Dood is dood?

[Pinkeltje 0]

Zolang Christus niet is teruggekomen is het onvermijdelijk dat wij mensen sterven. Vroeg of laat of dat nou 'eerlijk' is of niet.

Naar aanleiding van de discussies over het contact met heiligen (de St.-variant) vroeg ik me onlangs af:

Wat gelooft de RKK eigenlijk over de dood?

En omdat ik nu eenmaal zelf een grefo ben:

Wat geloven wij (protestanten) eigenlijk over de dood?

Een paar vragen om een aanzet te geven (negeer ze gerust):

- Gaan we direct naar de hemel als we sterven of is er een dodenrijk waar we moeten wachten?

- Kunnen de doden vanuit de hemel naar beneden kijken anderzijds invloed hebben op aardse zaken? (een populaire gedachte in de Libelle)

- Kun je contact hebben met de doden (die dan dus leven)? (Denk aan de eerdergenoemde heiligen)

- Wat is de opstanding des vlezes? Hoe zit het met ziel en lichaam, etc?

[Ken Yehuwdiy 0]

Wij protestanten, of misschien moet ik zeggen jullie sinds ik de leer van het protestantisme niet meer geheel onderschrijf, geloven in beginsel wat er geschreven staat. Helaas is het protestantisme een tegenreactie en daarom zal je de protestant vooral horen benoemen wat hij niet gelooft.

Wat er na de dood is weten we niet, want de Bijbel geeft er simpelweg geen duidelijke omschrijving van. Al die verhalen over engelen met harpen die op wolken vertoeven zijn er later bij verzonnen. Jezus zegt dat in het huis van zijn vader vele woningen zijn en daar moeten we het mee doen.

[Songfestival 0]

Zolang Christus niet is teruggekomen is het onvermijdelijk dat wij mensen sterven. Vroeg of laat of dat nou 'eerlijk' is of niet.

Naar aanleiding van de discussies over het contact met heiligen (de St.-variant) vroeg ik me onlangs af:

Wat gelooft de RKK eigenlijk over de dood?

En omdat ik nu eenmaal zelf een grefo ben:

Wat geloven wij (protestanten) eigenlijk over de dood?

Een paar vragen om een aanzet te geven (negeer ze gerust):

- Gaan we direct naar de hemel als we sterven of is er een dodenrijk waar we moeten wachten?

- Kunnen de doden vanuit de hemel naar beneden kijken anderzijds invloed hebben op aardse zaken? (een populaire gedachte in de Libelle)

- Kun je contact hebben met de doden (die dan dus leven)? (Denk aan de eerdergenoemde heiligen)

- Wat is de opstanding des vlezes? Hoe zit het met ziel en lichaam, etc?

Interessant. Ik ben zelf protestant dus hier mijn antwoorden

- De vroege kerk geloofde niet in een directe hemel/hel naar de dood. De gebeurtenissen die de Bijbel beschrijft zijn gericht op de wederkomst van Christus, dan het oordeel en dan hemel of hel. Een groot witte troon tafereel heeft weinig zin als de doden meteen al veroordeeld zijn. Aan de andere kant is tijd een menselijk begrip en is er voor God een eeuwigdurend nu. Dus als men sterft maakt men als het ware gelijk de wederkomst mee waarbij alle doden opgewekt worden.

- De Bijbel leert nergens dat doden naar ons kijken of met ons kunnen communiceren, de Bijbel verbiedt het zelfs. De passage in 1 samuel 28 lijkt dit wel te suggereren maar men mag aannemen dat dit niet de echte Samuel was, maar een boze geest die zich als Samuel voordeed.

- We geloven in een lichamelijke opstanding, waarbij ziel lichaam en geest herenigd worden en je nog steeds jij bent. Je lichaam is zonder enig gebrek of lek dan en ook je denken is dan geheel zuiver.

[cobybryant 0]

Je kunt geen contact hebben met de doden door geesten oproepen, dan komt er een demon die liegt dat hij die persoon is. Maar ik heb wel gehoord van mensen die op sterven lagen en dan overleden familieleden zagen die ze mee op kwamen halen.

En ik ken een jongen die als kind, toen zijn vader net overleden was, hem zag in het wit en hij zwaaide naar 'm.

