Dood is dood?

[Morphogenesis 4]

Hoe zit dat dan met 1000 jaar is 1 dag en vice versa? Dat is een voor mij niet te bevatten tijdsbegrip (Maar het klinkt als het niet aanwezig zijn van tijd) en ik heb somehow altijd dan het idee dat we daardoor allemaal tegelijk (als in: het zelfde moment bij\voor God, niet het aardse tijdsbegrip) voor God zullen staan.

En wat is je ziel eigenlijk? Zijn dat je gedachten, je denken, gevoel, emoties? Relatie met\zonder God? Betekent dat dus als je dood bent je personaliteit zoals je nu bent, dan ook verder gaat?

Lastig om uit te leggen, en wellicht klinkt het vaag, maar wellicht herkent iemand wat ik zeg

[Songfestival 0]

Hoe zit dat dan met 1000 jaar is 1 dag en vice versa? Dat is een voor mij niet te bevatten tijdsbegrip (Maar het klinkt als het niet aanwezig zijn van tijd) en ik heb somehow altijd dan het idee dat we daardoor allemaal tegelijk (als in: het zelfde moment bij\voor God, niet het aardse tijdsbegrip) voor God zullen staan.

En wat is je ziel eigenlijk? Zijn dat je gedachten, je denken, gevoel, emoties? Relatie met\zonder God? Betekent dat dus als je dood bent je personaliteit zoals je nu bent, dan ook verder gaat?

Lastig om uit te leggen, en wellicht klinkt het vaag, maar wellicht herkent iemand wat ik zeg

Ik ben het met Augustinus eens dat God in een eeuwigdurend nu leeft dus alles vindt voor Hem als het ware op hetzelfde moment plaats. God in de tijd plaatsen is onmogelijk. Hij staat er namelijk buiten.

[Robert Frans 1.653]

Toch kwam God nu juist door Christus in onze tijd. Wat voor jou onmogelijk is, blijkt voor God dus wél mogelijk te zijn. De kern van het Evangelie is nu juist dat God in onze tijd en geschiedenis gekomen is, dat Hij met ons meegaat en zich zelfs als het ware door ons laat vangen. "Waar twee of drie in mijn Naam aanwezig zijn..." Het is dan niet de bedoeling om Hem alsnog weer op onbereikbare afstand te plaatsen, om die kloof tussen mens en God, tussen natuur en bovennatuur, weer uit te diepen.

[Ursa 1]

Machtig interessant topic tot nu toe. Door mijn hoofd spelen dezelfde vragen als die Morpho aanhaalt. Welke rol speelt tijd in dezen? Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse? Of gaan onze zielen gelijk naar het Laatste Oordeel na ons sterven? Of lijkt dat zo en hebben we in de tussentijd geslapen? Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde? Ik denk wel dat er qua visie op de dood een verschil is tussen OT en NT. De crux daarin in het werk van Jezus. Daarover later meer.

@RobertF: jij had het over een direct en persoonlijk oordeel na het sterven. Waar baseer je dat op en wat is dan het nut van een 'tweede' oordeel?

@ bernard3: interessante visie wel, al vind ik het wat flauw dat je RKK en Protestants zet tegenover 'Bijbels'.

@ Pinkeltje: betreft je laatste vraag. De apostel zegt dat Jezus ons voorgaat, als eerste in de Opstanding. Als we dus willen weten hoe wij er uit zullen zien, dienen we te kijken naar Zijn verheerlijkte lichaam.

[eclammers 0]

Alle opstandingen (9 stuks) die in de Bijbel worden beschreven zijn hier op aarde gebeurd en in het vlees dus! Vele mensen, soms honderden, waren hierbij aanwezig.

8 hiervan zijn echter allen weer gestorven.

Jezus zelf werd als een geest opgewekt....

(1 Petrus 3:18) . . .Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God te leiden, [hij,] die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest.

(1 Korinthiërs 15:45) . . .Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam werd een levengevende geest.

Eerst of vroege opstanding (Filippenzen 3:10, 11; Openbaring 20:6).

Degene die in eendracht met Christus zijn gestorven zullen als eerste opstaan, over hen heeft de 2de dood geen macht, zij zullen in de hemel overderfelijk en onstervelijk leven ontvangen. Zij (de 144.000) zullen ook met Jezus regeren.

Zie tekst hier onder........

(Openbaring 20:6) . . .Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.

Daarna zullen rechtvaardigen/onrechtvaardigen (Joh.5:28-29) die in de dood slapen een opstanding op aarde krijgen en zij zullen worden begroet door leden van de grote schare ware christen die Armageddon hebben overleefd.

Deze opgestane mensen hebben het vooruitzicht op eeuwig leven op een paradijs aarde.

[bernard 3 30]

Machtig interessant topic tot nu toe. Door mijn hoofd spelen dezelfde vragen als die Morpho aanhaalt. Welke rol speelt tijd in dezen? Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse? Of gaan onze zielen gelijk naar het Laatste Oordeel na ons sterven? Of lijkt dat zo en hebben we in de tussentijd geslapen? Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde? Ik denk wel dat er qua visie op de dood een verschil is tussen OT en NT. De crux daarin in het werk van Jezus. Daarover later meer.

@RobertF: jij had het over een direct en persoonlijk oordeel na het sterven. Waar baseer je dat op en wat is dan het nut van een 'tweede' oordeel?

@ bernard3: interessante visie wel, al vind ik het wat flauw dat je RKK en Protestants zet tegenover 'Bijbels'.

@ Pinkeltje: betreft je laatste vraag. De apostel zegt dat Jezus ons voorgaat, als eerste in de Opstanding. Als we dus willen weten hoe wij er uit zullen zien, dienen we te kijken naar Zijn verheerlijkte lichaam.

Beste Ursa

Om uw vragen te beantwoorden wil ik de Bijbel aan het woord laten

Welke rol speelt de tijd in deze?

