ABC en AIDS: welke seksuele moraal werkt?

[MasterJapie 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van dit topic. Hier gaan we verder over de vraag welke aanpak het beste is in de strijd tegen AIDS.

Ben het overigens eens met de bn'ers.

Dat is mooi, kan jij me misschien dan vertellen hoe je zulke, in mijn ogen typisch Nederlandse domme lompe en platvloerse, uitspraken kan ondersteunen. Ik krijg er namelijk eerder plaatsvervangend schaamte voor.

Zulke uitspraken zou je toch kunnen verwachten na al die schandalen? Die plaatsvervangende schaamte die jij nu voelt voelde de rest toen de Paus zei dat condooms niet het antwoord waren met de strijd tegen AIDS. Of toen duidelijk werd dat de Paus pedofilie binnen de kerk onder de mat probeerde te schuiven door verkrachters van kerk naar kerk te verplaatsen en slachtoffers zwart te maken. Of je dan de Paus bent of een loodgieter, je kan erop rekenen dat er mensen zullen zijn die geen goed woord voor je over zullen hebben.

[Thorgrem 430]

Schijnbaar leef jij in een compleet andere realiteit en worden onze realiteiten met elkaar verbonden via dit forum. In mijn realiteit ging deze paus namelijk op reis naar Afrika en is de katholieke Kerk in Afrika de grootste hulpverlener ook waar het aids betreft. In mijn realiteit heeft de paus meerdere malen bischoppen op het matje geroepen en actie geëist mbt seksueel misbruik. Heeft hij daarvoor ook excuus aangeboden en is in gesprek gegaan met slachtoffers.

Maar bedankt voor je antwoord, ik weet weer gelijk hoe slecht de Nederlandse berichtgeving is en hoe mensen verstokt blijven van objectieve informatie.

[dingo 166]

Overigens heeft de Paus groot gelijk als hij zegt dat condooms niet HET antwoord zijn in de strijd tegen AIDS. Je kunt hooguit zeggen dat alle beetjes helpen maar alleen seks binnen het huwelijk zet echt zoden aan de dijk.

[Gast Anon_phpbb]

Het enige dat een redelijke mate van succes geeft is ABC. Onthouding, trouw, condooms. In die volgorde.

Overigens is kritiek op de misbruikschandalen terecht. Zoals ook door de huidige en vorige paus nadrukkelijk uitgesproken.

En kritiek op de wijze waarop lokale kerken, bisschoppen, maar ook de wereldkerk, de curie en de paus zijn omgegaan met het misbruik, lijkt me niet boven kritiek verheven. Het probleem is alleen dat veel mensen iedere vorm van nuance uit het oog verliezen als het over de RKK gaat. Zowel de voorstanders als de tegenstanders.

[MasterJapie 0]

Het enige dat een redelijke mate van succes geeft is ABC. Onthouding, trouw, condooms. In die volgorde.

Onthouding...De veiligste manier van zwemmen is gewoon lekker aan de kant blijven zitten. Trouw werkt ook niet echt in Afrika waar veel mensen met de ziekte geboren worden.

Schijnbaar leef jij in een compleet andere realiteit en worden onze realiteiten met elkaar verbonden via dit forum. In mijn realiteit ging deze paus namelijk op reis naar Afrika en is de katholieke Kerk in Afrika de grootste hulpverlener ook waar het aids betreft. In mijn realiteit heeft de paus meerdere malen bischoppen op het matje geroepen en actie geëist mbt seksueel misbruik. Heeft hij daarvoor ook excuus aangeboden en is in gesprek gegaan met slachtoffers.

Hij heeft vast heel veel goede dingen gedaan. Helaas werken schandalen op zo'n manier dat ze al je andere daden overschaduwen. Niemand zal bij het horen van de naam 'Hitler' als eerste denken aan z'n schilderkunsten

[Gast Anon_phpbb]

Het enige dat een redelijke mate van succes geeft is ABC. Onthouding, trouw, condooms. In die volgorde.

Onthouding...De veiligste manier van zwemmen is gewoon lekker aan de kant blijven zitten. Trouw werkt ook niet echt in Afrika waar veel mensen met de ziekte geboren worden.

Zolang je maar met quasi-onnozel doen kan rellen en irriteren he.

