Een ander Evangelie. Wie wil het kritisch onder vuur nemen?

[sniffing_around 0]

Allen; omdat de tekst van deze studie inmiddels in een definitief stadium lijkt te zijn gekomen, is 'ie verhuisd naar een definitieve locatie (dan kan Google 'm ook vinden):

http://ucednici.jezise.cz/ucebnice/007-004-nl.html

[cobybryant 0]

'Er zijn geen speciale gebouwen nodig of specifieke mensen die door henzelf en anderen als leiders beschouwd worden. God is immers de Leider en Koning, er is geen sprake van een hiërarchie naar heidens model.'

Dat ben ik met je eens, maar toch zijn er wel leiders nodig. Jezus stelde ook de apostelen aan. Je moet hier niet te ver in doorslaan. Als iedereen maar mensen gaat leiden zonder roeping of enige structuur, wordt het ook een zootje en sta je open voor dwaalleer.

' Uit Zijn woorden kunnen we opmaken dat Hij niet zoveel waarde hechtte aan wat was opgeschreven, maar dat het Hem ging om het werkelijke hart van de zaak.'

Jezus was inderdaad geen schriftgeleerde, maar onderwees ze wel even op Zijn 12e, dus kennis had Hij wel, meer nog Hij is het Woord. Ik kan niet uit Zijn woorden opmaken dat Hij niet zoveel waarde hechtte aan wat was opgeschreven, er zou geen jota of tittel van de wet vergaan. Hij heeft de wet vervuld.

Dan over Paulus, die een hierarchie instelde: die scheppingsorde is al in Genesis ingesteld, omdat de vrouw eerder voor dwaling valt dan de man. Dat is bescherming. Dat ze dat raar uit hebben gewerkt en mannen vrouwen gingen controleren en dit Schriftgedeelte even verdraaiden, doet er niets aan af dat dit gewoon Gods Woord is. De positie is anders, netzoals bij een herder en gemeentelid. Dit wil niet zeggen dat de man of herder dan meer is of dominant mag zijn. Ze moeten ook dienen, zegt Paulus ook.

Paulus leert ook dat iedere overheid door God is ingesteld (Rom 13:1-17). 

Dat is zo, zelfs als de antichrist aan de macht komt, staat God het toe. De christenen baden voor Nero.

En dan heb je nog wat over dat stukken vervalst zijn en de Roomse kerk. Daar hebben dwaalleraars het altijd over, pas daar mee op. De Heilige Geest heeft me nog nooit laten zien dat iets niet klopt of van God is wat in de Bijbel staat. En als ik het evangelie van Thomas bv lees, stuit ik al direct op rare dingen. Het zou vreemd zijn als God er niet eens voor kan zorgen dat Zijn Woord goed overgeleverd wordt door alle eeuwen heen. Weet je wie dit ook zegt? Zo'n figuur op internet dat zich Jezus noemt en vervolgens met reincarnatie en weet ik veel wat aankomt.

Je moet oppassen om het kind met het badwater (de kerk is inderdaad niet zoals het oorspronkelijk was) weg te gooien en helemaal niet meer naar leiders te luisteren. Dan ben je een schaap dat niet in de kudde zit en dat is een makkelijke prooi voor wolven. Hij heeft aan de gemeente (alle gelovigen) gegeven herder, leraars.. die zijn er niet voor niets. Er zijn nog goede hoor.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Cobybryant, was Jezus geen Schriftgeleerde? Waar baseer je dat op?

[cobybryant 0]

@ Cobybryant, was Jezus geen Schriftgeleerde? Waar baseer je dat op?

Hij had wel de Schriften bestudeerd, Hij had meer kennis dan al die lui bij elkaar, maar Hij was timmerman (Marcus 6:3).

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Cobybryant, was Jezus geen Schriftgeleerde? Waar baseer je dat op?

Hij had wel de Schriften bestudeerd, Hij had meer kennis dan al die lui bij elkaar, maar Hij was timmerman (Marcus 6:3).