[Robert Frans 1.653]

Een paar vragen om een aanzet te geven (negeer ze gerust):

- Gaan we direct naar de hemel als we sterven of is er een dodenrijk waar we moeten wachten?

We gaan of direct naar de hemel, of direct naar het vagevuur en dan alsnog naar de hemel, of direct naar de hel. Na je dood vindt het persoonlijke oordeel plaats en bij de wederkomst het algemeen oordeel.

- Kunnen de doden vanuit de hemel naar beneden kijken anderzijds invloed hebben op aardse zaken? (een populaire gedachte in de Libelle)

Naar beneden kijken kunnen ze waarschijnlijk niet, maar ze zijn wel volmaakt verbonden met de gehele Kerk, dus ook de Kerk op aarde. Zij kunnen invloed uitoefenen door voor ons te bidden. Daar hun gebeden het meest zuiver en volmaakt zijn, oefenen ze veel kracht en liefde uit. Omdat wij ze persoonlijk kunnen vragen voor hen te bidden en daar zij daarvan horen doordat ze delen in de goddelijke natuur, weten zij dus ook wat er zoal speelt op aarde.

- Kun je contact hebben met de doden (die dan dus leven)? (Denk aan de eerdergenoemde heiligen)

Nee, je kunt geen direct contact hebben met de heiligen in de hemel, want het contact gaat via de goddelijke natuur waar zij in delen. Ze kunnen je helpen en bijstaan, maar dan nog altijd via de goddelijke natuur. Elk gebed dat je verricht komt dus aanvankelijk altijd eerst bij God terecht en via zijn natuur bij de heilige. Hoe dat nu precies werkt, dat is voor zover ik weet vooral een mysterie.

- Wat is de opstanding des vlezes? Hoe zit het met ziel en lichaam, etc?

Als je sterft, dan wordt je ziel gescheiden van je lichaam. Je lichaam blijft op aarde en je ziel gaat naar de plaats die je gewezen wordt. Als Christus echter wederkomt, zullen ziel en lichaam weer verenigd worden, net zoals hemel en aarde dan ook verenigd wordt. Je lichaam zal dan ook eindelijk volkomen verlost zijn en verheerlijkt, net als de ziel bij het sterven. Een christen gaat dus niet dood, maar komt juist steeds meer tot leven.

[bernard 3 30]

Ik denk dat bij deze topic het eerst en vooral belangrijk is om te ontdekken wat God zegt in zijn woord betreffende “de Dood†en niet wat anderen, zoals Protestanten, Katholieken, Boeddhisten, Indianen en anderen, menen of hebben uitgevonden betreffende het al of niet leven IN de dood.

Als er gesproken wordt over “ De Dood “ dan zal, omdat bij dit fenomeen er steeds andere uitdrukkingen opduiken zoals “Ziel†en “Helâ€, het dan ook belangrijk zijn om eerst na te gaan welke betekenis de Bijbel aan deze uitdrukkingen geeft en in welke context ze staan.

Welke betekenis geeft de Bijbel nu aan de woorden “ Ziel “ en Dood “ of hoe omschrijft of beschrijft Gods woord deze uitdrukkingen

Het ontstaan van leven op de aarde wordt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, [iwordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven. ]“…….,

totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren [/i]“ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend , denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als overu]een droomloze en onbewuste slaap,[/u]

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloo[s neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap[/i]. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hierbij valt op te merken dat jammer genoeg verschillende vertalingen o.a. de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling een onjuiste vertaling geven van de grondwoorden ‘Sheool’, ‘Hades’ en ‘Gehenna’.Deze grondwoorden worden allemaal met het woord “Hel†vertaald, terwijl er in de grondtekst een duidelijk verschil in betekenis is! Hierdoor is helaas veel verwarring ontstaan over het hiernamaals.

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elke mens die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

De opstanding is dus een (tweede) schepping waarbij terug onbewuste componenten worden samengevoegd en er een levend wezen of levende ziel ontstaat.

Welke componenten er nu gebruikt zullen worden door God is voor ons onbegrijpelijk, maar Paulus maakt duidelijk dat voor de opgewekten ten leven hun verheerlijkt lichaam anders zal zijn dan het huidige (1Korr15:35-49) en dat ons “zijn†( karakter ) wat een “ geestelijk†aspect is ook zal herkend worden.