Gods woord zegt duidelijk “De doden weten niets want zij bevinden zich in een droomloze slaap “ ( zie vorige Bijbelcitaten)

Als men slaapt staat voor de “slaper†de tijd stil en bestaat er als het ware voor hem geen tijd meer

Als iemand voor een jaar in coma gaat dan is het voor hem bij zijn ontwaken alsof er pas enkele minuten verstreken zijn.

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse?

JA! wat het eerste gedeelte van uw vraag betreft want in de Bijbel ,Hebreën 11:39-40 staat:

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet ZONDER ONS tot de volmaaktheid konden komen

Handelingen 2: 29-36

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. ……………..34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen,

NEEN! wat het tweede gedeelte van uw vraag betreft want Gods woord verklaart:

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.

Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.â€

(Prediker 12:7)

De mens is niet in het hemelse maar in de aarde want wanneer de mens sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd.

De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

Een bewust (levend) overblijfsel dat in de dood zou bestaan en door velen “de ziel†genoemd wordt is totaal on-Bijbels.

Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde ?

Jezus stierf op vrijdag en was in het graf tot op zondagmorgen.

Op die zondagmorgen verklaarde Hijzelf aan Maria van Magdala dat Hij nog naar de Vader moest opstijgen.

Jezus zeide tot haar: Maria! Zij keerde zich om en zeide tot Hem in het Hebreeuws: Rabboeni, dat wil zeggen: Meester! 17 Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God. 18 Maria van Magdala ging heen en boodschapte de discipelen, dat zij de Here had gezien en dat Hij haar dit gezegd had (Joh 20:16-18)

Zodoende kan Hij niet bedoeld hebben dat de misdadiger, met Hem, nog diezelfde dag in het paradijs zou zijn. Wat volledig in overeenstemming is met alle overige Bijbelse uitspraken betreffende de toestand IN de dood.

bernard3: interessante visie wel, al vind ik het wat flauw dat je RKK en Protestants zet tegenover 'Bijbels'

Als bepaalde leerstellingen van de RKK en de Protestanten diametraal tegenover de Bijbelse leer staan dan is men het toch aan de waarheid verplicht dit duidelijk te stellen ...of niet?

[Robert Frans 1.653]

Machtig interessant topic tot nu toe. Door mijn hoofd spelen dezelfde vragen als die Morpho aanhaalt.

Welke rol speelt tijd in dezen?

Geen bijzondere rol. Het is er, meer niet. De hemel is niet gebonden aan onze tijd, het vagevuur en de hel ook niet, hoewel men vroeger de tijd in het vagevuur ook wel in onze tijdseenheden benoemde. God heeft zich door Christus weer wél gebonden aan onze tijd, maar is natuurlijk ook "gebonden" aan de tijdloosheid in de hemel.

Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse?

In feite kun je dus niet spreken over "gelijktijdig," daar er in het hiernamaals geen sprake van tijd is zoals hier op aarde. Toch wachten ook de hemelbewoners op de wederkomst van Christus. Hoe dat dan precies zit, is een mysterie.

Of gaan onze zielen gelijk naar het Laatste Oordeel na ons sterven? Of lijkt dat zo en hebben we in de tussentijd geslapen?

Dat stelt de leer van de zieleslaap. Die wordt door de katholieke en orthodoxe Kerk verworpen en ook door veel protestantse kerken.

Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde?

Wij geloven niet in een soort van extra paradijs tussen hemel en aarde. De moordenaar mocht er dus volkomen zeker van zijn dat hij naar de hemel ging. Een zekerheid die verder maar weinigen op aarde is gegeven.

Ik denk wel dat er qua visie op de dood een verschil is tussen OT en NT. De crux daarin in het werk van Jezus. Daarover later meer.

Dat is ook het hele idee achter de katholieke Leer: dat ons in het nieuwe testament wordt geopenbaard wat in het oude testament nog versluierd was. Denk daarbij ook aan de Drie-eenheid, of de twee naturen van Christus. Prediker kon nog schrijven dat er na de dood niets meer is. Wij behoren beter te weten.

@RobertF: jij had het over een direct en persoonlijk oordeel na het sterven. Waar baseer je dat op

Op de katholieke Leer. Het persoonlijk oordeel wordt onder andere gebaseerd op het gegeven dat de goede moordenaar alreeds een oordeel van Christus ontving en ook op de gelijkenis van Lazarus. Het openbare oordeel wordt onder andere gebaseerd op de scheiding van de schapen en bokken bij de wederkomst.

en wat is dan het nut van een 'tweede' oordeel?

Ik had begrepen dat in het openbare oordeel alles openbaar wordt gemaakt en God zal oordelen over de mensheid in het algemeen. Dan pas wordt zichtbaar hoe de geschiedenis zich werkelijk voltrokken heeft en welke rol een ieder daarin hebt gespeeld. Bij het persoonlijk oordeel gaat het enkel over jouw eigen leven in Christus.

[Hendrik-NG 220]

Beste Ursa

Om uw vragen te beantwoorden wil ik de Bijbel aan het woord laten

[...]

Als bepaalde leerstellingen van de RKK en de Protestanten diametraal tegenover de Bijbelse leer staan dan is men het toch aan de waarheid verplicht dit duidelijk te stellen ...of niet?

Misschien is het "eerlijker" om toe te geven dat die Bijbel ons niet alles leert wat we zouden willen weten...

En zou het "eerlijker" naar onszelf toe zijn om meerdere "bijbelse beelden" gewoon naast elkaar te laten bestaan... Dan klampen we ons tenminste niet vast aan een schijn van zekerheid...

Want, Bernard3: hoe zou jij die teksten die ik uit Genesis 49 en 50 aanhaalde meewegen in je "met een veelheid aan teksten schijnbaar dichtgetimmerd betoog"???