Dus Jezus bouwde tuinhuisjes i.p.v. dat hij een heer des huizes was die oude en nieuwe dingen (Mat 13,52) uit zijn voorraad voortbracht? Interessant en nieuw voor mij!

[Maria K. 51]

Ik begrijp wat je zegt, maar merk ook dat het misschien goed is de studie die ik doorgaf nog eens rustig en goed door te nemen. Ik ben zeer benieuwd met welk commentaar je dan komt. Voor zover ik kan inschatten kun je nog steeds de eerste (van dit forum) zijn die de studie aandachtig en geheel doorneemt, om vervolgens met gefundeerde kritieken te komen.

Ik ben benieuwd!

Ik heb het stukje over bewapening rustig en goed doorgelezen.

We kunnen ook te maken krijgen met fysiek geweld. De voormalige Amerikaanse president Thomas Jefferson (1743 - 1826) zei hierover onder andere het volgende:

Wetten die het dragen van wapens verbieden... ontwapenen alleen diegenen die niet van plan, noch vastbesloten zijn misdaden te begaan... Zulke wetten maken dingen erger voor de aangevallene en beter voor de aanvallers; ze dienen eerder om moorden aan te moedigen dan te voorkomen, want een ongewapende man kan met groter vertrouwen aangevallen worden dan een gewapende man.†(Cesare Beccaria citerend)

Wanneer het volk hun overheid vreest, is er tirannie. Wanneer de overheid het volk vreest, is er vrijheid.

Een interessante vraag is hoe in de Bijbel lezende mensen op het idee komen wapengebruik te veroordelen en af te wijzen, terwijl God of Jezus dat niet deed. Zou dat een gevolg zijn van conditionering van ons denken?

't Is maar hoe je de woorden en de handel en wandel van Jezus, zoals beschreven in alle teksten over geweld en haat in alle evangeliën leest en uitlegt.

En het is maar waar en bij wie je autoriteit legt.

Dit gebeurt als je machthebbers van 200 jaar geleden eerder gelooft en aanhaalt ipv. dat je de vredesboodschap van Jezus gelooft.

Volgens jouw idee zijn dit dan wel heel christelijke mensen.

Het mooiste kerstcadeau vinden zij, die dit prachtige automatische geweer hebben gekregen.

Hoeven ze nooit meer machteloos te staan en bang, want dan hebben zij hun eigen veiligheid in eigen hand

http://nos.nl/artikel/455560-bushmaster ... adeau.html

'Bushmaster' populair kerstcadeau

Toegevoegd: woensdag 26 dec 2012, 13:09

Update: woensdag 26 dec 2012, 17:38

De AR-15 van de fabrikant Bushmaster blijkt een populair kerstcadeau in de Verenigde Staten. De online krant Atlantic Wire heeft er een artikel aan gewijd en daarbij foto's geplaatst van Amerikanen die dolblij hun nieuwe semi-automatische wapen tonen.

De schutter die anderhalve week geleden twintig kinderen doodschoot op een basisschool in Newtown gebruikte een Bushmaster.

Veel wapenwinkels melden dat ze bijna helemaal door hun voorraad Bushmasters heen zijn. Kopers zouden vrezen dat er binnenkort een verbod komt op de verkoop van dit soort automatische wapens.

Ook de munitie voor de AR-15 wordt goed verkocht. Fabrikant Brownel zegt dat er een gigantische stijging is in de verkoop van magazijnen voor dit geweer.

Tot nu toe in de US, als enige staat binnen de zg. beschaafde christelijke westelijke wereld vrij in de handel.

Alleen later even zelf registreren.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou graag willen dat we hier in Nederland hetzelfde wapenbeleid hadden als in Amerika. Het is een teken van beschaafdheid dat een volk over het recht beschikt zichzelf te verdedigen.

[Ursa 1]

Hoewel de afgelopen posts de frase 'kritisch onder vuur nemen' in een ander daglicht stellen , wil ik het graag ontopic houden hier. Dus graag inhoudelijk reageren op sniffing_arounds andere evangelie.

EDIT: over (het toestaan van) wapens is er al een ander topic.