De levende wezens of levende zielen opgewekt ten dode zullen in tegenstelling met zij die opgewekt werden ten leven, niet bestand zijn tegen het hemels vuur dat hen zal verslinden Openbaring20:9 / 21: 8 “En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen,†…./… “hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.â€

Deze tweede dood is dus terug logischerwijze een ontbinden in de samengevoegde onbewuste bestanddelen of componenten, anders kan het niet benoemd worden als (tweede) dood of sterven.

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

Het eeuwig gevolg van de straf, zoals bij het voorbeeld van Sodom en Gomorra (Judas 1:7), bestaat dan ook hierin dat de levende ziel of het levende wezen nu voor altijd en eeuwig door het vuur dood zal zijn.

Namelijk na het ondergaan van een gerechtvaardigde en pijnlijke straf zal ze voor altijd en eeuwig ontbonden zijn in onbewuste , levenloze componenten ; vergaan tot stof onder de voeten van zij die gedurende hun aards bestaan “ de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.†(Openbaring14:12)

Conclusie:

De hoop en het vertrouwen voor de Christen ligt dan hierin dat Christus door Zijn eigen opstanding uit de dood bewezen heeft dat de meerdere beloften die te vinden zijn in Gods woord zullen bewaarheid worden en dat de mens terug uit de dood zal opstaan ( herschapen worden ) en zal kunnen uitroepen:

“: De dood is verzwolgen in de overwinning. Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? ( 1 Korr 15: 54-55)

Want :

“Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen machtâ€.., Openb.20:6

Zo is er dus geen leven IN de dood

maar

is er eeuwig leven bij de opstanding NA de dood

[eclammers 0]

Op basis van Gen.2:7 weten we dat Adam een levende ziel werd en niet een ziel kreeg.

Daar staat: "God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel."

Ezechiël 18:4 zegt: . . .Ziet! Alle zielen — mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel die zondigt, díé zal sterven.

Adam, en dat geldt voor alle mensen, was gemaakt om eeuwig op aarde te leven. Daarvoor had hij een fysiek lichaam, goed toegerust voor eeuwig leven en arbeid op aarde en niet voor de hemel. Een mens is niet gemaakt voor leven in de hemel niet nu en ook niet na zijn dood.

Terecht wordt door enkelen gezegd dat doden een opstanding zullen krijgen met een vleselijk/fysiek lichaam. Dat houdt tevens in dat doden dus op aarde een opstanding krijgen. Dat is in overeenstemming met wat Jezus zei in.....

(Johannes 5:28, 29) . . .Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Hel: (Hebreeuws=Sjeool; Grieks=Hades) gemeenschappelijk graf van de mensheid of zoals hier word vertaald "de herinneringsgraven" want alle doden bevinden zich in Gods volmaakte geheugen/herinnering.

Het is geen plaats van eeuwige pijniging zoals vele christelijke kerken leren. Het is niet Bijbels bovendien ook niet in overeenstemming met de persoonlijkheid van de ware God want Hij is liefde (1Joh.4:8).

De dood is dan ook niets meer en niets minder dan het tegenovergestelde van leven, niet bestaan, dat zegt ook ...

(Prediker 9:5) . . .Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust. . .

(Prediker 9:10) . . .Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Hemel: woonplaats van God, Michael (de verheerlijkte Jezus)en engelen.

(Psalm 115:16) . . .Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

groet,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Hel: (Hebreeuws=Sjeool; Grieks=Hades) gemeenschappelijk graf van de mensheid of zoals hier word vertaald "de herinneringsgraven" want alle doden bevinden zich in Gods volmaakte geheugen/herinnering.

Het is geen plaats van eeuwige pijniging zoals vele christelijke kerken leren. Het is niet Bijbels bovendien ook niet in overeenstemming met de persoonlijkheid van de ware God want Hij is liefde (1Joh.4:8).

De dood is dan ook niets meer en niets minder dan het tegenovergestelde van leven, niet bestaan, dat zegt ook ...

groet,

Ed

Beste Ed. Tijdens een eerder gesprek met een JG heb ik hier tegenover al eens de volgende tekst gezet:

Gen 49:33 Na zijn zonen deze opdracht te hebben gegeven trok Jakob zijn voeten weer op het bed. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders.