[Olorin 155]

Onthouding...De veiligste manier van zwemmen is gewoon lekker aan de kant blijven zitten. Trouw werkt ook niet echt in Afrika waar veel mensen met de ziekte geboren worden.

En... jij denkt dat als de paus iets tegen condooms heeft, opeens die seksueel actieve ontrouwe mensen wel braaf en vroom naar de paus luisteren?

[MasterJapie 0]

Het enige dat een redelijke mate van succes geeft is ABC. Onthouding, trouw, condooms. In die volgorde.

Onthouding...De veiligste manier van zwemmen is gewoon lekker aan de kant blijven zitten. Trouw werkt ook niet echt in Afrika waar veel mensen met de ziekte geboren worden.

Zolang je maar met quasi-onnozel doen kan rellen en irriteren he.

Mensenlief... Je hebt gelijk, in een perfect katholiek wereldje waarin seks alleen voorkomt binnen het huwelijk en mensen nooit zondigen zou de beste aanpak van AIDS het ABC zijn, en in die volgorde. Helaas vereist de echte wereld wat meer...realistische oplossingen.

En... jij denkt dat als de paus iets tegen condooms heeft, opeens die seksueel actieve ontrouwe mensen wel braaf en vroom naar de paus luisteren?

De commotie rond zijn standpunt over condooms ging over de situatie in het bijgelovige Afrika, waar AIDS wijdverspreid is. Thorgrem zei het zelf net ook, de RKK heeft enorm invloed gehad op Afrika. Als de RKK dan van mening is dat je beter geen condoom kan gebruiken en dat als je trouw bent aan elkaar er niks verkeerd kan gaan, dan kan dat desastreuze gevolgen hebben. Er worden daar enorm veel mensen geboren met AIDS, veel ook die het niet eens weten. Symptomen van AIDS maken zich vaak pas laat kenbaar. Deze mensen worden vervolgens wijsgemaakt dat als ze het bij 1 partner houden en trouw aan die partner blijven, dat het geen kwaad kan. Hen word wijsgemaakt dat ze beter geen condoom kunnen gebruiken omdat dat tegen de wil van God zou zijn. Pas in 2010 zei de paus dat het gebruik van een condoom toch wel is toegestaan.

Ik probeer slechts uit te leggen waarom er veel mensen zijn die reageren als 'lompe hollanders' op het bericht van de aftreding van de paus, want blijkbaar verbaast dat veel katholieken hier, terwijl je dit soort reacties echt van mijlen ver weg aan had kunnen zien komen...

[knip]

[Olorin 155]

Pas in 2010 zei de paus dat het gebruik van een condoom toch wel is toegestaan.

Ook daar gaat het om context.

Blijft mijn vraag, waarom je de paus zo extreen kwalijk moet nemen als ze losbandig seks hebben en/of verkrachten en dan aids krijgen. mij ontgaat echt die logica.

[Olorin 155]

Ik neem het hem kwalijk dat hij mensen in dergelijke situaties ontraadt om condooms te dragen.

Dat doet hij dus helemaal niet. Dat is zo'n misverstand. Hij ontraadt die 'dergelijke situatie'.

En volgens mij is het moraal theologisch zo dat als jij met seks een reële kans hebt een dodelijke ziekte over te dragen, dat je dan nog het meeste fout bent dan én wel seks te hebben én het ook onveilig te doen.

Dat punt wat je aanhaalde over condooms en erkenning van de paus sloeg naar ik begreep daar op en dat is in feite gewoon een consequentie van een nogal oude theologische beginsel benadering die ik minstens tot de middeleeuwen kan terug traceren, ongetwijfeld nog veel ouder.

Maar jij denkt dat alleen mensen die zich losbandig gedragen en anderen verkrachten AIDS krijgen?

Denk je dat de hoofdoorzaak daar besmet bloed infuus is?

Want dat is het enige alternatief, althans, als we kijken naar wat die zelfde paus als losbandig zal zien. (Ik vermoed dat hertrouwde weduwen ook een verwaarloosbaar percentage zal zijn)

[DeThomas 35]

Blijft mijn vraag, waarom je de paus zo extreen kwalijk moet nemen als ze losbandig seks hebben en/of verkrachten en dan aids krijgen. mij ontgaat echt die logica.

