Bewijzen evolutie overweldigend

[Humanist 0]

'>' als in 'beter dan'?

Door het gemuteerde gen is de gist beter aangepast aan zijn omgeving.

Bij het experiment was één populatie met andere omstandigheden niet geëvolueerd om glucose beter te verwerken (was misschien ook niet nodig). In de andere populatie (met "glucose-limited environment" vond dus wel deze mutatie plaats waardoor die beter aangepast was.

Vervolgens werden die populaties in dezelfde omstandigheden gezet en bleek de geëvolueerde populatie beter aangepast te zijn dan de oorspronkelijke populatie. Zie onder kopje 'The Evolved Strain Outcompetes the Parental Strain when they are Grown Together in Continuous Culture' en figuren/grafieken 2 en 3.

[Vesper 0]

'>' als in 'beter dan'?

Door het gemuteerde gen is de gist beter aangepast aan zijn omgeving.

Bij het experiment was één populatie met andere omstandigheden niet geëvolueerd om glucose beter te verwerken (was misschien ook niet nodig). In de andere populatie (met "glucose-limited environment" vond dus wel deze mutatie plaats waardoor die beter aangepast was.

Vervolgens werden die populaties in dezelfde omstandigheden gezet en bleek de geëvolueerde populatie beter aangepast te zijn dan de oorspronkelijke populatie. Zie onder kopje 'The Evolved Strain Outcompetes the Parental Strain when they are Grown Together in Continuous Culture' en figuren/grafieken 2 en 3.

Dit is volgens mij opnieuw 'oorspronkelijke gen + gemuteerde gen > oorspronkelijke gen'. Met '>' inderdaad als beter dan.

Dat 'oorspronkelijke gen > gemuteerde gen' lees ik nog steeds niet. Voor zover ik begrijp gaat het om een duplicatie. Door de kopie zijn er nu meerdere genen die coderen voor de afbraak van glucose. Mijn vraag is of uit het paper blijkt dat het nieuwe gedupliceerde en vervolgens verder gemuteerde gen nu beter werkt dan het oorspronkelijke gen.

~ Vesper

[Humanist 0]

Dan moet je ff het paper doornemen met behulp van ctrl+F. Is die vraag relevant voor iets?

[Vesper 0]

Dan moet je ff het paper doornemen met behulp van ctrl+F. Is die vraag relevant voor iets?

Never mind.

[Humanist 0]

Hoi

Bijna alle moderne vogels (m.u.v. de kiwi) hebben in hun embryonale staat twee eierstokken, naar mate ze groeien blijft er maar één over (de linker). Intelligent design? Neh. Evolutie? Ja, want minder gewicht

Evolutie ervan in vroeg stadium gevonden in 125 mln jaar oude fossielen, bijbehorend linkje (Engelstalig): http://news.sciencemag.org/plants-anima ... oses-ovary.

Picca's van Aijuan Shi & Zhonghe Zhou

[Spons 0]

Dit filmpje laat zien hoe de zenuw van de hersenen naar het strottenhoofd loopt. Het neemt een enorme omweg. Geen enkele ontwerper zou het zo maken. Dit is wel iets wat precies binnen het straatje van de evolutie pas.

[student 45]

Veel van die zgn. unintelligent design voorvallen zijn allang verworpen omdat er toch een verklaring voor is. Zoals bijv. in het oog, wormvormig aanhangsel, staartbeen, nietwerkende spier in het been en meer van zulk soort onzin.

[Humanist 0]

Dat iets een functie heeft betekent niet dat het persé intelligent design is (oog muv 'blind spot', wormv. aanhangsel, staartbeen, etc.).

De eierstok(ken) van vogels (zie m'n vorige post) is een duidelijker voorbeeld van unintelligent design (en in dit geval iets dat duidelijk verklaard is door evolutie).

[student 45]

Ik zeg ook niet dat het ID is, maar alleen geen UID. Misschien dat die 2e eierstok in de jeugd ergens voor nodig is, dat weet ik niet. Ik heb er geen verstand van maar er kan best een verklaring voor zijn.

[Humanist 0]

Bij moderne vogels (dus afstammelingen van het fossiel dat je in het plaatje ziet) komen de twee eierstokken alleen voor als ze nog een embryo zijn, vervolgens verdwijnt de rechter. In die fase heeft de extra eierstok dus nul komma nul nut.