Jakob werd verenigd met zijn voorouders ("tot zijn volk vergaderd"), staat hier.

De opmerking die ik toen in eerste instantie terugkreeg was: "hij werd inderdaad ter aarde besteld en werd zo verenigd met zijn voorvaderen": "in het stof dat ook hij was"...

Mijn tegenwerping toen was, dat dat er niet staat; maar wel:

49:33 Na zijn zonen deze opdracht te hebben gegeven trok Jakob zijn voeten weer op het bed. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders.

50:1 Jozef boog zich over zijn vader heen en kuste huilend zijn gezicht. 2 Hij droeg de artsen die hij in dienst had op om zijn vader te balsemen, en zij deden wat hij hun opdroeg. 3 Het balsemen van Israël duurde veertig dagen (zo lang duurt een balseming), en de Egyptenaren beweenden hem zeventig dagen.

4 Toen de rouwperiode voorbij was, zei Jozef tegen de hovelingen van de farao: ‘Als u mij een dienst wilt bewijzen, legt u dan het volgende aan de farao voor: 5 Mijn vader heeft mij kort voordat hij stierf laten zweren dat ik hem in het graf zou leggen dat hij in Kanaän heeft laten uithouwen. Ik zou graag toestemming krijgen om mijn vader daar te gaan begraven. Daarna zal ik terugkomen.’ 6 De farao liet antwoorden: ‘Het is goed, u mag uw vader daar begraven, zoals u hem hebt gezworen.’

12 Israëls zonen deden wat hun vader hun had opgedragen: 13 ze brachten hem naar Kanaän en begroeven hem in de grot op de akker in Machpela, dicht bij Mamre, op het stuk land dat Abraham van de Hethiet Efron had gekocht omdat hij een eigen graf wilde hebben. 14 Nadat hij zijn vader had begraven keerde Jozef terug naar Egypte, samen met zijn broers en met alle anderen die met hem waren meegegaan.

De volgorde is dus:

- Jakob blies de laatste adem uit en werd verenigd met zijn voorouders

- Hij werd gedurende 40 dagen gebalsemd en 70 dagen beweend

- Men nam zijn lichaam mee op reis naar Machpela

- Daar werd hij begraven.

Er zitten dus minstens 2 maanden tussen het moment waarop Jakob volgens de Schrift met zijn voorvaderen werd verenigd en het moment waarop hij ter aarde werd besteld...

Dat "vergaderd worden tot zijn volk" MOET dus wel iets anders betekenen dan dat hij begraven werd...!!

Maar toen bleef het akelig stil aan de andere kant...

[Hendrik-NG 220]

Hel: (Hebreeuws=Sjeool; Grieks=Hades) gemeenschappelijk graf van de mensheid of zoals hier word vertaald "de herinneringsgraven" want alle doden bevinden zich in Gods volmaakte geheugen/herinnering.

Jezus spreekt hier Zelf toch op een heel andere manier over:

Lucas 16:22 "Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde...

29 Abraham zei:..."

Waarom zou Hij in een gelijkenis "tegenbijbelse beelden" gebruiken om zijn gehoor iets duidelijk te maken?

Want zijn "eindconclusie" had Hij ook op een andere manier aan de orde kunnen stellen: "Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat."

En dat Hij dat deed leert ons Mat 12 al:

39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona. 40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.

Ook daar hangt de "dreiging" van deze conclusie boven: "Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat"...

Ofwel: Jezus had geen "noodzaak" om zijn gehoor het bovenstaande duidelijk te maken met beelden die niet conform de werkelijkheid zijn... Hij had ook dat gehoor (dat luisterde naar de gelijkenis van "Lazarus en de rijke man") kunnen wijzen op "het teken van Jona"... Maar Hij gebruikte beelden van een "bewust bestaan na de dood"... Wat m.i. toch veelbetekenend is...!!

Hier zien we een heel levendige schets hoe Jezus dat "tot de vaderen vergaderd worden" voor Zich ziet... "Alsof" Hij hier uit eigen ervaring spreekt... (Immers: "eer Abraham was ben Ik")...

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarom zou Hij in een gelijkenis "tegenbijbelse beelden" gebruiken om zijn gehoor iets duidelijk te maken?