[cobybryant 0]

@ Cobybryant, was Jezus geen Schriftgeleerde? Waar baseer je dat op?

Hij had wel de Schriften bestudeerd, Hij had meer kennis dan al die lui bij elkaar, maar Hij was timmerman (Marcus 6:3).

Dus Jezus bouwde tuinhuisjes i.p.v. dat hij een heer des huizes was die oude en nieuwe dingen (Mat 13,52) uit zijn voorraad voortbracht? Interessant en nieuw voor mij!

Stoelen, lees je nooit de peuterbijbel? voordat Hij Zijn bediening aanving dan. Niet in plaats van, allebei.

[MysticNetherlands 298]

Ik zou graag willen dat we hier in Nederland hetzelfde wapenbeleid hadden als in Amerika. Het is een teken van beschaafdheid dat een volk over het recht beschikt zichzelf te verdedigen.

Beschaafdheid heeft er niets mee te maken, is slechts jouw mening onder een verkeerd labeltje. Maar goed, de VS hebben ca percentueel 20x zo veel vuurwapen gerelateerde dodelijke slachtoffers als Nederland. Toeval?

[Ken Yehuwdiy 0]

Hij had wel de Schriften bestudeerd, Hij had meer kennis dan al die lui bij elkaar, maar Hij was timmerman (Marcus 6:3).

Dus Jezus bouwde tuinhuisjes i.p.v. dat hij een heer des huizes was die oude en nieuwe dingen (Mat 13,52) uit zijn voorraad voortbracht? Interessant en nieuw voor mij!

Stoelen, lees je nooit de peuterbijbel? voordat Hij Zijn bediening aanving dan. Niet in plaats van, allebei.

Nou niet tegen me beginnen te kibbelen want je bent geen dom blondje die niet begrijpt wat ik bedoel!

De peuterbijbel heb ik nooit gelezen, want als peuter kon ik dat nog niet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik zou graag willen dat we hier in Nederland hetzelfde wapenbeleid hadden als in Amerika. Het is een teken van beschaafdheid dat een volk over het recht beschikt zichzelf te verdedigen.

Beschaafdheid heeft er niets mee te maken, is slechts jouw mening onder een verkeerd labeltje. Maar goed, de VS hebben ca percentueel 20x zo veel vuurwapen gerelateerde dodelijke slachtoffers als Nederland. Toeval?

Een citaat uit de VS:

Guns don't kill people, people kill people

En dat is precies hoe ik er over denk. Wil je ook alle slagersmessen bannen?

Edit: pardon Ursa, wil je het verplaatsen naar het juiste topic?

[cobybryant 0]

Dus Jezus bouwde tuinhuisjes i.p.v. dat hij een heer des huizes was die oude en nieuwe dingen (Mat 13,52) uit zijn voorraad voortbracht? Interessant en nieuw voor mij!

Stoelen, lees je nooit de peuterbijbel? voordat Hij Zijn bediening aanving dan. Niet in plaats van, allebei.

Nou niet tegen me beginnen te kibbelen want je bent geen dom blondje die niet begrijpt wat ik bedoel!

De peuterbijbel heb ik nooit gelezen, want als peuter kon ik dat nog niet.

Sorry, kennelijk wel. De peuterbijbel lees ik nog geregeld, het zijn plaatjes.

Sorry Ursa: hier graag inhoudelijk reageren..

[Ken Yehuwdiy 0]

Stoelen, lees je nooit de peuterbijbel? voordat Hij Zijn bediening aanving dan. Niet in plaats van, allebei.

Nou niet tegen me beginnen te kibbelen want je bent geen dom blondje die niet begrijpt wat ik bedoel!

De peuterbijbel heb ik nooit gelezen, want als peuter kon ik dat nog niet.

Sorry, kennelijk wel. De peuterbijbel lees ik nog geregeld, het zijn plaatjes.

Sorry Ursa: hier graag inhoudelijk reageren..

Nee oké, maar Jezus was dus wél een Schriftgeleerde en zoals je zelf als zei de beste die er was.

[Ursa 1]

Wisten jullie dat MSN het nog steeds doet?