Die gelijkenis over "Lazarus en de rijke man" kan je nog "wegzetten" als "slechts een gelijkenis", een "verhaal met slechts een moraal" (wat op mij trouwens ook al erg overkomt als de houding van (sommigen binnen) de Kerk van Rome en/of Reformatie trouwens: een "enkel MIJN uitleg is de ware uitleg"...)

Maar Genesis spreekt toch echt over een "tot de voorouders verzameld worden" als het gaat over het sterven van Jakob... Niet over een "terugkeren in het feilloze geheugen van zijn Schepper"... Maar over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders...

En dan nog hebben we, op grond van een tekst als Lucas 20:38 de keus:

Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven.

Zegt Jezus hier nu, dat die doden in de ogen (het "geheugen") van God nog steeds levende wezens zijn, en Hij ze elk moment weer tot leven kan roepen?

Of zegt Hij dat zij, die in onze ogen dood en begraven zijn, bij voor ("voor zijn aangezicht") nog steeds voortleven?

Welk van die twee opties past nu het beste bij die gelijkenis van "Lazarus en de rijke man"?? Een gelijkenis die ik niet als "slechts een verhaaltje met een moraal" weg zou durven zetten... Want Jezus gebruikt bij zijn gelijkenissen beelden uit de werkelijkheid... Ook voor Hem is God nog steeds de God van Abraham, Isaak en Jakob...

Beide opties staan nog steeds open, als ik al die bijbelteksten naast elkaar zet (maar dan moeten ook echt ALLE teksten genoemd worden... OOK die over het sterven van Jakob!!!). Maar ik heb hier wel een heel duidelijke "voorkeur"!! Want het vertrouwen dat Jezus me geeft over een spreken over een "voortlevend bewustzijn na de dood" sterkt me om dat voorbeeld te volgen... En HOE Hij me dan ooit weer als "levend wezen met beide benen op de grond laat staan", dat is aan Hem... Maar ik durf nu al het vertrouwen uit te spreken dat het zo zal zijn, dat ik nooit meer ben weggeweest "van voor Gods aangezicht"!!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Als iemand voor een jaar in coma gaat dan is het voor hem bij zijn ontwaken alsof er pas enkele minuten verstreken zijn.

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

Vergelijk dat eens met Mat 5,18.

[Olorin 155]

Dat stelt de leer van de zieleslaap. Die wordt door de katholieke en orthodoxe Kerk verworpen en ook door veel protestantse kerken.

Het aardige is dat dit wel een thema was wat in de discussies van de vroege kerk een onderwerp was, met ook wel voorstanders toen. Ik meen dat juist met dat mede door dit soort thema's als dat in de hemel niet ons tijdsbesef bestaat die discussie een beetje achterhaald is geraakt.

en wat is dan het nut van een 'tweede' oordeel?

Ik had begrepen dat in het openbare oordeel alles openbaar wordt gemaakt en God zal oordelen over de mensheid in het algemeen. Dan pas wordt zichtbaar hoe de geschiedenis zich werkelijk voltrokken heeft en welke rol een ieder daarin hebt gespeeld. Bij het persoonlijk oordeel gaat het enkel over jouw eigen leven in Christus.

Ik meen ook dat het laatste oordeel vooral ook slaat op degenen de op dat moment dan nog op aarde zijn. Maar als tijd toch al een concept is wat net zo goed op God van toepassing is, kun je je ook afvragen of zo'n onderscheid wel te maken valt. God oordeelt, punt.

[OneLove 0]

OneLove, de CKK is natuurlijk niet een soort van katholieke bijbel waaruit je alles kunt onderbouwen wat je maar wil. Het is enkel een handleiding voor chatechisanten, om de catechese te ordenen. Maar de belangrijkste dingen staan er natuurlijk wel in beschreven, waaronder het onderwerp van dit topic. En in de alinea's 1020-1060 (Deel 1: De geloofsbelijdenis - Derde hoofdstuk: Ik geloof in de heilige Geest - Artikel 12: Ik geloof in het eeuwig leven) staat alles beschreven over het leven na de dood en de wederkomst. In alinea's 1051-1060 wordt de stof samengevat.

Zo bedoelde ik het ook niet, hoor. Maar wat je schreef was nieuw voor me, en ik was benieuwd of dit officiële kerkleer is.

Bedankt voor de referenties!

[bernard 3 30]

Beste Ursa

Om uw vragen te beantwoorden wil ik de Bijbel aan het woord laten

[...]

Als bepaalde leerstellingen van de RKK en de Protestanten diametraal tegenover de Bijbelse leer staan dan is men het toch aan de waarheid verplicht dit duidelijk te stellen ...of niet?

Misschien is het "eerlijker" om toe te geven dat die Bijbel ons niet alles leert wat we zouden willen weten...

En zou het "eerlijker" naar onszelf toe zijn om meerdere "bijbelse beelden" gewoon naast elkaar te laten bestaan... Dan klampen we ons tenminste niet vast aan een schijn van zekerheid...

Want, Bernard3: hoe zou jij die teksten die ik uit Genesis 49 en 50 aanhaalde meewegen in je "met een veelheid aan teksten schijnbaar dichtgetimmerd betoog"???

Die gelijkenis over "Lazarus en de rijke man" kan je nog "wegzetten" als "slechts een gelijkenis", een "verhaal met slechts een moraal" (wat op mij trouwens ook al erg overkomt als de houding van (sommigen binnen) de Kerk van Rome en/of Reformatie trouwens: een "enkel MIJN uitleg is de ware uitleg"...)

Maar Genesis spreekt toch echt over een "tot de voorouders verzameld worden" als het gaat over het sterven van Jakob... Niet over een "terugkeren in het feilloze geheugen van zijn Schepper"... Maar over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders...

