Bewijzen evolutie overweldigend

[Humanist 0]

Hoe heeft meneer dat aangetoond dan? Lijkt me sterk, aangezien hij nu zelf, sinds enkele jaren, "neigt naar theïstische/geleide evolutie" (volgens wiki).

Klopt, maar als je zijn boek "De schepping van God" leest doet hij dat op totaal ongegronde redenen. Als ik goed geïnformeerd ben staat hij niet open voor vragen over zijn mening.

Degeneratie-hypothese is juist totaal ongefundeerd.

Dat Radiometrische datering zéér onbetrouwbaar is, heb ik ergens anders al verteld (viewtopic.php?f=12&t=28572&p=1118108&hilit=menselijke+evolutie#p1118108).

Ik zie het niet staan. Geef mij eens een reden waarom het 'zéér onbetrouwbaar' is...

Zoals ik al zei, ook creationisten hebben met het Fore-volk geen moeite. Uit het feit dat er zulke miniveranderinkjes plaatsvinden kan je niet concluderen dat een soort uit de ene familie evolueert naar een soort uit de andere familie.

Hoe bedoel je 'familie'?

Biologische familie

Admod note:
Plaatje verwijderd. Lees de FAQ over links plaatsen zonder uitleg + de voertaal op het forum.

[student 45]

Dat Radiometrische datering zéér onbetrouwbaar is, heb ik ergens anders al verteld (viewtopic.php?f=12&t=28572&p=1118108&hilit=menselijke+evolutie#p1118108).

Ik zie het niet staan. Geef mij eens een reden waarom het 'zéér onbetrouwbaar' is...

Er zijn drie mogelijkheden waar je rekening mee moet houden bij zulke dateringen:

1. Je weet niet hoe de samenstelling in het begin was.

2. Je weet niet of de vervalsnelheid gelijk gebleven is.

3. Je weet niet of er van de stof extra bij gekomen of af gegaan is.

Je kunt deze 3 dingen niet natrekken. Daarbij moet je met mijn model rekening houden met de zondvloed en de mogelijkheid dat de samenstelling van de lucht voor de zondvloed anders was (zie het topic Menselijke Evolutie). Hoe kun je eigenlijk verklaren dat fossielen uit alle aardlagen nog meetbare C14 bevatten. Onderzoek heeft aangetoond dat na 250.000 jaar er geen molecuul C14 over is. Zijn dan alle fossielen jonger dan 250.000 jaar? (Waarschijnlijk zul je er in evolutionistische lectuur weinig over vinden, dit is namelijk ontdekt door creationist dr. Baumgardner.)

[Olorin 154]

Hoe kun je eigenlijk verklaren dat fossielen uit alle aardlagen nog meetbare C14 bevatten.

Euh, halfwaarde tijd van het C14 isotoop is tot zeg maar 50 a 60.000 jaar te gebruiken voor wetenschappelijke dateringsmethodes. Dat doet men dus kort gezegd door te kijken hoe het verval verloopt. Op een gegeven moment zit je dan aan de grens, maar dat betekend natuurlijk niet dat er dan geen koolstof atomen meer aanwezig zijn. En wellicht zelfs C14 (geen idee), maar er zit een verschil tussen of er een stofje aanwezig is, of dat een stofje voor de datering nog betrouwbaar te gebruiken is.

En voor de meelezers: voor datering van latere tijd dan die vijftigduizend jaar gebruikt men dus ook andere methodes dan C14. C14 is trouwens ook slechts één van de methodes, er zijn er meer. Dat is ook een reden waarom je kunt controleren dat die methode wel redelijk in de buurt zit.

[student 45]

Dat is nou het punt. In zelfs de oudste fossielen zit te veel meetbare C14.

[MysticNetherlands 298]

Bron? Ik ken alleen de verhalen dat in sommige hele oude (> 20,000 jaar) kool, en olie nog wat C14 zit. Die vallen echter gewoon binnen de toegestane foutmarges.

[Spons 0]

Dat is nou het punt. In zelfs de oudste fossielen zit te veel meetbare C14.

In fossielen zit geen koolstof. Al het organisch materiaal is vervangen door mineralen.

Vanaf 4:25

[student 45]

Sinds wanneer is K. Hovind betrouwbaar?

[Spons 0]

Sinds wanneer is K. Hovind betrouwbaar?

Het ging niet om kent hovind, maar om C14 datering.

[student 45]

Maarje gebruikt K. Hovind als bron.

Bron? Ik ken alleen de verhalen dat in sommige hele oude (> 20,000 jaar) kool, en olie nog wat C14 zit. Die vallen echter gewoon binnen de toegestane foutmarges.