Doordat de joden gehelleniseerd waren, heel simpel Hendrik, niet te moeilijk denken!

[Hendrik-NG 220]

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

Beste Bernard3. Heb je ooit met de gedachte gespeeld dat het boek Kohelet ook wel eens een "Rabbijns" (ja, beetje anachronistische term hier) commentaar zou kunnen zijn op een Epicurische levensfilosofie???

Kijk eens op het net wat nu precies die leer van Epicurus was, en leg die eens naast dat boek Prediker...

En lees dan nog eens een aantal keren het slot van dat boek door:

12:13 Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, 14 want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.

In hoeverre staat die boodschap haaks op al het voorgaande??? En is ironie een stijlfiguur die in dit bijbelboek een belangrijke rol vervult??

edit:

ik heb mijn oude aantekeningen er nog eens bij gezocht: http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/8794/98

zie in dit kader vooral ook mijn post van:

vrijdag 10 december 2010 16:40

zaterdag 11 december 2010 05:32

[cobybryant 0]

Ik weet dat Hij een doodsslaap bedoelde bij dat meisje dat Hij opwekte, maar of dat betekent dat ze niet bij bewustzijn zijn..

Jezus predikte het evangelie aan de geesten in de gevangenis staat er, die eertijds ongehoorzaam waren, dus Hij en zij waren wel bij bewustzijn.

[Pinkeltje 0]

Bedankt voor alle reacties tot nog toe.

Wat ik zo verwarrend vind, is het volgende:

Dat er een opstanding des vlezes is, geloof ik zonder meer. De vraag is echter wanneer:

- direct als je dood bent

- nadat Christus is teruggekomen

- iets anders

In geval 1 is de RKK-leer logischer dan in geval 2. Dan heeft het namelijk weinig zin om aan heiligenverering te doen, want de heiligen zijn dan (nog) dood.

Er zijn vele teksten die over het dodenrijk spreken (zie m.n. de post van Bernard) maar er zijn ook teksten die wijzen op toeschouwers in de hemel (gelijkenis van de arme Lazarus) en de zielen onder Gods troon die genoemd worden in Openbaring 5. Overigens lijken die zielen dan nog niet een lichaam te hebben.

Ik wil er wellicht ten overvloede nog even op wijzen dat ik het topic gestart heb vanuit het kader van de RKK-leer en/of 'de' protestantse leer. Als er nog weer andere stromingen mee gaan doen, wordt het wel erg onoverzichtelijk.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik weet dat Hij een doodsslaap bedoelde bij dat meisje dat Hij opwekte, maar of dat betekent dat ze niet bij bewustzijn zijn..

Jezus predikte het evangelie aan de geesten in de gevangenis staat er, die eertijds ongehoorzaam waren, dus Hij en zij waren wel bij bewustzijn.

In het einde der tijden bij de opstanding kregen zij hun bewustzijn weer, zie Dan 12,13. De hele tendens van de schrijvers van het NT is dat zij zich in de eindtijd bevonden (1 Kor 10,11; 1 Joh 2,18) hetgeen later door de eerste kerkvaders is bevestigd. Doch aangezien de onfeilbare kerk der eeuwen daar niet zoveel mee kan, hebben we nu Bijbel exegeten die ons precies kunnen vertellen waarom niets in de schrift betekent wat er staat. Want niets van wat er staat komt overeen met de leer van de kerk der eeuwen. Heb ik altijd al willen hebben, een spoorboekje wat me vertelt waar ik niet heen moet.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat er een opstanding des vlezes is, geloof ik zonder meer.

Mooi dan heb je je antwoord gekregen! Paulus geloofde daar niet in (1 Kor 15,50) maar aangezien zijn leer zo ontzettend afwijkt van wat de dominee me vertelt weet ik nauwelijks nog wie ik moet geloven.

[cobybryant 0]

-

[OneLove 0]

We gaan of direct naar de hemel, of direct naar het vagevuur en dan alsnog naar de hemel, of direct naar de hel. Na je dood vindt het persoonlijke oordeel plaats en bij de wederkomst het algemeen oordeel.

Is dit officiële katholieke kerkleer? Heb je een citaat uit de CKK?

[Robert Frans 1.653]

Bedankt voor alle reacties tot nog toe.