Even ter verduidelijk; een "verkrachter" loopt minder kans besmet te worden dan de "verkrachte", indien 1 van de 2 seropositief zou zijn. Niet te min, ik neem aan dat de paus verkrachting niet goedkeurt, en ik neem ook aan dat een verkrachter niet zo bezorgd is over het welzijn van zijn slachtoffer dat hij veilig verkracht.

Met losbandigheid is, in mijn ogen, helemaal niks mis, sterker nog ik zou de barricades opgaan voor meer losbandigheid, bij voorkeur met mij als middelpunt. Ik vind in elk geval dat de paus geen ervaringsdeskundige is op het gebied van sexualiteit. Wellicht houdt hij zijn gelofte, maar ik zou hem er niet minder om achten als hij dat niet deed.

Maar als ontrouw als losbandig wordt gezien....dan werkt van ABC alleen C in de praktijk. Hoeveel priesters breken hun kuisheidsgeloftes (ik doel hierbij niet op misbruik). En hoeveel christenen zijn hun partner ontrouw. Statistieken vertellen ons dat christenen niet per definitie trouwer zijn dan anderen.

[MasterJapie 0]

Ik neem het hem kwalijk dat hij mensen in dergelijke situaties ontraadt om condooms te dragen.

Dat doet hij dus helemaal niet. Dat is zo'n misverstand. Hij ontraadt die 'dergelijke situatie'.

Dat deed hij dus niet. Of, misschien deed hij dat ook, maar daarnaast was hij voor 2010 erg duidelijk wat betreft zijn standpunt rond contraceptie: "A clear moral prohibition". Hij beweerde zelfs dat condooms het AIDS probleem erger zouden maken. Zoek naar welk artikel dan ook van 2009 of vroeger met de trefwoorden 'pope' en 'condom' en je kan het allemaal nog eens nalezen.

[Ursa 1]

Wat me hier vooral opvalt is hoe sommigen menen een moreel oordeel te mogen geven over de kerk en ondertussen diezelfde kerk willen verbieden zelf morele richtlijnen uit te leggen of toe te passen op haar volgelingen. Iets met twee maten?

[Spons 0]

Overigens heeft de Paus groot gelijk als hij zegt dat condooms niet HET antwoord zijn in de strijd tegen AIDS. Je kunt hooguit zeggen dat alle beetjes helpen maar alleen seks binnen het huwelijk zet echt zoden aan de dijk.

Als jou partner al besmet is dan maakt dat dus niet uit. En niet iedereen word besmet door seks te hebben, sommige worden al besmet terwijl ze in de baarmoeder zitten omdat mama hiv positief is.

[Étoile 0]

.

[Olorin 155]

Als jou partner al besmet is dan maakt dat dus niet uit.

Als je HIV A hebt en je partner HIV B, dan kunnen jullie beide het virus van de ander krijgen en daarmee besmet raken.

[Robert Frans 1.653]

Op de lange termijn zal dat echter wél uitmaken. En in dit soort ingewikkelde problematiek kun je in feite alleen maar vanuit de lange termijn denken.

Daarbij gaat het de Kerk niet enkel om de bestrijding van Aids. De bestrijding daarvan is namelijk een essentieel onderdeel van het hoogste doel: de seksualiteit haar menselijkheid en waardigheid weer teruggeven. Zodat het niet als drug of spel wordt behandeld, maar als wat het echt is: een bijzondere natuurkracht dat man en vrouw samenbindt en nieuw leven voortbrengt. De vrije, westerse omgang met seksualiteit is daarvoor lang niet altijd geschikt.

[DeThomas 35]

de seksualiteit haar menselijkheid en waardigheid weer teruggeven

Dieren hebben ook seks, en niet alleen voor de voortplanting. Het klinkt dus leuk om die mening te promoten, maar het is in mijn ogen alleen maar morele grootspraak.

Seks is niet bepaald het meest verheven deel van het "mens-zijn", maar dit inperken met regels vind ik vrij absurd. Het laat zich namelijk niet inperken dat is keer op keer bewezen.

[Spons 0]

Als jou partner al besmet is dan maakt dat dus niet uit.

Als je HIV A hebt en je partner HIV B, dan kunnen jullie beide het virus van de ander krijgen en daarmee besmet raken.