En dan nog hebben we, op grond van een tekst als Lucas 20:38 de keus:

Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven.

Zegt Jezus hier nu, dat die doden in de ogen (het "geheugen") van God nog steeds levende wezens zijn, en Hij ze elk moment weer tot leven kan roepen?

Of zegt Hij dat zij, die in onze ogen dood en begraven zijn, bij voor ("voor zijn aangezicht") nog steeds voortleven?

Welk van die twee opties past nu het beste bij die gelijkenis van "Lazarus en de rijke man"?? Een gelijkenis die ik niet als "slechts een verhaaltje met een moraal" weg zou durven zetten... Want Jezus gebruikt bij zijn gelijkenissen beelden uit de werkelijkheid... Ook voor Hem is God nog steeds de God van Abraham, Isaak en Jakob...

Beide opties staan nog steeds open, als ik al die bijbelteksten naast elkaar zet (maar dan moeten ook echt ALLE teksten genoemd worden... OOK die over het sterven van Jakob!!!). Maar ik heb hier wel een heel duidelijke "voorkeur"!! Want het vertrouwen dat Jezus me geeft over een spreken over een "voortlevend bewustzijn na de dood" sterkt me om dat voorbeeld te volgen... En HOE Hij me dan ooit weer als "levend wezen met beide benen op de grond laat staan", dat is aan Hem... Maar ik durf nu al het vertrouwen uit te spreken dat het zo zal zijn, dat ik nooit meer ben weggeweest "van voor Gods aangezicht"!!!

Ik vraag mij werkelijk af hoe u er toe komt te beweren dat ik deze (en andere) Bijbelteksten niet zou willen in aanmerking nemen en vergelijken met alle andere Bijbelsteksten i.v.m. de toestand in de dood; want dit is toch eerlijk Bijbelonderzoek nietwaar.

Ik hoop en verwacht dan ook dat anderen hetzelfde doen met de door mij aangehaalde Bijbelteksten en deze vergelijken met de door hen naar voren gebrachte teksten.(Bijbelse en andere)

Wat nu Genesis 49:33 en 50;13-14 betreft daar staat:

Toen Jakob geëindigd had zijn zonen bevelen te geven, trok hij zijn voeten terug op het bed en gaf de geest, en hij werd tot zijn voorgeslacht vergaderd…….En zijn zonen deden met hem zoals hij hun geboden had. 13 Zijn zonen vervoerden hem naar het land Kanaän, en zij begroeven hem in de spelonk van het veld van Makpela, welk veld, tegenover Mamre gelegen, Abraham tot een eigen grafstede had gekocht van de Hethiet Efron. 14

In handelingen 7:15 wordt naar dit gebeuren als volgt verwezen en verder verduidelijkt:

En Jozef zond heen om zijn vader Jakob te laten komen en al zijn bloedverwanten, vijfenzeventig zielen. En Jakob trok af naar Egypte, en hijzelf stierf, en onze vaderen; en zij werden overgebracht naar Sichem en bijgezet in het graf, dat Abraham voor een som gelds van de zonen van Hemor te Sichem gekocht had.

Wat hier bij de beide aangehaalde Bijbelverzen wordt beschreven is het eenvoudig feit dat er een gemeenschappelijk graf bestond waar allen werden bijgezet of ander gezegd “tot hun voorvaderen (voorgeslacht) werden vergaderd of verzameldâ€

En dat dit hier gaat, zoals jij schreef, “ over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders.â€.. daar kan ik u wel in zekere mate bijtreden. Maar in hoeverre die vereniging werkelijk nog kon gebeuren zal dan toch nog wel afgehangen hebben van wat er nog van deze voorouders reëel bestond op het ogenblik dat de dode ( de afstammeling) begraven werd.

De bovenstaande verzen stemmen dan ook wonderwel overeen met alle andere Bijbelteksten onder andere waar Christus zegt.

. Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat ,Allen die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Joh 5: 28-29

Wat u volgende Bijbeltekst betreft,

Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven. (Lucas20:38),

Zou ik u willen vragen gans de context te lezen namelijk vanaf vers 27 tot en met vers 40; dan zal je merken dat de essentie van het gesprek de opstanding der doden betreft en NIET de toestand In de dood.

En tot Hem kwamen enige der Sadduceeën, die ontkennen, dat er een opstanding is, en zij ondervroegen Hem, en zeiden……

Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen.

Zoals u ben ik ervan overtuigd dat bij het bestuderen of bespreken van Gods Woord ALLE Bijbelteksten naast elkaar dienen geplaatst te worden

Maar niet op een wijze waarop of waarbij Bijbelteksten zo maar “overgenomen†worden of uit hun verband gerukt worden; want zulk een werkwijze heeft nog nooit geleid tot een beter inzicht in Gods Woord noch tot een vruchtbare discussie.

[Hendrik-NG 220]

Wat nu Genesis 49:33 en 50;13-14 betreft daar staat:

Toen Jakob geëindigd had zijn zonen bevelen te geven, trok hij zijn voeten terug op het bed en gaf de geest, en hij werd tot zijn voorgeslacht vergaderd…….En zijn zonen deden met hem zoals hij hun geboden had. 13 Zijn zonen vervoerden hem naar het land Kanaän, en zij begroeven hem in de spelonk van het veld van Makpela, welk veld, tegenover Mamre gelegen, Abraham tot een eigen grafstede had gekocht van de Hethiet Efron. 14

In handelingen 7:15 wordt naar dit gebeuren als volgt verwezen en verder verduidelijkt:

En Jozef zond heen om zijn vader Jakob te laten komen en al zijn bloedverwanten, vijfenzeventig zielen. En Jakob trok af naar Egypte, en hijzelf stierf, en onze vaderen; en zij werden overgebracht naar Sichem en bijgezet in het graf, dat Abraham voor een som gelds van de zonen van Hemor te Sichem gekocht had.

