieve moraal, cultuur en politieke bijdrage’, ‘om materialistische verklaringen te vervangen door het godsdienstige begrip dat mens en natuur geschapen werden door God’, en om ‘de theorie van intelligent ontwerp in ons religieus, cultureel, moreel en politiek leven te zien doordringen’ (Discovery Institute, 1998).

Er is veel meer dergelijk bewijs dat ID geen wetenschap is zoals zijn aanhangers het misleidend voorstellen aan het grote publiek en aan de beleidsvoerders, maar dat het eerder godsdienstig is zoals ze het verdoken voorstellen aan hun conservatieve christelijke achterban.

In mijn eigen woorden kan ik dit nooit zo duidelijk naar voren brengen. Maar ik ken deze kornuiten en ik ken jou inmiddels nu ook. Jij wilt een god als wig in de ET voegen, omdat jij in die god moet geloven en dit niet past met je intelligentie (omdat je de ET begrijpt en ziet met eigen ogen dat ze correct is). Dit kun je niet combineren met de bijbel/God/je opvoeding, dus ga je je "eigen" visie ontwikkelingen zodat de ET in jou ogen correct blijft en....er een god op geraffineerde wijze in te verstoppen is. Zoals ik al eerder zei: Een politieke agenda, geen wetenschappelijke.

Ik ga onderstaande pagina printen, eens goed doorlezen en kijken of ik nog iets van politiek kan leren.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/270

[student 45]

Je zou om te beginnen eens naar het creationisme en ID zelf kunnen luisteren, voordat je daar uitspraken over gaat doen.

Creationisme: Oorsprong van Ariel Roth.

ID: Intelligent Design van William Dembski.

[Peter79 286]

Het is de ID'ers ook gelukt en het kan ook prima bij het creationisme. In wezen beweert het scheppingsmodel dat 'iets bovennatuurlijks' maar twee keer heeft ingegrepen:

- Bij het ontstaan van het heelal.

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

- Bij het ontstaan van het leven.

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten beweren dat deze twee gebeurtenissen eenvoudigweg geen natuurlijke oorsprong kunnen hebben. Er moet dus 'iets' van buiten het heelal geweest zijn, wat deze twee dingen heeft geschapen. Hoe dat is gebeurd en door wie, daar kan de wetenschap niets of weinig over zeggen.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

[Magere Hein 15]

William Dembski

Ik zei toch al dat ik dit artikel eerst moet lezen:

William Dembski, een onderzoeker van het CSC en de meest vooraanstaande intellectueel van de beweging, stipuleert dat de schepper ‘een bovennatuurlijke intelligentie’ moet hebben (geciteerd in Forrest, 2005a, 35). Daarenboven, door beroep te doen op het evangelie volgens Johannes, identificeert Dembski de schepper als de christelijke god, waardoor ID niet enkel een religieus maar ook een sectarisch geloof wordt: ‘Inderdaad, intelligent ontwerp is slechts de theologie van de Logos van het evangelie volgens Johannes verpakt in het woordgebruik van de informatietheorie’ (geciteerd in Forrest, 2005a, 26-27). (Het Griekse woord ‘Logos’ verwijst naar Jezus.) Intelligent design: The bridge between science and theology, Dembski’s (1999) boek voor het brede publiek, bespreekt ID in specifiek christelijke termen.

Een verborgen agenda. Misschien kent Maison nog wel wat hele betrouwbare moslim-'wetenschappers'. Daar moet jij je dan maar eens in gaan verdiepen. Of zou ook Maison een dubbele agenda hebben?

[student 45]

Het is de ID'ers ook gelukt en het kan ook prima bij het creationisme. In wezen beweert het scheppingsmodel dat 'iets bovennatuurlijks' maar twee keer heeft ingegrepen:

- Bij het ontstaan van het heelal.

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

Niet alle varianten. Natuurkundige en creationist Edgar Andrews gelooft bijv. in de oerknal. Niet-creationist William Lane Craig gelooft ook dat de oerknal een goddelijke ingreep was.

- Bij het ontstaan van het leven.

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten geloven dat 'leven ontstaat van leven' een natuurwet is. C.q. leve ontstaat uit niet-leven is een wonder c.q. een ingreep uit het bovennatuurlijke. Dat is de creationistische gedachte erachter.