[Thorgrem 430]

Ik ben dol op praktische voorbeelden en heb er dan ook eentje gezien:

Ter illustratie:

In november 2012 nam ik deze twee foto's van een reformatorische kerk in Hongarije.

Uit het bord wat in de voortuin staat blijkt dat deze kerk fondsen heeft ontvangen van de EU. Logica geeft ons het inzicht dat de EU alleen medewerking geeft als haar belangen worden gediend. Kennelijk dient de kerk de belangen van de staat? In Op 18:2-4 wordt dit als overspelig gedrag en hoererij betitelt. Een kenmerk van een overspelige of hoer is dat ze gewoonlijk voor haar diensten wordt betaald in de vorm van geld of gunsten. Tenzij ze na het verlenen van haar diensten beroofd wordt, ook dat gebeurt...

Heeft u zich al eens gerealiseerd dat kerken met goedkeuring van de overheid en onder het toezicht van de overheid werken? En dat de overheid en kerken elkaar wederzijds steunen? Cui bono?

Is het u al eens opgevallen dat in de verschillende denominaties wordt aangestuurd op een goede vakopleiding, werken voor een baas, netjes belasting betalen, gehoorzaam zijn aan de overheid, werkgever en andere gezagsdragers, en hard werken zodat men bijv. een goed huis en goede auto kan verkrijgen?

Wie heeft belang bij dit totaalpakket? Cui bono? Of, zoals dat bij het oplossen van misdrijven raadzaam is: Follow the money (volg het geld) en je weet wie de opdrachtgever is, wiens gezag en autoriteit bepalend is voor wat er gebeurt.

Op hetzelfde bord staat overigens ook het Hongaarse woord wat voor 'kerk' wordt gebruikt: Templom. Sommige talen geven de werkelijke aard van een woord beter weer dan andere talen.

In Openbaring 18:2-4 staat:

2 Met een krachtige stem riep hij: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad! Ze is een woonplaats voor demonen geworden, ze biedt onderdak aan elke onreine geest, elke onreine vogel en elk onrein, afschuwelijk dier. 3 Alle volken hebben door haar ontucht de wijn van haar wellust gedronken, de koningen op aarde hebben ontucht met haar gepleegd en de handelaars op aarde zijn van haar overvloedige weelde rijk geworden.’

4 Toen hoorde ik een andere stem uit de hemel zeggen: ‘Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen.

De EU geeft geld aan allerlei projecten. De afbeelding in je nieuwe evangelie toont een bord maar er zijn maar weinig mensen in Nederland die dit kunnen lezen in deze taal. Een vertaling zou niet misstaan. De EU bied vele landen subsidie aan om cultuur te onderhouden. Wie weet wordt het gebouw van deze kerk door EU geld in stand gehouden omdat het een stuk cultureel erfgoed is. Zo ziet het er wel naar uit. http://umvp.eu/?q=english

Je maakt er een heel verhaal omheen, je borduurt erop voort, maar ik denk dat dat voornamelijk wishful thinking is in plaats van de realiteit.

Kerken staan binnen een staat en zullen op bepaalde manier samenwerking met de staat, bijvoorbeeld met het afdragen van belasting, het zorgen voor onderhoud van een monumentaal pand. Simpelweg omdat hun gebouw binnen de staatsgrenzen vallen. Een kerkgemeenschap dient zich aan de in dat land geldende wet te houden zolang die in alle redelijkheid is. Overheden hebben niet zoals jij suggereert toezicht op kerken, kerk en staat zijn bij wet gescheiden.

In verschillende denominaties wordt men gemotiveerd om de unieke kwaliteiten te benutten en ja, ook om een opleiding te volgen. Geloofsgemeenschappen hebben nou eenmaal graag dat hun leden een deel uitmaken van de maatschappij en financieel zelfredzaam kunnen zijn als zij daarvoor de capaciteiten hebben. Het werken voor een baas of het werken als zelfstandige heeft geen specifieke voorkeur. Waar je dat vandaan haalt is mij een compleet raadsel. Maar wie er belang bij heeft dat een individueel deel heeft aan het arbeidsproces. De man/vrouw zelf in eerste instantie, het gezin, de geloofsgemeenschap en de samenleving in het geheel en met dat alles dus ook God.