[student 45]

Oh, bedoelde je dat. Eerder degeneratie dan evolutie lijkt me. Voor de zondvloed hadden vogels nog 2 eierstokken nodig (ik weet niet waarvoor). Door het veranderde klimaat/leefomgeving werd eentje nutteloos en verdween.

[Humanist 0]

Dus wat is nu het nut van die extra eierstok in embryonale staat? Sinds wanneer kunnen vogels zo snel evolueren (4000 jaar)?

'Degeneratie' is ook evolutie. Is maar hoe je het bekijkt. Een eierstok minder weegt niet op tegen minder gewicht (beter/sneller kunnen vliegen).

[student 45]

Dus wat is nu het nut van die extra eierstok in embryonale staat? Sinds wanneer kunnen vogels zo snel evolueren (4000 jaar)?

2 mogelijkheden:

1. Geen, rudimentair overblijfsel

2. onbekende functie

Sinds wanneer kunnen vogels zo snel evolueren (4000 jaar)?

Let er op, ik geloof niet in macro-evolutie. De GUToB-theorie van dr. P. Borger vind ik interessant, hier is snelle evolutie mogelijk. Ook bij de punctuated equilibrium-theorie van Stephen J. Gould is geen lange tijd nodig.

Degeneratie' is ook evolutie. Is maar hoe je het bekijkt. Een eierstok minder weegt niet op tegen minder gewicht (beter/sneller kunnen vliegen).

Goed, maar echt evolutie kun je het niet noemen.

[Humanist 0]

Sinds wanneer kunnen vogels zo snel evolueren (4000 jaar)?

Let er op, ik geloof niet in macro-evolutie. De GUToB-theorie van dr. P. Borger vind ik interessant, hier is snelle evolutie mogelijk. Ook bij de punctuated equilibrium-theorie van Stephen J. Gould is geen lange tijd nodig.

Heb je de processen/mechanismen van micro- en macroevolutie nu al beschreven? Je danste er nogal omheen namelijk toen we deze discussie eerder hadden en het kwam er op neer dat er 'grenzen' waren die simpelweg niet overschreden kunnen worden. Vervolgens heb je nooit aangetoond dat dit waar is of welke processen deze grenzen bewerkstelligen. Je stelling dat er geen macro-evolutie is en dat er een verschil is tussen macro- en microevolutie (qua processen/mechanismen), is dus te verwerpen.

Degeneratie' is ook evolutie. Is maar hoe je het bekijkt. Een eierstok minder weegt niet op tegen minder gewicht (beter/sneller kunnen vliegen).

Goed, maar echt evolutie kun je het niet noemen.

Integendeel; het is per definitie evolutie..

[Jacobus 10]

Is de term macro evolutie niet voor het eerst door creationisten gebezigd?

Macro evolutie is niet meer dan micro evolutie over een langere termijn.

[Humanist 0]

Macro-evolutie wordt wel gebruikt in paleontologie en daar gaat het dus vooral om morfologie (hoe fossielen eruit zien). Macro-evolutie is (over het algemeen) dan de cumulatie van morfologische veranderingen in organismen op een schaal van grote taxonomische klassen.

http://catdir.loc.gov/catdir/samples/ca ... 052951.pdf

Zie pagina 2.

Creationisten gebruiken het dus op een andere manier. Of ik kan beter zeggen 'misbruiken', net zoals ze met de 'big bang' en 'evolutionism' hebben gedaan, om zo creationisme wetenschappelijker te laten lijken en/of gevestigde wetenschap ideologischer en/of twijfelachtiger te laten lijken.

[student 45]

Grenzen:

Er komt geen nieuwe bruikbare genetische informatie bij. Micro-evolutie is slecht variatie in het genoom.

Micro-evolutie:

Verandering van activiteit in de verschillende genen waardoor er een ander fenotype komt (met behulp van ViGes).

Zoals ik al eerder heb gezegd, ik ben geen bioloog en heb er niet heel veel verstand van maar lees dit boek eens, dan weet hoe ik denk dat het zit.

http://www.bol.com/nl/p/terug-naar-de-o ... 007526192/

en een debat over het boek:

http://creatie.info/videos/vidid/72

Dat "wetenschappelijker maken" van het creationisme is in ieder geval onzin. Ik weet niet wat jouw ervaring is met andere creationsisten maar ik heb niet het idee dat ik de termen verkeerd gebruik:

Micro- en macro-evolutie: Jij was de eerste die met deze termen kwam aanzetten: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=200#p1121196. Persoonlijk gebruik ik liever de termen "variatie" en "evolutie".