Creationisten beweren dat deze twee gebeurtenissen eenvoudigweg geen natuurlijke oorsprong kunnen hebben. Er moet dus 'iets' van buiten het heelal geweest zijn, wat deze twee dingen heeft geschapen. Hoe dat is gebeurd en door wie, daar kan de wetenschap niets of weinig over zeggen.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

Als er in het verleden bovennatuurlijke ingrepen zijn geweest, dan is dat dus een feit dat in een wetenschappelijk model moet worden opgenomen.

William Dembski

Ik zei toch al dat ik dit artikel eerst moet lezen:

William Dembski, een onderzoeker van het CSC en de meest vooraanstaande intellectueel van de beweging, stipuleert dat de schepper ‘een bovennatuurlijke intelligentie’ moet hebben (geciteerd in Forrest, 2005a, 35). Daarenboven, door beroep te doen op het evangelie volgens Johannes, identificeert Dembski de schepper als de christelijke god, waardoor ID niet enkel een religieus maar ook een sectarisch geloof wordt: ‘Inderdaad, intelligent ontwerp is slechts de theologie van de Logos van het evangelie volgens Johannes verpakt in het woordgebruik van de informatietheorie’ (geciteerd in Forrest, 2005a, 26-27). (Het Griekse woord ‘Logos’ verwijst naar Jezus.) Intelligent design: The bridge between science and theology, Dembski’s (1999) boek voor het brede publiek, bespreekt ID in specifiek christelijke termen.

Een verborgen agenda. Misschien kent Maison nog wel wat hele betrouwbare moslim-'wetenschappers'. Daar moet jij je dan maar eens in gaan verdiepen. Of zou ook Maison een dubbele agenda hebben?

Je zou om te beginnen eens naar het creationisme en ID zelf kunnen luisteren, voordat je daar uitspraken over gaat doen.

Creationisme: Oorsprong van Ariel Roth.

ID: Intelligent Design van William Dembski.

[Magere Hein 15]

Overigens @Student, ben jij het met Ds. H.G. Koekkoek eens wat hij hier allemaal beweert?

http://www.creatie.info/recensies/450-g ... pping.html

Op welk(e) punt(en) heeft hij gelijk in zijn betoog? Begrijpt deze beste man de ET als je zijn stukje leest?

Overigens is het wachten op het moment dat de wetenschap leven uit dode materie 'schept'/creëert.

Maar troost je. Dan zegt dit nog niets. Dan hoeft dat 3,8 miljard jaar terug niet op dezelfde wijze ontstaan te zijn geweest. Iedereen kan dan blijven beweren dat het een goddelijk wonder geweest is. Pffff. Gelukkig maar.

en zo zegt geen 1 enkele wetenschappelijke theorie of feit iets. Zolang je maar blijft geloven in een interveniërende Hand. Die kun je nl. altijd overal tussen blijven duwen.

[MysticNetherlands 298]

Moeten wij niet heersen over de natuur?

Doen we dat niet dan als geen andere diersoort?

Staat in de bijbel dat we zuinig moeten zijn op de natuur?

Niet echt.

Wordt met de kroon niet bedoelt dat de mens het ultieme (naar Zijn evenbeeld) bouwwerk is?

Welke kroon?

Maar heeft de ET dit beeld niet volledig omver geworpen.

Euh... waarom? Onderbouw toch eens wat ipv altijd maar scanderen.

Is de mens werkelijk zo succesvol? Zijn we met zn allen zo goddelijk? Ik vind de mens maar een zwak schepsel dat dan wel toevallig meer cognitieve vaardigheden heeft dat in het dierenrijk het geval is,

Ik zal je BLUNDER maar weer vergeven (de mens behoort tot het dierenrijk)... Verder zijn termen als 'zwak', goddelijk' en 'succcesvol' compleet objectief en dus nietszeggend als argument.

maar we zijn nog lang niet volgroeid. Onze frontaalkwab ("religie/bijgeloof"kwab) is nog te klein en onze bijnieren te groot.