Wat hier bij de beide aangehaalde Bijbelverzen wordt beschreven is het eenvoudig feit dat er een gemeenschappelijk graf bestond waar allen werden bijgezet of ander gezegd “tot hun voorvaderen (voorgeslacht) werden vergaderd of verzameldâ€

En dat dit hier gaat, zoals jij schreef, “ over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders.â€.. daar kan ik u wel in zekere mate bijtreden. Maar in hoeverre die vereniging werkelijk nog kon gebeuren zal dan toch nog wel afgehangen hebben van wat er nog van deze voorouders reëel bestond op het ogenblik dat de dode ( de afstammeling) begraven werd.

Nee... Wat in de door mij aangehaalde Bijbelverzen wordt beschreven is NIET "het eenvoudige feit dat er een gemeenschappelijk graf bestond waar allen werden bijgezet of ander gezegd "tot hun voorvaderen (voorgeslacht) werden vergaderd of verzameld""...

Dan heb je mijn eerdere bijdrage mogelijk niet gelezen... Ik schreef:

Gen 49:33 Na zijn zonen deze opdracht te hebben gegeven trok Jakob zijn voeten weer op het bed. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders.

Jakob werd verenigd met zijn voorouders ("tot zijn volk vergaderd"), staat hier.

De opmerking die ik toen in eerste instantie terugkreeg was: "hij werd inderdaad ter aarde besteld en werd zo verenigd met zijn voorvaderen": "in het stof dat ook hij was"...

Mijn tegenwerping toen was, dat dat er niet staat; maar wel:

49:33 Na zijn zonen deze opdracht te hebben gegeven trok Jakob zijn voeten weer op het bed. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders.

50:1 Jozef boog zich over zijn vader heen en kuste huilend zijn gezicht. 2 Hij droeg de artsen die hij in dienst had op om zijn vader te balsemen, en zij deden wat hij hun opdroeg. 3 Het balsemen van Israël duurde veertig dagen (zo lang duurt een balseming), en de Egyptenaren beweenden hem zeventig dagen.

4 Toen de rouwperiode voorbij was, zei Jozef tegen de hovelingen van de farao: ‘Als u mij een dienst wilt bewijzen, legt u dan het volgende aan de farao voor: 5 Mijn vader heeft mij kort voordat hij stierf laten zweren dat ik hem in het graf zou leggen dat hij in Kanaän heeft laten uithouwen. Ik zou graag toestemming krijgen om mijn vader daar te gaan begraven. Daarna zal ik terugkomen.’ 6 De farao liet antwoorden: ‘Het is goed, u mag uw vader daar begraven, zoals u hem hebt gezworen.’

12 Israëls zonen deden wat hun vader hun had opgedragen: 13 ze brachten hem naar Kanaän en begroeven hem in de grot op de akker in Machpela, dicht bij Mamre, op het stuk land dat Abraham van de Hethiet Efron had gekocht omdat hij een eigen graf wilde hebben. 14 Nadat hij zijn vader had begraven keerde Jozef terug naar Egypte, samen met zijn broers en met alle anderen die met hem waren meegegaan.

De volgorde is dus:

- Jakob blies de laatste adem uit en werd verenigd met zijn voorouders

- Hij werd gedurende 40 dagen gebalsemd en 70 dagen beweend

- Men nam zijn lichaam mee op reis naar Machpela

- Daar werd hij begraven.

Er zitten dus minstens 2 maanden tussen het moment waarop Jakob volgens de Schrift met zijn voorvaderen werd verenigd en het moment waarop hij ter aarde werd besteld...

Dat "vergaderd worden tot zijn volk" MOET dus wel iets anders betekenen dan dat hij begraven werd...!!

Handelingen 7:15 geeft (net als jij deed trouwens) slechts een zeer korte samenvatting van iets wat in Genesis 49 en 50 uitgebreid beschreven wordt en wat geruime tijd in beslag nam... NB: Lucas sprak in algemeenheid over "de voorouders die stierven en overgebracht werden naar Machpela"... Maar in Genesis wordt het lichaam van Jakob door Jozef en zijn broers (die "voorouders die stierven") naar zijn graf gedragen...

En Mozes vervolgt: Gen 50:26 Jozef stierf toen hij honderdtien jaar was. Hij werd gebalsemd en in een sarcofaag gelegd, in Egypte.

En: Ex 13:19 Mozes had het lichaam van Jozef meegenomen, omdat Jozef de Israëlieten plechtig had laten zweren dat te zullen doen. ‘God zal zich jullie lot aantrekken,’ had hij gezegd, ‘en dan moeten jullie mijn lichaam van hier met je meenemen.’

Die "voorouders" werden dus niet allemaal tegelijk naar Machpela gebracht!!!

[Hendrik-NG 220]

Zoals u ben ik ervan overtuigd dat bij het bestuderen of bespreken van Gods Woord ALLE Bijbelteksten naast elkaar dienen geplaatst te worden

Maar niet op een wijze waarop of waarbij Bijbelteksten zo maar “overgenomen†worden of uit hun verband gerukt worden; want zulk een werkwijze heeft nog nooit geleid tot een beter inzicht in Gods Woord noch tot een vruchtbare discussie.

Vanwaar dat dat aanhalen van Handelingen 7:15????

[eclammers 0]

Het is grappig dat deze discussie bij de vroegere Joden niet werd gevoerd en zeker niet bij de 1ste eeuwse christenen.

Hoe verder we verwijderd raken van de 1ste eeuw (toen was de invloed van Christus en de apostelen groot) er steeds meer interpretaties van de Bijbel en Hoge Bijbelkritiek en dus discussies over Bijbelse punten worden gevoerd. Dat geeft wel te denken!

De Israëlieten werden het volgende over de dood onderwezen:......