Wat ik zo verwarrend vind, is het volgende:

Dat er een opstanding des vlezes is, geloof ik zonder meer. De vraag is echter wanneer:

- direct als je dood bent

- nadat Christus is teruggekomen

- iets anders

De opstanding geschiedt bij de wederkomst. Voor die tijd leven zij die met Christus gestorven zijn in de hemel, of worden in het vagevuur nog daarop voorbereid. Ziel en lichaam zijn dan nog gescheiden van elkaar, maar zullen bij de wederkomst dus weer één worden.

In geval 1 is de RKK-leer logischer dan in geval 2. Dan heeft het namelijk weinig zin om aan heiligenverering te doen, want de heiligen zijn dan (nog) dood.

De katholieke Kerk leert dus níét dat je direct na je sterven de opstanding verkrijgt. Ze leert alleen dat je ziel dan al naar de hemel (al dan niet via het vagevuur) of de hel gaat. Je bent dan dus niet dood, want verenigd met God. Echt voorgoed dood ben je pas als je in de hel zou belanden. Strikt genomen leef je dan nog wel, maar dan wel zonder God. En dat staat zo'n beetje gelijk aan dood-zijn, vergeleken met het leven dat God in zich draagt en zo zijn heiligen.

Er zijn vele teksten die over het dodenrijk spreken (zie m.n. de post van Bernard) maar er zijn ook teksten die wijzen op toeschouwers in de hemel (gelijkenis van de arme Lazarus) en de zielen onder Gods troon die genoemd worden in Openbaring 5. Overigens lijken die zielen dan nog niet een lichaam te hebben.

Klopt, want ze zijn dus nog in de hemel en wachten op de wederkomst van Christus. Het is wel goed om je te realiseren dat wij geloven dat Christus de openbaring voltooid heeft. Het oude testament is voor ons dus geen maatstaf in wat we mogen weten over het hiernamaals, want toen was de openbaring dus nog níét voltooid. Daarbij waren vóór het Kruisoffer de rechtvaardigen inderdaad nog niet in de hemel, maar in wat wij het voorgeborchte noemen, ofwel het dodenrijk. Pas met het Offer werd ook aan hen het Evangelie verkondigt en werden de poorten van de hemel ook voor hen geopend.

Ik wil er wellicht ten overvloede nog even op wijzen dat ik het topic gestart heb vanuit het kader van de RKK-leer en/of 'de' protestantse leer. Als er nog weer andere stromingen mee gaan doen, wordt het wel erg onoverzichtelijk.

Punt is dat "de" protestantse leer eigenlijk niet bestaat. En ook binnen de katholieke Kerk zijn er verschillende ideeën over het hiernamaals en de wederkomst. Wat ik nu schrijf is enkel het (voor zover ik weet) dogmatische gedeelte. Voor dit topic is dat echter natuurlijk in principe voldoende.

Sommigen schrijven hier dat het enkel van belang is hoe Gód over deze zaken denkt. Welnu, daar zal elke deelnemer het hier grondig mee eens zijn, inclusief ikzelf, dus dat hoeft eigenlijk niet meer gezegd te worden. Het is natuurlijk niet zo dat ik hier bewust zomaar leerstellingen ga verkondigen waarvan ik geloof dat die niet van God zijn.

[Robert Frans 1.653]

OneLove, de CKK is natuurlijk niet een soort van katholieke bijbel waaruit je alles kunt onderbouwen wat je maar wil. Het is enkel een handleiding voor chatechisanten, om de catechese te ordenen. Maar de belangrijkste dingen staan er natuurlijk wel in beschreven, waaronder het onderwerp van dit topic. En in de alinea's 1020-1060 (Deel 1: De geloofsbelijdenis - Derde hoofdstuk: Ik geloof in de heilige Geest - Artikel 12: Ik geloof in het eeuwig leven) staat alles beschreven over het leven na de dood en de wederkomst. In alinea's 1051-1060 wordt de stof samengevat.

[Hendrik-NG 220]

Waarom zou Hij in een gelijkenis "tegenbijbelse beelden" gebruiken om zijn gehoor iets duidelijk te maken?

Doordat de joden gehelleniseerd waren, heel simpel Hendrik, niet te moeilijk denken!