Nee toch, je gaat toch geen richting aan evolutie toekennen? Haha.

en ik ken jou inmiddels nu ook. Jij wilt een god als wig in de ET voegen, omdat jij in die god moet geloven en dit niet past met je intelligentie (omdat je de ET begrijpt en ziet met eigen ogen dat ze correct is). Dit kun je niet combineren met de bijbel/God/je opvoeding, dus ga je je "eigen" visie ontwikkelingen zodat de ET in jou ogen correct blijft en....er een god op geraffineerde wijze in te verstoppen is. Zoals ik al eerder zei: Een politieke agenda, geen wetenschappelijke.

Oh nee je bent ook al DIY internet psycholoog... Wat gênant weer dit soort bizare 'conclusies'.

[Peter79 286]

Het is de ID'ers ook gelukt en het kan ook prima bij het creationisme. In wezen beweert het scheppingsmodel dat 'iets bovennatuurlijks' maar twee keer heeft ingegrepen:

- Bij het ontstaan van het heelal.

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

Niet alle varianten. Natuurkundige en creationist Edgar Andrews gelooft bijv. in de oerknal. Niet-creationist William Lane Craig gelooft ook dat de oerknal een goddelijke ingreep was.

okee, maar volgens mij heb je op dit punt dan geen scheppingsmodel nodig. De wetenschap beschrijft "hoe", geloof en levensbeschouwing duiden dit, bijv. "goddelijke ingreep".

- Bij het ontstaan van het leven.

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten geloven dat 'leven ontstaat van leven' een natuurwet is. C.q. leve ontstaat uit niet-leven is een wonder c.q. een ingreep uit het bovennatuurlijke. Dat is de creationistische gedachte erachter.

Leven ontstaat uit leven is niet specifiek creationistisch. Ook in de ET is dat de basisregel. Voor het ontstaan van leven uit niet-leven wordt slechts een bepaalde periode met zeer bijzondere omstandigheden gereserveerd. Levensbeschouwelijk kan dat geduid worden als een wonder.

Creationisten beweren dat deze twee gebeurtenissen eenvoudigweg geen natuurlijke oorsprong kunnen hebben. Er moet dus 'iets' van buiten het heelal geweest zijn, wat deze twee dingen heeft geschapen. Hoe dat is gebeurd en door wie, daar kan de wetenschap niets of weinig over zeggen.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

Als er in het verleden bovennatuurlijke ingrepen zijn geweest, dan is dat dus een feit dat in een wetenschappelijk model moet worden opgenomen.

Maar de wetenschap gaat uit van het principe: etsi deus non daretur - "alsof God niet bestaat". Onder die voorwaarde kan je voor alles natuurlijke oorzaken gaan zoeken. Het scheppingsmodel zoals jij dat beschrijft, voegt bovennatuurlijke ingrepen in. Voor mij voelt dat als een schending van dit belangrijke principe. Het lijkt mij zuiverder om binnen het wetenschappelijk kader te zeggen: wij weten het niet.

[Magere Hein 15]

Nog 1 klein verzoek @Student. Zou je onderstaande tekst willen lezen, dan kopiëren en wijzigen daar waar dat volgens jou nodig is? Ik ga er vanuit dat je het Engels beheerst.

1. It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.

2. It is a fact that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old.

3. It is a fact that cellular life has been around for at least half of that period and that organized multicellular life is at least 800 million years old.

4. It is a fact that major life forms now on earth were not at all represented in the past. There were no birds or mammals 250 million years ago.

5. It is a fact that major life forms of the past are no longer living. There used to be dinosaurs and Pithecanthropus, and there are none now.

6. It is a fact that all living forms come from previous living forms. Therefore, all present forms of life arose from ancestral forms that were different. Birds arose from nonbirds and humans from nonhumans.

7. No person who pretends to any understanding of the natural world can deny these facts any more than she or he can deny that the earth is round, rotates on its axis, and revolves around the sun.

8. Today, nearly all biologists acknowledge that evolution is a fact. The term theory is no longer appropriate except when referring to the various models that attempt to explain how life evolves... it is important to understand that the current questions about how life evolves in no way implies any disagreement over the fact of evolution.

9.There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

[student 45]

Bedoel je hiermee dat het scheppingsmodel de bigbang-theorie afwijst?