-Nederlands Dagblad - 28 juli 2005

ID neemt evolutietheorie klakkeloos over

door Peter Scheele

-http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_geologie_koolstof14.htm

-http://www.politiekdebat.nl/viewtopic.php?f=2&t=32778&view=previous

-http://www.refdag.nl/koolstofdatering_wijst_op_jonge_aarde_1_312030

[Humanist 0]

Maarje gebruikt K. Hovind als bron.

Hij ontkracht de leugens van Hovind dat de dateringsmethode niet werkt.

[student 45]

Bij mij loopt het filmpje vast en krijg ik geen geluid, dus ik dacht dat spons Hovind als bron gebruikte

[MysticNetherlands 298]

Maarje gebruikt K. Hovind als bron.

Bron? Ik ken alleen de verhalen dat in sommige hele oude (> 20,000 jaar) kool, en olie nog wat C14 zit. Die vallen echter gewoon binnen de toegestane foutmarges.

-Nederlands Dagblad - 28 juli 2005

ID neemt evolutietheorie klakkeloos over

door Peter Scheele

-http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_geologie_koolstof14.htm

Ja. je moet C14 dan ook niet gebruiken voor samples van meer dan max 50k jaar oud. Normaliter heeft een dergelijk oud fossiel geen C14. Het was een poreus sample dus wellicht dat er extern C14 in is gekomen.

[Olorin 154]

-Nederlands Dagblad - 28 juli 2005

ID neemt evolutietheorie klakkeloos over

door Peter Scheele

Zijn nu ook al boeken van tv-programmamakers bronnen?

[student 45]

Nederlands Dagblad is geen boek.

[Olorin 154]

Ok.

Zijn nu ook al opiniestukken van tv-programmamakers in een krant al bronnen?

[student 45]

Dat mutaties voor een groot deel neutraal zijn, kan waar zijn. Misschien zijn die bij de 99,99% inbegrepen. Met neutrale mutaties maak je van een eencellige alsnog geen meercellige. Daarbij heeft prof. dr. Ouweneel aangetoond in zijn boek "Operatie Supermens" dat veruit de meeste positieve mutaties een negatief nadeel met zich meebrengen. Dus hoewel een mutatie aan de ene kant positief is, brengt het ook iets negatiefs mee.

Hoe heeft meneer dat aangetoond dan? Lijkt me sterk, aangezien hij nu zelf, sinds enkele jaren, "neigt naar theïstische/geleide evolutie" (volgens wiki).

Ouweneel schreef bijv. over het feit dat de ziekte sikkelcel-anemie vooral in tropische landen voorkomt, maar tegelijk zijn ze daar resistent voor kanker. Verdwijnt de sikkelcel-anemie, verdwijnt de malariaresistentie en omgekeerd. De positieve mutatie (malariaresistentie) bracht een negatief verschijnsel (sikkel-cel anemie) met zich mee.

Dus de mens, chimpanzees, orang oetans zijn ook één type? Lijken behoorlijk op elkaar vind ik. En wat zijn de 'natuurlijke grenzen' waar je het over hebt, die niet kunnen worden "gepasseerd"?

Nee, qua uiterlijk wel. Maar een mens kan taal (echte taal http://nl.wikipedia.org/wiki/Project_Nim) en schrift aanleren, heeft muzikaliteit, kan denken, enz.

Ps: dit is het allerlaatste bericht voor de vakantie.

[Vesper 0]

Ik ben op zoek naar bewijs van een genetische verandering die heeft geleid tot nieuwe informatie (een verbeterde of nieuwe functie). Dus iets was er eerst niet en is er nu wel.

Gezien de titel van dit topic verwacht ik dat dit bewijs voorhanden is.

Ik stel deze vraag omdat dit mijn grootste wetenschappelijke bezwaar is tegen het (neo)darwinisme. Als dit bewijs voorhanden is, zal ik wellicht mijn mening moeten bijstellen.

Alvast bedankt!

~ Vesper

Alstublieft: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Deze site behandelt heel veel creationistenclaims en heeft veel info over evolutie.

Zie ook http://www.evolutionfaq.com/ en eventueel http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/

Dank je Humanist.

Heb alleen (nog) niet helemaal gevonden wat ik zocht. Ben op zoek naar bewijs voor een toename in complexiteit als gevolg van mutaties. Veel papers gezien inmiddels (met name over het Lenski-experiment) over evolutie in populaties van bacteriën. Deze vind ik niet overtuigend, maar het lastige is veelal dat deze papers zeer technisch zijn en mijn kennis van de genetica beperkt.