Maar als Jezus Zich druk zou hebben gemaakt over een "feit" dat "heidens-filosofisch gedachtegoed" bezig was om "zijn volk" te besmetten, en men zich daar verre van moest houden, dan had Hij toch zeker een ander voorbeeld moeten gebruiken bij zijn verkondiging!!!

(Bij dit alles speelt mee, dat het WTG heel fel is naar de Kerk (in hun ogen "Babylon de Grote") op dit punt: het waarnemen van vermeende "heidense" invloeden op leer en leven en dit bestempelen als "afgoderij"; gepaard met de oproep die Kerk te verlaten...

En ook op het punt van "geloof in het voortbestaan van een menselijk bewustzijn na de dood" komen vanuit het WTG dit soort argumenten/kwalificaties keer op keer om de hoek kijken!)

[Olorin 155]

OneLove, de CKK is natuurlijk niet een soort van katholieke bijbel waaruit je alles kunt onderbouwen wat je maar wil.

En de CKK is ook helemaal geen leer gezagelijk document, zoals bijvoorbeeld een encycliek dat wel is. En is zoals Robbert zegt ook geen soort van Bijbel. Het is een hulpmiddel voor catechese zoals Robert zegt en de RKK is van mening dat het wel een redelijke samenvatting geeft van het de huidige stand van zaken van de RKK gelooft.

[Ken Yehuwdiy 0]

Waarom zou Hij in een gelijkenis "tegenbijbelse beelden" gebruiken om zijn gehoor iets duidelijk te maken?

Doordat de joden gehelleniseerd waren, heel simpel Hendrik, niet te moeilijk denken!

Maar als Jezus Zich druk zou hebben gemaakt over een "feit" dat "heidens-filosofisch gedachtegoed" bezig was om "zijn volk" te besmetten, en men zich daar verre van moest houden, dan had Hij toch zeker een ander voorbeeld moeten gebruiken bij zijn verkondiging!!!

Blijkbaar niet want die gelijkenis is zo Grieks als wat.

[bernard 3 30]

Bedankt voor alle reacties tot nog toe.

Wat ik zo verwarrend vind, is het volgende:

Dat er een opstanding des vlezes is, geloof ik zonder meer. De vraag is echter wanneer:

- direct als je dood bent

- nadat Christus is teruggekomen

- iets anders

In geval 1 is de RKK-leer logischer dan in geval 2. Dan heeft het namelijk weinig zin om aan heiligenverering te doen, want de heiligen zijn dan (nog) dood.

Er zijn vele teksten die over het dodenrijk spreken (zie m.n. de post van Bernard) maar er zijn ook teksten die wijzen op toeschouwers in de hemel (gelijkenis van de arme Lazarus) en de zielen onder Gods troon die genoemd worden in Openbaring 5. Overigens lijken die zielen dan nog niet een lichaam te hebben.

Ik wil er wellicht ten overvloede nog even op wijzen dat ik het topic gestart heb vanuit het kader van de RKK-leer en/of 'de' protestantse leer. Als er nog weer andere stromingen mee gaan doen, wordt het wel erg onoverzichtelijk.

U schrijft dat er teksten zijn die wijzen op toeschouwers in de hemel en haalt daarbij Lukas 16: 19-31 aan.

Uit de context blijkt echter dat wat hier verteld wordt is; dat Jezus een gelijkenis aan het vertellen is.

Maar als Jezus in gelijkenissen spreekt gebruikt Hij een verhaal met een bepaald doel . En waarom hij soms in gelijkenissen spreekt staat duidelijk vermeld in Matteüs 13.

Het is dus gevaarlijk om een parabel of gelijkenis letterlijk toe te passen want dit is meestal onjuist en komt men in de problemen.

Een gelijkenis of parabel is een geestelijke les waarbij het verhaal enkel een drager van deze geestelijke boodschap is en niets meer.

Als Jezus bijvoorbeeld in Matteüs 13 spreekt over de zaaier dan geeft Hij geen les in zaaitechniek voor boer en tuinder, want geen enkele intelligente boer zou het in zijn hoofd halen om zo maar het kostbare zaad op de weg en tussen de rotsen te gooien

Het onderwerp van de gelijkenis van de zaaier is dus niet de letterlijke zaaitechniek; maar wel een les over de verschillende houding van mensen en de toestand van hun hart ten opzichte van Zijn boodschap.