Niet alle varianten. Natuurkundige en creationist Edgar Andrews gelooft bijv. in de oerknal. Niet-creationist William Lane Craig gelooft ook dat de oerknal een goddelijke ingreep was.

okee, maar volgens mij heb je op dit punt dan geen scheppingsmodel nodig. De wetenschap beschrijft "hoe", geloof en levensbeschouwing duiden dit, bijv. "goddelijke ingreep".

Is ook voor ET onoplosbaar probleem. Maar waarom het niet houden bij de constatering dat het onoplosbaar is? Waarom kom je in plaats daarvan met boven- of buitennatuurlijke oorzaken? Die onttrekken zich aan wetenschappelijke waarneming en theorievorming.

Creationisten geloven dat 'leven ontstaat van leven' een natuurwet is. C.q. leve ontstaat uit niet-leven is een wonder c.q. een ingreep uit het bovennatuurlijke. Dat is de creationistische gedachte erachter.

Leven ontstaat uit leven is niet specifiek creationistisch. Ook in de ET is dat de basisregel. Voor het ontstaan van leven uit niet-leven wordt slechts een bepaalde periode met zeer bijzondere omstandigheden gereserveerd. Levensbeschouwelijk kan dat geduid worden als een wonder.

Dat ben ik wel met je eens, maar waarom het dan een scheppingsmodel noemen? Dan weet je zeker dat het niet serieus wordt genomen.

Als er in het verleden bovennatuurlijke ingrepen zijn geweest, dan is dat dus een feit dat in een wetenschappelijk model moet worden opgenomen.

Maar de wetenschap gaat uit van het principe: etsi deus non daretur - "alsof God niet bestaat". Onder die voorwaarde kan je voor alles natuurlijke oorzaken gaan zoeken. Het scheppingsmodel zoals jij dat beschrijft, voegt bovennatuurlijke ingrepen in. Voor mij voelt dat als een schending van dit belangrijke principe. Het lijkt mij zuiverder om binnen het wetenschappelijk kader te zeggen: wij weten het niet.

Nogmaals, creationisten denken dat het er niet om gaat dat wij zeggen: wij weten het niet. Creationisten denken dat het ontstaan van leven uit niet-leven per definitie een bovennatuurlijke ingreep nodig heeft. Creationisten geloven dat het ontstaan van het heelal per definitie een bovennatuurlijke oorsprong nodig heeft. Daar is niets wetenschappelijks bij. Het laatste wat je schrijft is in mijn ogen een wetenschapsfilosofische fout en niet iedere wetenschapper gaat daar vanuit (wat is "de wetenschap"?). Wetenschappers zijn op zoek naar de waarheid. Als die waarheid een bovennatuurlijke ingreep in het verleden betreft, dan moeten zij zoeken naar de waarheid en niet naar een natuurlijke ingreep. Wel is het natuurlijk zo dat alle natuurlijke ingrepen bij voorkeur op filosofische gronden worden uitgesloten, anders krijg je een 'God of the gaps' verhaal.

@Hein,

Op jou reageer ik helaas niet. Ik neem aan dat jij Richard Lewontin niet bent?

[Magere Hein 15]

O.K. Student. Ik ben wel blij dat je mij niet ad hominems a-la-rereformed in de schoenen schuift en je nu gewoon terugtrekt bij gebrek aan juiste argumenten.

Evolutie is en blijft een feit en de ET is de beste methode ze te beschrijven. Extra bovennatuurlijke hypothese(n) zijn overbodig.

(Om met de woorden van Pierre Simon de Laplace te spreken: "je n'ai pas besoin de cette hypothèse")

Ik wacht jou verschijning op TV wel af, waarin je de hele wetenschappelijke/biologische wereld op haar grondvesten laat schudden. Want Student: Ik gun je deze overwinning. Het zou nl. geweldig zijn als er een nieuwe nog betere zeer goed gefundeerde theorie zou komen.

[MysticNetherlands 298]

Misselijkmakende tactiek Dikke Hein.

[Peter79 286]

Nog 1 klein verzoek @Student. Zou je onderstaande tekst willen lezen, dan kopiëren en wijzigen daar waar dat volgens jou nodig is? Ik ga er vanuit dat je het Engels beheerst.