(Prediker 9:5, 6) . . .Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

(Prediker 9:10) . . .Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

(Psalm 146:4) . . .Zijn (de mens) geest gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

Jezus vergeleek de dood met een toestand van "slaap" waaruit je gewekt kan worden. Hij wekte bijvoorbeeld Lazarus op. Hij kon zich niets herinneren net als in een slaap. Overigens begon hij ook niet te vertellen over de prachtige dingen die hij in de hemel gezien zou hebben en de miljoenen engelen (hij lag gewoon in zijn graf en had geen bewustzijn).

Toen zonde haar intrede deed trad ook de dood in.

(Romeinen 5:12) . . .Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —. . .

Jezus Christus is voor onze zonden gestorven - en heeft die weggenomen. Er is weer eeuwig leven op aarde mogelijk.

[Hendrik-NG 220]

Het is grappig dat deze discussie bij de vroegere Joden niet werd gevoerd en zeker niet bij de 1ste eeuwse christenen.

Hoe verder we verwijderd raken van de 1ste eeuw (toen was de invloed van Christus en de apostelen groot) er steeds meer interpretaties van de Bijbel en Hoge Bijbelkritiek en dus discussies over Bijbelse punten worden gevoerd. Dat geeft wel te denken!

De Israëlieten werden het volgende over de dood onderwezen:......

(Prediker 9:5, 6) . . .Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

(Prediker 9:10) . . .Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Het "grappige" is dat er wel degelijk discussie waarneembaar is in het Jodendom over de plaats van dat boek Prediker binnen de canon (en de lessen die men er uit kan trekken). Zie de Talmoed; ik citeer uit de Soncino-uitgave:

Bab. Talmud - Shabbath 30b

Rab Judah son of R. Samuel b. Shilath said in Rab's name: The Sages wished to hide the Book of

Ecclesiastes,(8) because its words are self-contradictory; yet why did they not hide it? Because its beginning is religious teaching(9) and its end is religious teaching. Its beginning is religious teaching, as it is written, What profit hath man of all his labour wherein he laboureth under the sun?(10) And the School of R. Jannai commented: Under the sun he has none, but he has it [sc. profit] before the sun.(11) The end thereof is religious teaching, as it is written, Let us hear the conclusion of the matter, fear God, and keep his commandments: for this is the whole of man.(12) What is meant by, ‘for this is the whole of man’?-Said R. Eleazar, The entire world was created only for the sake of this [type of] man. Simeon b. ‘Azzai-others state, Simeon b. Zoma-said: The entire world was created only to be a companion to this man.

And how are its words self-contradictory?-It is written, anger is better than play;(13) but it is written, I said of laughter, It is to be praised.(14) It is written, Then I commended joy;(15) but it is written, and of joy [i said] What doeth it?"

--------------------------------------------------------------------------------

(8 ) V. supra p. 55, n. 2. Weiss, Dor, 1, p. 212 conjectures that this was at the time of the Synod in the upper chamber of Hanania b. Hezekiah b. Garon (v. p. 54, n. 1), when it was desired to ‘hide’ Ezekiel too. This activity was occasioned by the spread of books of Hellenistic tendencies, in consequence of which existing material was closely scrutinized as to its fitness.

(9) Lit., ‘words of the Torah’.

(10) Eccl. 1, 3.

(11) I.e., one profits if he toils in the Torah, which existed before the sun; Pes. 54a; Ned. 39b.

(12) Ibid. XII, 13.

(13) Ibid. VII, 3.

(14) Ibid. II, 2.

(15) Ibid. VIII, 15. (12) Ibid. II, 2.

Hier staat beschreven dat er discussie bestond onder de religieuze leiders van Israël over het boek Prediker, vanwege tegenstrijdige uitspraken in dat boek. In de voetnoot staat vermeld dat die discussies plaatsvonden in een tijd dat men allerlei geschriften tegen het licht hield. "At the time of the Synod in the upper chamber of Hanania b. Hezekiah b. Garon": dat wil zeggen in de tijd voorafgaand aan het samenstellen van de Misjna, waarin ook al deze bijeenkomst werd genoemd (zie b.v. http://www.ou.org/shabbat/5765/rsteinsaltz/051205sh9a15b.htm)

De hoofdreden om allerlei boeken te wantrouwen (incl Prediker) waren "Hellenistische tendenzen" die men er in aantrof...

De reden om dit boek wel te accepteren (volgens de Talmoed): het feit dat het boek begint en eindigt met "religieuze vermaning"...

Over het tussenliggende deel wordt hier niets gemeld... Maar hetgeen er in vermeld staat (in dat "middendeel van Prediker") komt behoorlijk overeen met de leer van Epicurus!! Waar dit boek Prediker wel eens een commentaar op zou kunnen zijn...

In ieder geval: het is bijzonder kort door de bocht om te suggereren dat "de Israëlieten het volgende over de dood werd onderwezen" onder verwijzing naar dat gedeelte uit Prediker...

Een verdere aanwijzing dat er wel degelijk over "een leven na de dood" werd gediscussieerd in die dagen is Matteüs 22 (b.v. vers 23)...

Hetgeen Jezus daar leert staat volledig haaks op een "maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten":

Hoezo "de gedachtenis aan hen is vergeten"? Jezus geeft aan dat de God over wie men spreek zowel voor de omstanders als voor God Zelf nog steeds de God is van Abraham, Isaak en Jakob... Die hun loon dus nog elke keer krijgen als hun naam in verband gebracht wordt met de Levende God...