Zo ook is het onderwerp waarover Christus spreekt in de parabel over de rijke man en de arme Lazarus niet de toestand IN de dood maar juist wel de houding en het gedrag van de nog levende mensen in zijn omgeving, namelijk de hooghartige en eigenwijze Farizeeën

Zij moesten door deze ernstige les leren zien dat zelfs afstammelingen van de Aartsvaders door hun eigen ongeloof buiten geworpen zouden worden en gelovige heidenen samen met Abraham, Izaäk en Jacob erfgenamen zouden worden van Gods rijk.

Daarom geeft Jezus dan ook aan het eind van zijn gelijkenis een korte samenvatting van zijn gedachten

“ Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren….. Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.â€( Lucas 16:29,31

Wat de zielen die roepen uit Openb.6: 9 betreft, lees aub eens waarover het in de context gaat en vergelijk het eens met andere plaatsen in Gods woord waar er ook sprake is van het bloed dat om wraak roept .

Ik kan aannemen dat u bent uitgegaan van de RKK-leer en/ of de protestantse leer. Maar u kan toch bezwaarlijk de Bijbel ( Gods Woord ) als “ een andere stroming†beschouwen en daarom wilde ik hun leerstellingen aftoetsen aan Gods woord

Wat betreft de toestand IN de dood steunen zowel de RK als de Protestanten op de zogenaamde Traditie.

Deze Traditie die beweert dat er feitelijk geen dood is (want volgens hen is de “ziel†onsterfelijk)

Het is echter wel duidelijk dat deze leer geen enkele steun in Gods woord vind, integendeel ze staat er diametraal tegenover en is enkel gebaseerd op een Traditie die haar verre oorsprong heeft bij Satan toen hij zei “ Gij zult geenszins sterven ( Genesis 3: 1-5)

in tegenstelling tot hetgeen God had gezegd:

Ten dage dat gij daarvan eet zult gij voorzeker sterven ( stervende zult gij sterven)

Gods Woord ( zowel in OT als NT )bevat tientallen teksten die wat de tekst en de context betreft duidelijk aantonen dat de doden geen bewustzijn hebben en dat contacten zoeken met de (geesten van ) doden verboden is.

Hierbij geef ik je , omwille van plaatsgebrek, per bewering de tekstverwijzingen op zodat je ze zelf in hun context kan opzoeken en lezen.

[u]a)De doden zijn nog niet in de hemel [/u]:

Joh 3:13 / 7:33-34 / 8:21 / 13:33

Hand 2:34

De doden zijn in hun graven:

Joh5:28-29

Hand 2:29

c) Beide, rechtvaardigen en onrechtvaardigen, zijn tot op de dag van het oordeel op één plaats:

Pred. 3:20

d) Ze zijn in het stof

Gen 3:19

Dan 2:12

Ps 22:16

Job 7:21

e) Het graf is een plaats van stilte , duisternis en rust

Job 3:11-19 / 10:21-22

Ps 88: 12-13

Pred 9:10

f) De doden slapen

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12 / 1 Kon 2:10 /11:21; 34/ 2 Kon 20:21 / 2 Kron 26:23 /32:33 / Job 3:13/ 7:21 / 14:21 / Ps 76:6

Matt. 27:52 / Hand 7:60 / 13:36 / 1 Cor 15:6, 18, 20, 51/ 1Thess 5:10 / 2 Petr 3:4

De doden hebben geen bewustzijn en loven de Here niet

Ps 6:6 / 88:11-13 / 115:17/ 146: 3-4

Pred 9:6

Jes 38: 18-19

Job 63:16

[cobybryant 0]

Lucas 20: 37 Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. 38 Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen.

De ziel en het lichaam zijn in het stof der aarde, niet de geest.

Wie in Mij gelooft zal leven, ook al is hij gestorven.

[Songfestival 0]

Lucas 20: 37 Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. 38 Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen.

De ziel en het lichaam zijn in het stof der aarde, niet de geest.

Wie in Mij gelooft zal leven, ook al is hij gestorven.

Deze tekst haalt Jezus aan om de saduceeen terecht te wijzen die dus niet in het bovennatuurlijke geloofden en dachten dood=dood.