Irritant hoor, om in het Engels te posten.

1. It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.

Het verhaal van de evolutietheorie wordt vaak verteld aan de hand van de evolutie van de evolutietheorie zelf. Hoe men vroeger geloofde in de onveranderlijkheid van soorten, van Lamarck die stelde dat soorten in beperkte mate konden veranderen, de concurrentie tussen Darwin en Wallace, hoe bruikbaar Malthus zijn hypothese was, Mendel die eerst niet bekend was en wiens bevindingen eerst als een gevaar werden gezien en later juist als uitkomst, DNA door Watson en Crick etc etc. Steeds weer blijkt dat de evolutietheorie overeind blijft. Dit laatste zinnetje is populair bij mensen die ET propageren. ET heeft zich ontworsteld aan de kerk, er was genoeg momentum zodat ET het won van andere theoriën.

Evolutionisten vertellen zelf dit verhaal. Bovenstaand engelstalig citaat illustreert dat maar weer. ET is vanaf het begin een theorie in crisis geweest en daarom moet ET verdedigd worden. Het NIBI - de Nederlandse beroepsvereniging voor biologen - had ook een soort gedragscode waarin stond dat wie deze code onderschreef ET hoog moest houden. Het illustreert een soort krampachtigheid, een soort dogmatisch denken, dat ik verder vooral ken uit kerkelijke omgeving. En ja, voor veel mensen is ET meer dan een wetenschappelijke theorie, want hij functioneert als een excuus om maar geen waarde te hechten aan het christelijk geloof, waaraan men zich met moeite ontworsteld heeft.

[Magere Hein 15]

@Bovenstaande crap.

Wat zal mij (en de wetenschappers, de fysici en de biologen en de paleontologen en de geologen en de sociaal psychologen en de genetici en de biogeografen etc) het worst wezen als de theorie morgen volkomen op de schop gaat en er een betere theorie voor in de plaats komt?

je doet het voorkomen alsof de ET een conspiricy theory is?

Denk je nou werkelijk dat alle wetenschappers over de hele wereld die zich bezig houden met de ET een spelletje spelen?

De meeste (zo niet alle) voornoemde wetenschappelijke disciplines houden zich helemaal niet met christendom of goden bezig. Gewoon omdat deze overbodig zijn.

Dit ontbrak er nog maar aan: Een evolutieverhaal met verborgen agenda...

[MysticNetherlands 298]

Oh Hein toch...

[Peter79 286]

@Bovenstaande crap.

Nu illustreer je zelf de onfrisse manier waarop evolutiegelovigen zich gedragen. Waarschijnlijk heb je dit zelf niet door.

Wat zal mij (en de wetenschappers, de fysici en de biologen en de paleontologen en de geologen en de sociaal psychologen en de genetici en de biogeografen etc) het worst wezen als de theorie morgen volkomen op de schop gaat en er een betere theorie voor in de plaats komt?

je doet het voorkomen alsof de ET een conspiricy theory is?

Er zijn andere mogelijkheden dan conspiracy, bijvoorbeeld politieke correctheid en collectieve verblinding. Ik heb de wetenschappers hoog die evolutieonderzoek doen. Maar ik weet ook dat het vak wetenschapsfilosofie niet populair is onder biologiestudenten. Men gaat liever voor concrete onderzoeksvragen dan zich af te vragen wat de geldigheid van de verzamelde kennis is.

Denk je nou werkelijk dat alle wetenschappers over de hele wereld die zich bezig houden met de ET een spelletje spelen?

Zoals gezegd heb ik de wetenschappers hoog. Een spelletje behoort voor mij niet tot de mogelijkheden.

De meeste (zo niet alle) voornoemde wetenschappelijke disciplines houden zich helemaal niet met christendom of goden bezig. Gewoon omdat deze overbodig zijn.

Dit ontbrak er nog maar aan: Een evolutieverhaal met verborgen agenda...

Omdat christendom of goden niet tot hun onderzoeksveld horen.

[Magere Hein 15]

Zijn goden te onderzoeken?

Maar ik lees het al. Evolutiegelovigen. Het is maar een theorie waar je in moet geloven.