Als laatste zin komt er dan nog een leuke woordspeling die verder geen enkele onderbouwing heeft behalve wat suggestieve hint waarvan niemand weet of datgene wat gesuggereerd wordt wel daadwerkelijk zo zit in de bewuste taal. Of heb je een taaldeskundige geraadpleegd die de Hongaarse taal (en de geschiedenis daarvan) bestudeerd heeft?

Je verwijst naar een citaat in de Bijbel (in zijn geheel geplaatst hierboven). Het stuk is zo multi-interpretabel en algemeen en toch past het hier echt niet bij mijn inziens.

Tot zover heel even kort mijn 2 centen van het kleine stukje wat ik bekeken heb.

[Maria K. 51]

Hoewel de afgelopen posts de frase 'kritisch onder vuur nemen' in een ander daglicht stellen , wil ik het graag ontopic houden hier. Dus graag inhoudelijk reageren op sniffing_arounds andere evangelie.

http://ucednici.jezise.cz/ucebnice/007-004-nl.html

Indeling van de te bespreken essay door topic opener.

- Onder wiens gezag we staan

- Het Evangelie van het Pascha

- Ondergaan of overkomen

- Partijen, strijdmiddelen en strategie

tekst hieruit gequoted door mij.

- Een pitbull mentaliteit

- Het nicotine probleem

- Paarden en schrikdraad

- Koolmonoxidevergiftiging

- Paulus en Petrus

- Lessen uit de vervolgde kerk

Ik had al geschreven, dat ik er een stukje zou uitlichten waar mijn aandacht nu het meest naar uit ging, daar het een uitgebreide studie is met veel verschillende punten.

Mijn reacties en argumentaties zijn volledig on topic en inhoudelijk.

Maar ik heb voor dit hoofdstukje nu op dit moment voldoende mijn mening gezegd en beargumenteerd.

Als dit niet wordt opgepikt, wordt verder doorgaan toch herhaling en zinloos.

[MysticNetherlands 298]

Guns don't kill people, people kill people

En dat is precies hoe ik er over denk. Wil je ook alle slagersmessen bannen?

Ik mag hopen dat je zelf, als je even je objectiviteitsknopje indrukt, snapt wat een onzin het is om een vuurwapen (gemaakt om een ander te verwonden danwel te doden) te vergelijken met een slagersmes (gemaakt om een dood dier in stukken te snijden in de context van een ambacht uitoefenen). Guns don't kill people d0000h. Maar iemand die wil doden kan makkelijker en meer doden met een vuurwapen dan met een slagersmes. En in een land waar vuurwapens makkelijk te krijgen zijn ligt het aantal doden door vuurwapens hoger; in de VS zo'n 20x zo veel als hier. Dat zijn pas echte argumenten (tegen), jij voert niet echt een argument aan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wisten jullie dat MSN het nog steeds doet?

Naar verluid was het geschrapt toch? Hoewel ik het nooit meer gebruik zou ik voor Cobybryant graag een uitzondering maken, Skype is ook goed, per vliegpost - alhoewel traag - ook geen punt.

Doch was die reactie toch on-topic?

[sniffing_around 0]

@Maria K

Het viel me op dat je vooral je aandacht richtte op wapens. En daar is kennelijk een ander topic over. Los daarvan is het natuurlijk maar een klein deeltje van mijn verhaal.

Je hebt kennelijk door het document heengekeken. Weet je wat me opvalt uit de inhoudsopgave die je geplakt hebt? Dat je iets mist, namelijk de kopjes 'De kern van het Evangelie', 'een gedicht', en 'Het Evangelie van het Pascha'. Laten die delen nu net de essentie van deze studie bevatten... kennelijk is die essentie (je weet wel, waar het nu echt om gaat) vooralsnog langs je heengegaan. En dat is jammer.