Big-bang: ik weet niet wat je bedoelt met "misbruik maken," maar het was eerst een term met een negatieve klank.

Evolutionisme: moet ik het van jou wetenschap noemen? Dan moet ik zeggen dat er genoeg creationistische wetenschappers. Of ze er nou volgens jou naast zitten, het blijft wetenschap beoefenen en het is geen evolutionsime. Evolutionisme staat gewoon in het woordenboek. Als je bedoelt dat evolutionisme zo goed in elkaar zit dat het gewoon wetenschap is, dan wil ik even zeggen dat veel evolutionistische wetenschappers het niet met je eens zijn, zoals prof. dr. Nico van Straalen, die zegt zelf dat er nog veel nietopgeloste problemen zijn in de evolutietheorie. Hier zijn nog meer niet-creationistische wetenschappers die gepubliceerd hebben in wetenschappelijke tijdschriften of professors zijn geweest:

M.-W. Ho

P. T. Saunders

M. Denton

S. Lφvtrup

S. J. Gould

R. Milton

M.-P. Schützenberger

B. C. Goodwin

J. W. Pollard

H. M. Temin

W. Engels

P.P.G. Bateson

J. Cracraft

C. Schwabe

N. Platnick

K. J. Hsü

I. Velikovsky

R. Goldschmidt

G. McCready Price

Sommige wetenschappers waren zelfs eerst evolutionsit en werden later creationist:

M. J. Behe

D. Kenyon

S. C. Meyer

P. Borger

[Spons 0]

Is de term macro evolutie niet voor het eerst door creationisten gebezigd?

Macro evolutie is niet meer dan micro evolutie over een langere termijn.

Micro en macro evolutie bestaat niet, er is nog nooit een grens in het DNA waargenomen waarna het meer verder kan veranderen.

[Spons 0]

Grenzen:

Er komt geen nieuwe bruikbare genetische informatie bij. Micro-evolutie is slecht variatie in het genoom.

Bron?

Micro-evolutie:

Verandering van activiteit in de verschillende genen waardoor er een ander fenotype komt (met behulp van ViGes).

Bij ""macro evolutie"" gebeurt dit ook, alleen zijn de hoeveelheid mutaties wat groter en zit er meestal wat meer tijd tussen.

Zoals ik al eerder heb gezegd, ik ben geen bioloog en heb er niet heel veel verstand van maar lees dit boek eens, dan weet hoe ik denk dat het zit.

http://www.bol.com/nl/p/terug-naar-de-o ... 007526192/

en een debat over het boek:

http://creatie.info/videos/vidid/72

Dat verbaasd me niks, aangezien 99,999% van alle biologen de evolutietheorie accepteert als wetenschappelijk feit.

Dat "wetenschappelijker maken" van het creationisme is in ieder geval onzin. Ik weet niet wat jouw ervaring is met andere creationsisten maar ik heb niet het idee dat ik de termen verkeerd gebruik:

Micro- en macro-evolutie: Jij was de eerste die met deze termen kwam aanzetten: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=200#p1121196. Persoonlijk gebruik ik liever de termen "variatie" en "evolutie".

Big-bang: ik weet niet wat je bedoelt met "misbruik maken," maar het was eerst een term met een negatieve klank.

Evolutionisme: moet ik het van jou wetenschap noemen? Dan moet ik zeggen dat er genoeg creationistische wetenschappers. Of ze er nou volgens jou naast zitten, het blijft wetenschap beoefenen en het is geen evolutionsime. Evolutionisme staat gewoon in het woordenboek. Als je bedoelt dat evolutionisme zo goed in elkaar zit dat het gewoon wetenschap is, dan wil ik even zeggen dat veel evolutionistische wetenschappers het niet met je eens zijn, zoals prof. dr. Nico van Straalen. Ik heb ergens een best lang lijstje met evolutionisten die het neo-darwinisme bekritiseerd hebben, ik zoek het wel eens op.

Genoeg creationistische wetenschappers? 99.99% van de wetenschappers verwerpt het creationisme. En dat is ook heel logisch, creationisme werkt niet wetenschappelijk.

Creationisme draait de wetenschappelijke methode om, logisch dat het niet serieus word genomen.