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij was er in de Talmud geen discussie over de visie van Predieker over het (niet noemen van een) hiernamaals. En Matteus is natuurlijk van 3 tot 4 eeuwen later... definieer 'die tijd'

[Hendrik-NG 220]

Volgens mij was er in de Talmud geen discussie over de visie van Predieker over het (niet noemen van een) hiernamaals. En Matteus is natuurlijk van 3 tot 4 eeuwen later... definieer 'die tijd'

Dat was mijn punt ook niet... Ik schreef een reactie op een opmerking "dat het boek Prediker inhoudelijk maatgevend is m.b.t. hetgeen Israël indertijd geleerd werd"... En DAAR kan, denk ik, wel een kanttekening bij geplaatst worden. Natuurlijk: ook uit Prediker kunnen we lessen trekken. Maar dan wel na het lang overdenken van de boodschap. En niet via een 1-op-1 klakkeloos en letterlijk overnemen van een gedachte uit een los vers... De gedachte "er is geen God" nemen we ook niet over uit Psalm 53, ook al staat dat er letterlijk...

NB: strikt genomen is de Talmoed (veel) jonger dan het NT, ook al beschrijft men daarin discussies die in eerdere eeuwen hebben plaatsgevonden (dan wel zouden hebben plaatsgevonden)... De Misjna is ouder dan de Talmoed (ongeveer uit de "NT-tijd" = 1e/2e eeuw nChr)...

Maar inderdaad: in dat gedeelte dat ik aanhaalde stond geen discussie over de visie van Prediker over het hiernamaals. Men gaf daarin wel aan dat er twijfel bestond over het boek, maar het uiteindelijk in de canon werd opgenomen vanwege het "stichtelijke begin en einde" van dat boek... Maar over de verdere inhoud zwijgt men (behalve dat wordt opgemerkt dat de ene uitspraak van Qohelet soms strijdig is met een andere opmerking van hem (*) - wat m.i. juist aanmoedigt om het geheel van het boek te bekijken en niet de "losse onderdelen"...)

(*) b.v.

2:2 Vrolijkheid, zei ik tegen mezelf, is niet meer dan dwaasheid. En waar leidt vreugde toe?

en

7:3 Je kunt beter droevig zijn dan vrolijk, want bij een droevig gezicht maakt het hart het goed.

tegenover

8:15 Daarom prijs ik de vreugde, want er is onder de zon niets beters voor de mens dan dat hij zich aan eten en drinken te goed doet en geniet. De vreugde is zijn metgezel wanneer hij zwoegt op elke levensdag onder de zon die God hem heeft gegeven.

[MysticNetherlands 298]

Dat was mijn punt ook niet... Ik schreef een reactie op een opmerking "dat het boek Prediker inhoudelijk maatgevend is m.b.t. hetgeen Israël indertijd geleerd werd"... En DAAR kan, denk ik, wel een kanttekening bij geplaatst worden. Natuurlijk: ook uit Prediker kunnen we lessen trekken. Maar dan wel na het lang overdenken van de boodschap. En niet via een 1-op-1 klakkeloos en letterlijk overnemen van een gedachte uit een los vers...

Er zijn natuurlijk veel meer verzen in t OT die resoneren met Prediker in het expliciet ontbreken van t hiernamaals. Dus klakkeloos uit 1 vers overnemen is nogal overtrokken.

De gedachte "er is geen God" nemen we ook niet over uit Psalm 53, ook al staat dat er letterlijk...

Das natuurlijk totaal geen vergelijking daar er duidelijk staat dat een denkbeeldig persoon (de dwaas) zich dat afvraagt (staat in de meeste vertalingen dan ook tussen aanhalingstekens).

NB: strikt genomen is de Talmoed (veel) jonger dan het NT, ook al beschrijft men daarin discussies die in eerdere eeuwen hebben plaatsgevonden (dan wel zouden hebben plaatsgevonden)... De Misjna is ouder dan de Talmoed (ongeveer uit de "NT-tijd" = 1e/2e eeuw nChr)...

Precies, dus 'in die tijd' klopt niet echt

Maar inderdaad: in dat gedeelte dat ik aanhaalde stond geen discussie over de visie van Prediker over het hiernamaals. Men gaf daarin wel aan dat er twijfel bestond over het boek, maar het uiteindelijk in de canon werd opgenomen vanwege het "stichtelijke begin en einde" van dat boek... Maar over de verdere inhoud zwijgt men (behalve dat wordt opgemerkt dat de ene uitspraak van Qohelet soms strijdig is met een andere opmerking van hem (*) - wat m.i. juist aanmoedigt om het geheel van het boek te bekijken en niet de "losse onderdelen"...)

Dus om de Talmud aan te voeren tegen andere onderdelen van Prediker is niet helemaal juist, eigenlijk is er helemaal geen echte grond voor

(*) b.v.

2:2 Vrolijkheid, zei ik tegen mezelf, is niet meer dan dwaasheid. En waar leidt vreugde toe?

en

7:3 Je kunt beter droevig zijn dan vrolijk, want bij een droevig gezicht maakt het hart het goed.

tegenover

8:15 Daarom prijs ik de vreugde, want er is onder de zon niets beters voor de mens dan dat hij zich aan eten en drinken te goed doet en geniet. De vreugde is zijn metgezel wanneer hij zwoegt op elke levensdag onder de zon die God hem heeft gegeven.

Ja ik ken ze

[Hendrik-NG 220]

Dat was mijn punt ook niet... Ik schreef een reactie op een opmerking "dat het boek Prediker inhoudelijk maatgevend is m.b.t. hetgeen Israël indertijd geleerd werd"... En DAAR kan, denk ik, wel een kanttekening bij geplaatst worden. Natuurlijk: ook uit Prediker kunnen we lessen trekken. Maar dan wel na het lang overdenken van de boodschap. En niet via een 1-op-1 klakkeloos en letterlijk overnemen van een gedachte uit een los vers...

Er zijn natuurlijk veel meer verzen in t OT die resoneren met Prediker in het expliciet ontbreken van t hiernamaals. Dus klakkeloos uit 1 vers overnemen is nogal overtrokken.