@Thorgrem

Als je goed kijkt naar het begin van dit topic, dan zie je dat je qua leeftijd niet bepaald in de doelgroep zit waarop ik me richt met mijn vraagstelling. Ik ken je als een oudgediende hier. Je voorkeur voor de RKK en geïnstitutionaliseerde religie is mij overigens bekend, en vanuit dat perspectief is het dan ook volkomen logisch dat je geen bezwaar ziet in een samenwerking tussen kerk en staat. Mocht je verder willen praten dan is dat prima, maar dan graag via email of zo.

@allen

Ik zie op dit moment 69 berichten in dit topic. Geen enkele daarvan lijkt weloverwogen feedback te leveren op de studie op een manier die blijkt geeft van zorgvuldig lezen. Telkens zie ik brokjes en flarden die uit het verband zijn gehaald en een eigen leven lijken te gaan leiden.

Kom op mensen, gebruik die grijze cellen a.u.b.! Ik hoop dat er iemand opduikt die de essentie van deze studie begrijpt, want anders moet 'ie herschreven worden Kennelijk komt de boodschap niet over of zo...

Edit: De boodschap komt in Nederland niet over, maar in andere culturen wel. Zoveel is me inmiddels wel duidelijk. Het grote verschil is dat in die andere culturen anders wordt aangekeken tegen het gezag en de autoriteit van God onze Schepper. Voor hen staat die onbetwist bovenaan. Een westerling denkt daar anders over, die wil zelf ook inspraak hebben. En dat zit voor zover ik kan inschatten in de weg.

[sniffing_around 0]

@Maria K

Nog dit: Ook de gespreksvragen - een integraal onderdeel - en het slotwoord (wat mijn houding goed weergeeft) mis je in je opsomming. Als ik kijk welke kopjes je hebt gemist, dan is er veel langs je heengegaan. Daarnaast is het me niet duidelijk met welk doel je die kopjes hebt geplakt. Je lijkt zelf af te haken voor er een zinvolle discussie op gang is gekomen. Klopt dat?

[Maria K. 51]

Vooreerst wil ik je mijn excuses aanbieden, omdat ik wel erg fel van leer trok.

Je had me dan ook echt geraakt met jouw opmerkingen.

Je vroeg om kritiek, maar je leek het toch moeilijk te kunnen handelen.

Normaal kan ik toch vrij objectief blijven, maar je arrogante opmerkingen hier en daar en je reply's steeds weer, dat iedereen alles eerst maar eens goed moest lezen voor je zelf inhoudelijk je ging worden, was even de druppel die het bij mij deed.

@Maria K

Het viel me op dat je vooral je aandacht richtte op wapens. En daar is kennelijk een ander topic over. Los daarvan is het natuurlijk maar een klein deeltje van mijn verhaal.

Zoals ik al schreef, heb ik dat bewust gedaan.

Je verhaal is te uitgebreid om dat binnen één bericht af te handelen.

Als ik ergens op reageer, dan wil ik dat ik weet waarover ik het heb en wil niet uit mijn nek gaan kletsen.

Dat wordt al genoeg gedaan

Weet je wat me opvalt uit de inhoudsopgave die je geplakt hebt? Dat je iets mist, namelijk de kopjes.....

- 'De kern van het Evangelie', heb je gebracht als een inleiding.

Ik ben bewust begonnen bij: "Uitwerking details"

Daar dat uitgewerkte hoofdstukjes zijn en dus aparte discussie punten.

Daarvan wilde ik er één kiezen.

- 'een gedicht', heb ik zeker gelezen, maar daar is je opmerking te summier om als onderbouwde stellingname en dus als discussiepunt te zien en heb ik dus bewust overgeslagen.

- 'Het Evangelie van het Pascha'. Daar moet je toch overheen gekeken hebben, want dat staat er wel.

Edit: De boodschap komt in Nederland niet over,

Dat heb je oha. goed.

Het grote verschil is dat in die andere culturen anders wordt aangekeken tegen het gezag en de autoriteit van God onze Schepper. Voor hen staat die onbetwist bovenaan.