Mag ik je er op wijzen dat in de wetenschap 'theorie' geen onzekerheid impliceert? Het betekent (en helaas is de Engelse definitie wederom beter dan de Nl): "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948). Kijken we naar de evolutie en de volgende fenomenen als feit:

Leven ontstond op aarde meer dan 2 miljard jaar geleden: feit

Levensvormen zijn veranderd over al de jaren heen: feit

Soorten zijn aan elkaar verwand (een hele lastige voor gelovigen) d.m.v "common descent" = feit

Natuurlijke selectie is een balgnrijke factor in deze veranderingen van de soorten. = feit

De ET heeft zichzelf in de praktijk bewezen. Het wordt b.v toegepast in epidemiologie, controle van de pest, medicijn ontwikkeling e.d.

Het feit van evolutie was al bekend voor Darwin. De ET legt de feiten uit.

"Het is maar een theorie" geldt natuurlijk ook voor de zwaartekracht en ziekte veroorzakende bacteriën

Creationisme/ID of de theorie hier gepromoot is geen theorie en geen feit. Op z'n best is het een mening. Het legt nl. niets uit en het is wetenschappelijk gezien totaal overbodig.

[Peter79 286]

Zijn goden te onderzoeken?

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Maar ik lees het al. Evolutiegelovigen. Het is maar een theorie waar je in moet geloven.

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken.

Mag ik je er op wijzen dat in de wetenschap 'theorie' geen onzekerheid impliceert? Het betekent (en helaas is de Engelse definitie wederom beter dan de Nl): "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948).

Ja, en...?

Kijken we naar de evolutie en de volgende fenomenen als feit:

Leven ontstond op aarde meer dan 2 miljard jaar geleden: feit

Hoe is men daar achter gekomen? Op welke veronderstellingen berust dit feit?

Levensvormen zijn veranderd over al de jaren heen: feit

Je bent het oneens met de theorie van Punctuated equilibrium? Het idee achter punctuated equilibrium is dat soorten gedurende lange tijd niet of nauwelijks veranderen (een evenwicht of equilibrium), en dan gedurende korte tijd (bijvoorbeeld enkele duizenden tot honderdduizenden jaren) relatief sterk veranderen (een onderbreking of punctuation).

(https://nl.wikipedia.org/wiki/Punctuate ... iologie%29)

Soorten zijn aan elkaar verwand (een hele lastige voor gelovigen) d.m.v "common descent" = feit

Waarom zou dat lastig zijn? Genetisch kom ik voor 55% overeen met een bacterie, ik lig daar niet wakker van.

Natuurlijke selectie is een balgnrijke factor in deze veranderingen van de soorten. = feit

Over welke soorten en veranderingen heb je het (voor welke soorten is dit bewezen?)

De ET heeft zichzelf in de praktijk bewezen. Het wordt b.v toegepast in epidemiologie, controle van de pest, medicijn ontwikkeling e.d.

In de war met genetica?

Het feit van evolutie was al bekend voor Darwin. De ET legt de feiten uit.

"Het is maar een theorie" geldt natuurlijk ook voor de zwaartekracht en ziekte veroorzakende bacteriën

Creationisme/ID of de theorie hier gepromoot is geen theorie en geen feit. Op z'n best is het een mening. Het legt nl. niets uit en het is wetenschappelijk gezien totaal overbodig.

Ik denk dat de wetenschap gebaat is bij recalcitrante visies. Tot nog toe heb ik van ID/creationisme nog niet echt bruikbare dingen gezien. Ik heb me wel eens in ID verdiept, maar dat bleek toch vooral de gangbare kritiek op ET te behelzen. Tot nog toe is alleen die kritiek niet voldoende om ET grondig te herzien.

[student 45]

@iedereen,

Ik denk dat deze discussie volkomen nutteloos is, maar dan ook volkomen nutteloos. Wanneer iemand wil weten hoe 'alles' is ontstaan, dan zoekt deze persoon bij voorkeur naar een bestaand model. Vervolgens gaat deze persoon kijken naar de feiten en kijkt hij bij welk model deze feiten het beste passen.

Dat gaat ongeveer zo bij Hein:

Feit x (feit met een direct of indirect verband met de oorsprongsvragen.