Heel goed, dus beter maar een condoom gebruiken

[Robert Frans 1.653]

Dieren hebben ook seks, en niet alleen voor de voortplanting. Het klinkt dus leuk om die mening te promoten, maar het is in mijn ogen alleen maar morele grootspraak.

Ik geloof niet dat wij uitsluitend dieren zijn. En de geschiedenis van de mensheid bewijst dat dan ook afdoende.

Seks is niet bepaald het meest verheven deel van het "mens-zijn", maar dit inperken met regels vind ik vrij absurd. Het laat zich namelijk niet inperken dat is keer op keer bewezen.

Mensen blijven ook inbreken, hoeveel regels we daarvoor ook hebben. Dat is dus geen excuus. En zelfbeheersing op seksueel gebied is wel degelijk mogelijk en ook noodzakelijk. Net zoals je je bij alles moet beheersen. Er zijn genoeg mensen die dat doen en gewoon een normaal, gelukkig leven leiden. Je hoeft niet alles te geloven wat reclames zeggen.

Dit is typisch een onderwerp dat enkel met nuances benaderd kan worden. Het ideaal dat de Kerk afschilderd is daadwerkelijk de beste benadering van seksualiteit en kan soa's en ongewenste zwangerschappen drastisch verminderen. Alleen mensen weten niet altijd dat ideaal aan te houden, ook als ze zich weten te beheersen. Dat betekent dan niet dat we het ideaal dan maar moeten laten vallen, maar wel dat we in kleine stapjes naar dat ideaal toe mogen werken. Zomaar condooms uitdelen, zonder een bewustere, beheersde omgang met seksualiteit, is geen oplossing. Er is meer nodig.

De Kerk is daar al volop mee bezig door hulpverlening, educatie, voorlichting, etc. In verschillende Afrikaanse landen is zij zo'n beetje de enige stabiliserende factor in de samenleving. Ze probeert zo toch stukje bij beetje dat ideaal gestalte te geven, de mensen te helpen op een gezonde, bewuste wijze met huwelijk en seksualiteit om te gaan. Dat gaat niet altijd goed nee, want het blijft lastige problematiek en de mens blijft een zondig wezen, maar bij de westerse benadering van seksualiteit gaat er ook veel niet goed.

[Humanist 0]

Ik geloof niet dat wij uitsluitend dieren zijn. En de geschiedenis van de mensheid bewijst dat dan ook afdoende.

Welk bewijs doel je op?

[DeThomas 35]

Dit is typisch een onderwerp dat enkel met nuances benaderd kan worden. Het ideaal dat de Kerk afschilderd is daadwerkelijk de beste benadering van seksualiteit en kan soa's en ongewenste zwangerschappen drastisch verminderen. Alleen mensen weten niet altijd dat ideaal aan te houden, ook als ze zich weten te beheersen. Dat betekent dan niet dat we het ideaal dan maar moeten laten vallen, maar wel dat we in kleine stapjes naar dat ideaal toe mogen werken. Zomaar condooms uitdelen, zonder een bewustere, beheersde omgang met seksualiteit, is geen oplossing. Er is meer nodig.

We gaan wat offtopic dus wellicht willen de Moderators de kracht van de bliksem gebruiken om dit topic af te scheiden.

Dan mijn inhoudelijke reactie. Waarom is het ideaal wat de kerk afschilderd de beste variant? Eerst eigenlijk de vraag of we het over hetzelfde ideaal hebben.

Ik denk dat we het hebben over: Een monogame sexuele relatie tussen man en vrouw, binnen het huwelijk. Klopt dat? En nogmaals waarom is dat het beste en hoe weet je dat?

[Robert Frans 1.653]

Behoorlijke preventie tegen soa's, waaronder aids

Significante reductie van ongewenste zwangerschappen

En daardoor significante reductie van abortussen

De vader heeft meer zekerheid dat het kind zijn kind is

Meer stabiliteit binnen het gezin

Stimulatie zelfbeheersing en dus echte vrije wil

[DeThomas 35]

Dat zijn de gevolgen. Ik wilde eerst weten wat de methode is.

Condoom gebruik of andere voorbehoedsmiddelen helpen namelijk ook tegen het merendeel van wat je daar opschrijft

[Olorin 155]

Heel goed, dus beter maar een condoom gebruiken

Volgens mij is ook daar de paus het mee eens in die context.