Er zijn ook teksten die op een andere manier "resoneren". Zoals die teksten over de dood van Jakob bijvoorbeeld.

Maar in plaats van een inhoudelijke reactie m.b.t. mijn argumenten op dit punt kreeg ik van eclammers een reactie die neerkwam op "deze discussie werd bij de vroegere Joden niet gevoerd" en "wat de Israëlieten over de dood werd onderwezen was het volgende..." (met die verwijzing naar o.a. Prediker)...

Ofwel: een "het is zo omdat Prediker en Psalm 146 het zo zeggen. Punt..."

Mijn tegenvraag (aan hem): waarom zouden die teksten die jij aanhaalt "meer gewicht hebben" rond de vraag naar een "al of niet voortbestaan van een bewustzijn na de dood" dan degene die ik aanhaalde??

En een tweede: wat is eigenlijk de "functie" van dat boek Prediker in de canon?? Is het een boek dat "leefregels" wil voorhouden (kan het fungeren als "bron van wetten")? Of kan het zijn dat het gaat om een "subtiel commentaar op een leer als die van b.v een Epicurus"??

Dit alles naast de opmerking dat er wel degelijk discussies bestonden rond de vraag "naar de opstanding der doden" binnen het Jodendom van de tijd van Jezus (zie die teksten waar ik naar wees)... "De leer" wat dus blijkbaar ook in die tijd niet geheel eenduidig... De Sadduceeën geloofden blijkbaar in het geheel niet in een opstanding (een voortleven/herleven) na de dood. Andere partijen zagen het anders... En ook Jezus leerde iets anders...

[Hendrik-NG 220]

Maar inderdaad: in dat gedeelte dat ik aanhaalde stond geen discussie over de visie van Prediker over het hiernamaals. Men gaf daarin wel aan dat er twijfel bestond over het boek, maar het uiteindelijk in de canon werd opgenomen vanwege het "stichtelijke begin en einde" van dat boek... Maar over de verdere inhoud zwijgt men (behalve dat wordt opgemerkt dat de ene uitspraak van Qohelet soms strijdig is met een andere opmerking van hem (*) - wat m.i. juist aanmoedigt om het geheel van het boek te bekijken en niet de "losse onderdelen"...)

Dus om de Talmud aan te voeren tegen andere onderdelen van Prediker is niet helemaal juist, eigenlijk is er helemaal geen echte grond voor

Die opmerkingen uit de Talmoed tonen aan dat men ook in die tijd (6e, 7e, 8e eeuw van onze jaartelling, mogelijk eerder) "worstelde" met de vraag naar het juiste verstaan van die teksten uit Prediker...

Een van de denkrichtingen was (als ik het goed begrijp), dat men er van uit ging dat Qohelet een leven beschreef "onder de zon" (afgezet tegen een leven dat die "zon" te boven ging) - ofwel: het leven "van de mens op zichzelf" (die op eigen kracht door het leven wil gaan = "onder de zon leeft") tegenover "het leven van de mens in Gods hand"...

En als daar een sleutel wordt aangereikt om "de sloten van dat boek" te openen, dan gaat het inderdaad om een commentaar op "Epicurus"!!

Maar dan mogen we ook de opmerkingen van de Psalmist mogelijk in dat licht bezien (Ps 146):

Mijn ziel, loof de HEERE.

2 Ik zal de HEERE loven in mijn leven,

ik zal voor mijn God psalmen zingen zolang ik er nog ben.

3 Vertrouw niet op edelen,

op het mensenkind, bij wie geen heil is.

4 Zijn geest gaat uit hem weg, hij keert terug tot zijn aardbodem;

op die dag vergaan zijn plannen.

5 Welzalig is hij die de God van Jakob tot zijn hulp heeft,

die zijn verwachting stelt op de HEERE, zijn God,

6 Die hemel en aarde gemaakt heeft,

de zee en al wat daarin is;

Die voor eeuwig de trouw bewaart,

10 De HEERE zal voor eeuwig regeren;

uw God, Sion, is van generatie op generatie.

Ook hier worden twee "levens" geschetst: het leven dat "op de mens" (op aardse machten, edelen) vertrouwt (als eindig getekend) en het leven dat "op God vertrouwt" (die daar als Eeuwige tegenover geplaatst wordt). Ofwel: leven "onder de zon" vs. leven in Gods licht...

[Ken Yehuwdiy 0]

De Sadduceeën geloofden NIET in de opstanding NOCH in engelen (Hand 23,8) terwijl zij uit dezelfde geschriften lazen en Israëlieten waren.

[MysticNetherlands 298]

@Hendirk-NG: om een lang verhaal kort te maken: ja er zijn idd OT verzen die anders resoneren. Maar goed, over het algemeen zijn de wat objectievere theologen (die ook vaak nier per se Christelijk zijn) het er wel over eens dat de visie over 'wat na de dood' door de geschiedenis heen (dus ook van OT naar NT) is veranderd. Ik deel hun mening.

[MysticNetherlands 298]

De Sadduceeën geloofden NIET in de opstanding NOCH in engelen (Hand 23,8) terwijl zij uit dezelfde geschriften lazen en Israëlieten waren.

Idd. Paulus maakte daar nog handig gebruik van toen hij terecht stond.

[Ken Yehuwdiy 0]

De Sadduceeën geloofden NIET in de opstanding NOCH in engelen (Hand 23,8) terwijl zij uit dezelfde geschriften lazen en Israëlieten waren.

Idd. Paulus maakte daar nog handig gebruik van toen hij terecht stond.

Ja, zeker niet alle joden geloofden in leven na de dood, maar wat is er met de Sadduceeën gebeurd? Waarom heeft hun sekte de val van de tempel niet overleefd en de Farizeeërs wel? Of zijn de Sadduceeën misschien de atheïsten van de oudheid?