Van welke modellen hebt u dermate kennis genomen dat u kan weten of feit x wel of niet bij dit model past?

Het evolutiemodel

Bij welk model past feit x het beste?

Het evolutiemodel

Dat gaat ongeveer zo bij mij:

Feit x (feit met een direct of indirect verband met de oorsprongsvragen.

Van welke modellen hebt u dermate kennis genomen dat u kan weten of feit x wel of niet bij dit model past?

Het evolutiemodel

Het scheppingsmodel:

- jongeaardecreationisme

- oudeaardecreationisme

- gap theory

Intelligent Design

Noot: in al deze theorieën heb ik op zijn minst enkele maanden geloofd, behalve het oudeaardecreationisme.

Bij welk model past feit x het beste?

En dan krijg je een rijke schakering van antwoorden.

Dus ik snap best dat Hein zo vast in de evolutietheorie gelooft: het is voor hem de enige theorie.

Daarom daag ik je uit, Hein, om de twee boeken die ik je heb aangeraden te lezen. Het zal niet veel kosten en je weet meteen veel meer van ID en creationisme. Ik kan je nog veel meer boekentips geven en je hoeft er maar één van te lezen en je weet waar je over praat. De discussie wordt nu erg eenzijdig, omdat Hein een niet-kloppend beeld heeft bij alternatieve visies over onze oorsprong.

[Magere Hein 15]

Op mijn vraag:

Zijn goden te onderzoeken?

zeg je:

Ja, dat is het onderzoeksveld van de theologie/godsdiestwetenschappen.

Dus de theoloog kent God? Er zijn theologen die iets weten over God? Want dat is nl niet het onderzoeksveld van de godsdienstwetenschappen. De volgende deelgebieden kunnen in de godsdienstwetenschappen worden onderscheiden:

godsdienstpsychologie

godsdienstsociologie

godsdienstgeschiedenis

godsdienstantropologie

Wat zegt dit over een god zelf? Hoe kan een bovennatuurlijke onzichtbare 'entiteit' onderzocht worden?

Het zijn mensen die van het wetenschappelijk kader hun levensbeschouwing maken

Pertinente onzin. Dit is geen levensbeschouwing. Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden. Wetenschap is onpartijdig en vertelt mij niet hoe ik mijn leven moet leiden.

Wetenschap vertelt mij wel (en jou ook) dat ze werkt. Dat blijkt al uit dit forum. Maar gelovigen hebben doorgaans geen problemen met wetenschap, totdat...het in conflict komt met hun....jawel...levensovertuiging. Dan en alleen dan klopt de wetenschap niet. Dan worden er andere, bij de levensovertuiging passende theorieën bedacht/verzonnen.

De ET kan het prima zonder levensvisie/overtuiging af. Ze is nl. onpartijdig en objectief. ALS er goden bestaan, dan bestaan ze. Zo simpel werkt wetenschap. ALS telekinese of toekomstvoorspellingen werken, dan werken ze. Zo werkt wetenschap. Als Jomanda kan genezen dan kan Jomanda genezen. Zo simpel is het. Als de aarde 6000 jaar oud is, dan is de aarde 6000 jaar oud. Wat heeft de wetenschap te verbergen door te suggereren dat dit 4,5 miljard jaar is?

Ik begrijp werkelijk je objecties niet. Ook jij bent een kind van de huidige wetenschap.

@Student:

in al deze theorieën heb ik op zijn minst enkele maanden geloofd, behalve het oudeaardecreationisme.

Hoe lang heb je in de zwaartekrachttheorie geloofd? Hoe lang in intelligent falling?

Hoe lang heb je in ziektekiemen geloofd?

Hoe lang heb je in bliksemgoden geloofd?

Hoe lang heb je in duiveluitdrijving geloofd?

De laatste 3 overtuigingen waren ooit toegeschreven aan goden. Ziekte, bezetenheid en bliksem.

[Jacobus 10]

De mens is een primaat die in genetisch opzicht bijna gelijk staat aan de chimpansee.

Nou, nee. Kennelijk ben jij niet op de hoogte van het meest recente wetenschappelijk onderzoek.

En dat is?

Ben nieuwsgierig omdat ik net 'Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn' van Frans de Waal aan het lezen ben.