Met in de uitvoerende macht de "gelovige", die de woorden van God wel zal interpreteren en overbrengen?

En dan als autoriteit daarin gezien wil worden?

Maar misschien moet je toch eerst even benoemen wat je bedoelt met "andere culturen" tegenover "westerse cultuur". En dan vooral wat betreft het christendom.

Op opmerkingen zo uit de losse hand ga ik verder niet in, want dat wordt toch geheid langs elkaar heen praten.

[Maria K. 51]

@Maria K

Nog dit: Ook de gespreksvragen - een integraal onderdeel - en het slotwoord (wat mijn houding goed weergeeft) mis je in je opsomming. Als ik kijk welke kopjes je hebt gemist, dan is er veel langs je heengegaan. Daarnaast is het me niet duidelijk met welk doel je die kopjes hebt geplakt. Je lijkt zelf af te haken voor er een zinvolle discussie op gang is gekomen. Klopt dat?

Het was ook gericht aan Ursa.

Dit was uitsluitend nav. de opmerking, dat er off topic gegaan zou worden met te reageren op het stukje van jou wat betreft bewapening.

Ik was dus gehoorzaam

Een zinvolle over en weer discussie heb ik nog niet kunnen zien en leek er verder voor mij ook niet in te zitten.

Redenen heb ik al vernoemd.

Maar misschien wordt dat nog anders.

Ik sluit vaak een deur, maar doe hem zelden op slot.

[hann 0]

goed, ik ben van de juiste leeftijd en heb daarom maar eens dat internetverhaal gelezen. Allereerst vond ik het ontzettend veel lezen en ten tweede was het mij een beetje onduidelijk wat nou eigenlijk het punt was. Waarom moeten we hierop reageren en wat is de korte samenvatting van wat ik heb gelezen? Wat is het doel van deze Bijbelstudie?

In elk geval mijn kritiek op deze Bijbelstudie: Het is te lang en komt niet goed tot het punt wat het wil bereiken. Te veel uitstapjes, gezochte voorbeelden en verhalen die niet nodig zijn. Zeg gewoon helder en duidelijk wat je vind en waar het op staat zodat mensen het blijven begrijpen en niet alles 1500000x moeten overlezen om te zien waar het eigenlijk over ging.

[Hendrik-NG 220]

@allen

Ik zie op dit moment 69 berichten in dit topic. Geen enkele daarvan lijkt weloverwogen feedback te leveren op de studie op een manier die blijkt geeft van zorgvuldig lezen. Telkens zie ik brokjes en flarden die uit het verband zijn gehaald en een eigen leven lijken te gaan leiden.

Kom op mensen, gebruik die grijze cellen a.u.b.! Ik hoop dat er iemand opduikt die de essentie van deze studie begrijpt, want anders moet 'ie herschreven worden Kennelijk komt de boodschap niet over of zo...

Edit: De boodschap komt in Nederland niet over, maar in andere culturen wel. Zoveel is me inmiddels wel duidelijk. Het grote verschil is dat in die andere culturen anders wordt aangekeken tegen het gezag en de autoriteit van God onze Schepper. Voor hen staat die onbetwist bovenaan. Een westerling denkt daar anders over, die wil zelf ook inspraak hebben. En dat zit voor zover ik kan inschatten in de weg.

Wat het "verstaan van de boodschap" ook nog in de weg kan zitten is een bepaalde "eenzijdigheid in het verhaal"... Als je "een evangelie" voor een eerste keer hoort dan zal dat niet zo opvallen, maar als je in je leven al verschillende varianten voorbij hebt horen komen van dat evangelie, dan wordt je al kritischer bij het luisteren... Waarom richt je je zo specifiek op 25-minners???

@Thorgrem

Als je goed kijkt naar het begin van dit topic, dan zie je dat je qua leeftijd niet bepaald in de doelgroep zit waarop ik me richt met mijn vraagstelling. Ik ken je als een oudgediende hier.