[Humanist 0]

Grenzen:

Er komt geen nieuwe bruikbare genetische informatie bij. Micro-evolutie is slecht variatie in het genoom.

Da's dan snel opgelost, als je ff de laatste pagina's doorneemt zie je dat ik Vesper (?) meerdere links geef die experimenten tonen waarbij nieuwe genetische informatie te pas komt en waar de complexiteit toeneemt.

Conclusie: de grenzen bestaan niet en je micro/macro evolutie is verworpen.

[Sjosta 0]

Evolutie werkt zo:

http://darryl-cunningham.blogspot.co.nz ... ution.html

[Olorin 155]

Argumenting by link...

[student 45]

Genoeg creationistische wetenschappers? 99.99% van de wetenschappers verwerpt het creationisme. En dat is ook heel logisch, creationisme werkt niet wetenschappelijk.

Creationisme draait de wetenschappelijke methode om, logisch dat het niet serieus word genomen.

Nee hoor, tenminste, dat hoeft niet. Sommige wetenschappers zijn ook zo vast in evolutie overtuigd dat ze alleen maar bewijzen voor de evolutietheorie zien. Maar stel je nou dit verhaal voor:

- Je hebt feiten dat de mensen en planten zo'n 6000 jaar geleden (opnieuw) begonnen te groeien.

- Je hebt feiten dat de aarde minder dan 10000 jaar oud is.

- Je weet geen enkele manier hoe leven uit niet-leven zou kunnen ontstaan.

- Je weet dat dieren slechts binnen bepaalde grenzen kunnen evolueren.

- Je hebt feiten dat het heelal jong is.

- Je ontdekt sporen van een enorme vloed die de hele aardbol overspoelde.

Goed kortom:

6000 jaar geleden was er een grote vloed en daarna begonnen de planten, dieren en mensen opnieuw.

Iets langer geleden begon alles te ontstaan en dat kan geen natuurlijk proces zijn.

Dieren kunnen niet allemaal uit elkaar geëvolueerd zijn.

Goed, als je dit gelooft, dan zie je opeens dat er een heel oud verhaal is (mogelijk op kleitabletten geschreven), dat ook over een vloed en daarnaast over een schepping spreekt.

Dat laatste hoeft niet eens.

Dit lijkt mij toch best wetenschappelijk:

Hier zijn de feiten: welke conclusies kunnen we er uit maken?

Voorspelling 1: Als het goed is aten alle dieren oorspronkelijk planten en fruit. Waarschijnlijk kun je dit niet meer zien aan het skelet enz., maar wel in de genen.

Uitkomst: Vleeseters kunnen geen zoetigheid proeven, maar ze hebben wel een zoetheidsreceptor, een overblijfsel dus.

Voorspelling 2: Alle beschavingen zijn tegelijk ontstaan (in de buurt van Babel).

Uitkomst. Inderdaad zijn alle oude beschavingen tussen 4000 en 2000 v. Chr. ontstaan. De Sumerische, Akkadische, Egyptische, Hethietische, Chinese beschaving en de Indusbeschaving. Ze ontstonden in ongeveer 1000 jaar terwijl tienduizenden jaren lang de wereld van jagers-verzamelaars was.

Voorspelling 3: Als het goed is hebben alle volken dezelfde overleveringen omdat ze al met elkaar konden spreken. Terwijl op Wikipedia staat:

De breedst gedragen opvatting is dan ook dat de gesproken taal ca. 150.000 jaar geleden voor het eerst is ontstaan in Oost-Afrika.

150.000 jaar geleden, toen bestond de homo sapiens al 50.000 jaar. In 50.000 jaar kan een soort al enorm verspreid zijn. Dus volgens de neo-darwinistische theorie die door o.a. Richard Dawkins wordt behandeld (om geen gezeur te krijgen over het woord "evolutionisme" te krijgen) kan de hele wereld geen zelfde mythologie hebben.

Uitkomst: Alle volken op de wereld hebben een zondvloedverhaal. Heel veel een scheppingsverhaal en een Toren van Babelverhaal. Daarnaast geven veel volken dezelfde naam voor hun stamvader als de Bijbel.

[Bonjour 80]

Ik snap je verhaal niet. Waaruit volgen de voorspellingen?

[student 45]

De 2de uit het verhaal wat erboven staat. De andere kun je voorspellen uit het Oude Boek wat verassend betrouwbaar blijkt te zijn.