Derhalve aan jou de volgende vraag: heb je een concreet voorbeeld? Bijvoorbeeld iets van het Lenski-experiment dat ik nog gemist heb? Met concreet bedoel ik: (1) dit was de uitgangssituatie, (2) deze mutatie heeft plaatsgevonden (3) dit is de nieuwe situatie waarin sprake is van meer complexiteit ('uphill-evolutie').

Mocht je de moeite willen nemen om te reageren, graag.

~ Vesper

[Humanist 0]

Er is een E.coli experiment geweest waarbij de bacteriën muteerden onder invloed van natuurlijke selectie waarbij ze nylon konden produceren. Van die mutatie is aangetoond dat het ze er beter door aangepast zijn aan de omgeving.

Het zou kunnen dat dit ook om het Lenski experiment gaat, weet ik zo even niet zeker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eati ... reationism

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eati ... n_teaching

Bedoel je zoiets?

[cobybryant 0]

Kun je trouwens ook gewoon in evolutie en young earth creationism geloven? Ik zie eigenlijk het probleem niet. Las net iets van een tiktaalik, een vis die besloot op het land te gaan lopen. Nou, kan toch? Het enige dat ik niet accepteer is hoelang het heeft geduurd en dat alles met een soort begon. Dat kun je toch niet 100 % bewijzen of weerleggen, alleen aannemelijk maken. Het zegt mij eigenlijk niks dat er zoveel bewijzen zijn voor evolutie.

[Humanist 0]

Zoekt, en u zult vinden. Het zit hem vooral in de tijdsschaal heb ik het idee (dat bij jou en student en menig andere) dat het probleem vormt.

Macro-evolutie: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Ik blijf het vreemd vinden dat je micro-evolutie wel accepteert, maar macro niet. Ik heb dit al eens eerder gezegd maar:

Alleen micro-evolutie accepteren is hetzelfde als zeggen dat baby's nooit pubers/volwassen worden, nadat je een week hebt meegelopen op de kraamafdeling van een ziekenhuis.

[Olorin 154]

Alleen micro-evolutie accepteren is hetzelfde als zeggen dat baby's nooit pubers/volwassen worden, nadat je een week hebt meegelopen op de kraamafdeling van een ziekenhuis.

Neuh... Ik zou het meer zien als het verschil tussen meter en kilometer, of meer treffender de historische kijk van Braudel. Dus kleine gebeurtenissen in een bepaald jaar die samen een grote verandering zijn in een eeuw.

[Jacobus 10]

Bedoel je zoiets?

Of dit?

Lenski experiment, Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Escherichi ... experiment

Of meer wetenschappelijk:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... experiment

[Spons 0]

Bij mij loopt het filmpje vast en krijg ik geen geluid, dus ik dacht dat spons Hovind als bron gebruikte

Dat ligt dan aan jou, ik heb het filmpje al wel is eerder bekeken, meerdere malen zelfs, nooit problemen mee gehad. Ik draai het filmpje nu, met geluid

[Vesper 0]

Er is een E.coli experiment geweest waarbij de bacteriën muteerden onder invloed van natuurlijke selectie waarbij ze nylon konden produceren. Van die mutatie is aangetoond dat het ze er beter door aangepast zijn aan de omgeving.

Het zou kunnen dat dit ook om het Lenski experiment gaat, weet ik zo even niet zeker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eati ... reationism

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eati ... n_teaching

Bedoel je zoiets?

Even uitwerken dan:

(1) dit was de uitgangssituatie

Bacteriën zijn niet in staat nylon te verteren.

(2) deze mutatie heeft plaatsgevonden

Is dat al bekend? Puntmutatie? Via plasmiden?

(3) dit is de nieuwe situatie waarin sprake is van meer complexiteit ('uphill-evolutie').

In de nieuwe situatie kan nylon verteert worden. Is dit nu alleen een complexer organisme? Van wat ik van creationistische sites moet geloven, is hier geen sprake van. Zie het volgende plaatje.

Het is te vergelijken met een slot waar nu meer sleutels in kunnen. Mijns inziens is daarmee echter geen complexer organisme ontstaan. Als ik de achterbank uit mijn auto sloop, zodat ik mijn bed kan vervoeren, heb ik ook geen 'complexere' auto. Als ik de pollers in de binnenstad sloop, kunnen ook auto's het centrum in. Maar daarmee heb ik nog geen toename in complexiteit...

Kortom, ik vind het nog steeds niet overtuigend. Heb nergens een weerwoord op het bovenstaande creationistische argument kunnen vinden. Weet jij het?

~ Vesper

[Humanist 0]

Het is beter aangepast aan zijn omgeving, de mutatie houdt stand, dus is er sprake van evolutie. Of jij het nou complexer vindt of niet maakt dus niets uit.