Hier heb ik dus moeite mee: degenen die een weloverwogen mening zouden kunnen geven over je "opgeschoonde evangelie" op grond van ruime ervaring met het beluisteren van verschillende meningen zet je al bij voorbaat buiten spel met een "die is al te lang blootgesteld aan geïnstitutionaliseerde meningen"...

Waarom zou die mening niet waardevoller kunnen zijn dan die van iemand met een "onbevangen blik"??

@Maria K

Het viel me op dat je vooral je aandacht richtte op wapens. En daar is kennelijk een ander topic over. Los daarvan is het natuurlijk maar een klein deeltje van mijn verhaal.

Het onderdeel "Partijen, strijdmiddelen en strategie" maakt anders een groot deel van je verhaal uit. En ook een vrij wezenlijk onderdeel, als ik het zo kan inschatten...

Ik had het over een bepaalde "eenzijdigheid in het verhaal". In de volgende passage kwam ik er een tegen:

Uiteraard is het veel belangrijker om te weten wat God hiervan denkt. Dat kunnen we afleiden uit onder andere de woorden van Jezus. Het is opmerkelijk dat Jezus, toen Hij zijn leerlingen voorbereidde op vervolging, opdroeg om licht bepakt op reis te gaan - ofwel bezittingen achter te laten - en een zwaard te kopen (Luk 22:36). Jezus wordt vaak voorgesteld als een pacifist, geweldloos. Dat klopt niet met deze uitspraak. Of zou dat zwaard misschien bedoeld zijn als vliegenmepper of tentstok? Hoewel niet logisch, is dat ook mogelijk... Met een beetje 'goede wil' kan immers in iedere tekst een betekenis gelegd worden die nooit zo bedoeld was.

Interessant is ook de reactie van Jezus toen Petrus met zijn zwaard het oor van een iemand afsloeg (Joh 18:10-12). De enige opmerking van Jezus bij deze gebeurtenis gaat over een foute timing van Petrus. Jezus heeft nooit gezegd dat Zijn leerlingen geen zwaarden zouden moeten hebben, noch dat ze geen zwaard zouden mogen gebruiken. Bij een andere gelegenheid merkte Hij op wat de gevolgen zijn van wapengebruik (Mat 26:52), zodat mensen kunnen kiezen hoe ze omkomen. Op die manier kun je dan kiezen tussen bijvoorbeeld:.

1.Een natuurlijke dood.

2.Executie middels de brandstapel, guillotine of vuurpeleton (als gevolg van een vonnis of machtswoord).

3.Het zwaard - tegenwoordig gewoonlijk een kogel - (tijdens een gevecht).

Een interessante vraag is hoe in de Bijbel lezende mensen op het idee komen wapengebruik te veroordelen en af te wijzen, terwijl God of Jezus dat niet deed. Zou dat een gevolg zijn van conditionering van ons denken? Cui bono?

NB: die tekst uit Joh 18 heb ik op een andere plek al eens ingebracht als argument tegen 100% pacifisme... Ik denk dus ook niet dat "Jezus ooit heeft gezegd dat Zijn leerlingen geen zwaarden zouden moeten hebben, noch dat ze geen zwaard zouden mogen gebruiken."

Maar: ik mis in je verhaal een juiste balans met een tekstgedeelte als:

Mat 5:38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.†39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Ons leven leven we in een spanningsveld tussen "ideaal" en "bittere realiteit"... Een realiteit waarin we ons blijkbaar nogal wat moeten laten welgevallen om anderen op dat ideaal te kunnen wijzen...

Voor wat betreft "geweld" lijkt me de boodschap van Jezus toch veel meer een te zijn van "nee!! tenzij"...

Maar dat "nee" kom ik in je verhaal niet tegen... Vooral dat "tenzij", en dat "tenzij" staat "ineens" centraal in je boodschap...

Iets dergelijks bedoel ik met "eenzijdigheid in de boodschap": er wordt 1 "uiterste" aangestipt, terwijl een ander uiterste onbenoemd blijft (100% geweldloosheid tegenover "gepast geweld" bijvoorbeeld: deze lijken elkaar uit te sluiten... Maar toch bestaan ze in de Schrift naast elkaar... Met een goede reden...)