Vragen over de RKK-leer deel 4

[Robert Frans 1.653]

Een patroonheilige is hetzelfde als een beschermheilige, het is een vaste heilige die je aanroept voor vaste gelegenheden of plaatsen. Zoals de H. Nicolaas voor de zeevaart, de H. Willibrord voor de Nederlandse kerkprovincie, de H. Blasius voor keelklachten, etc. Ook personen, gezinnen, families, bedrijven en parochies kunnen zo een eigen patroonheilige hebben, dus een heilige die vast onderdeel uitmaakt van het leven van de persoon, het gezin en de familie. Als een gezin of familie een patroonheilige heeft (of meerdere heiligen), dan krijgen kinderen vaak ook de heilige in hun naam.

[Fee 0]

Ooh, dat is wel mooi.

Ik vraag me af waar de naam dan vandaag komt. Alsof een heilige telkens weer terugkomt, het een soort patroon wordt?

Waar en door wie wordt bepaald dat iemand een patroonheilige ergens van wordt? Is dat ergens vastgelegd, of groeit het zo?

[Olorin 155]

patroon is een verbastering van het Latijnse woord patronus. dat betekent beschermer.

wat iemand beschermer van is, is een beetje vanzelf gegroeid in de volksdevotie. Het heeft meestal te maken met het leven van de heilige.

[henkjan37 0]

op zich is het jammer dat Luther er uit is gegooit hoor...want zijn kritiek was flink terecht...

alleen jammer dat hij vervolgens op eigen houtje rare ideen over sola fide en sola scriptura gaat ontwikkelen..

en aan het einde van zijn leven de kerk ondergeschikt maar aan het wereldse gezag en een vurig antisemiet wordt....dan is hij het spoor helemaal kwijt...arme man!

[student 45]

Ik heb niet alles gelzen, dus misschien is deze vraag al aan de orde geweest:

Hoe vatten Rooms-Katholieken deze Bijbelteksten op:

Efeze 2:8 : Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God

Sola Gratia dus...

Efeze 2:9 : niet uit werken, opdat niemand zou roemen

Goede werken volgen dus uit je bekering, het zijn geen verplichte zaken die je moet doen. Hoe kijken Rooms-Katholieken daar tegenaan?

[Annatar 0]

Rooms-Katholieken zijn het daarmee eens.

[student 45]

Dat is nieuw voor mij

[henkjan37 0]

Nouja, het centrale punt lijkt me dit:

geloof zonder werken is dood geloof, dus de uitspraak ' sola fide' is gaat in dat opzicht tegen de Bijbel in. Katholieken vinden geloof noodzakelijk, maar geloof is noch de bron van redding noch op zich voldoende om gered te worden. Je wordt slechts gered door genade, een levend geloof, dus geloof en werken zijn de menselijke reactie daarop.

Sola scripture is sowieso natuurlijk een contradictio interminis, gezien het gebrek aan Bijbelse basis daarvoor.

[Annatar 0]

Nouja, het centrale punt lijkt me dit:

geloof zonder werken is dood geloof, dus de uitspraak ' sola fide' is gaat in dat opzicht tegen de Bijbel in. Katholieken vinden geloof noodzakelijk, maar geloof is noch de bron van redding noch op zich voldoende om gered te worden. Je wordt slechts gered door genade, een levend geloof, dus geloof en werken zijn de menselijke reactie daarop.

Sola scripture is sowieso natuurlijk een contradictio interminis, gezien het gebrek aan Bijbelse basis daarvoor.

De katholieke geloofsleer zegt nergens dat de mens zijn eigen heil kan bewerken met zijn daden of door geboden te onderhouden; enkel door de genade die is bewerkt door Jezus Christus kan de mens gered worden. Dat is de essentie van de katholieke soteriologie.

Of sola fide werkelijk tegen de bijbel of het katholieke geloof ingaat durf ik ook te betwijfelen. Het is in feite een katholiek concept. Kijk bijvoorbeeld naar het vierde couplet van het "Pange lingua", een hymne geschreven door Thomas van Aquino:

Verbum caro, panem verum

verbo carnem efficit:

fitque sanguis Christi merum,

et si sensus deficit,

ad firmandum cor sincerum

sola fides sufficit

Een geloof dat zich niet in daden van geloof uit is een dood geloof zoals de apostel Jakobus ook schrijft. Maar toch zijn het niet de daden die de mens kunnen redden; en noch zal de gelovige een onfeilbaar leven kunnen leiden.

Het is uiteindelijk de genade van God, zoals bewerkt door Christus in wie we ons geloof moeten stellen, die redding brengt. Dat ontkennen gaat in tegen het katholieke geloof.

[henkjan37 0]

ad firmandum cor sincerum

sola fides sufficit

dat gaat alleen over het hart versterken, niet over de eindafrekening;)

[Annatar 0]

ad firmandum cor sincerum

sola fides sufficit

dat gaat alleen over het hart versterken, niet over de eindafrekening;)

Geloof is sowieso wat breder dan de "eindafrekening", van alle motieven om te geloven is angst voor het oordeel de minst edelmoedige.

Dit couplet gaat over het vermogen om Jezus Christus te kennen; een vermogen dat niet afhangt van de zintuigen maar van het geloof. Geloof is hetgeen dat de relatie met Jezus tot stand brengt, dat is wat deze eucharistische hymne uitdrukt.

Persoonlijk denk ik dat het een verleiding voor gelovigen aan beide zijden om de verschillen tot absurde proporties op te blazen waardoor het lijkt alsof we iets volstrekt anders geloven. Maar de realiteit is dat de theologie van de Reformatie in de traditie van de Westerse Kerk staat en dus veel gemeen heeft met de katholieke.

Zeg ik daarmee dat er geen verschillen zijn? Nee; de kijk op sacramenten, de ecclesiologie, visie op ambt, mariologie etc. zijn anders en daarom is er inderdaad sprake van een scheiding tussen "Rome" en "de Reformatie". Dat hoor je me niet ontkennen.

Maar stellen dat het katholieke geloof zou beweren dat we door iets anders gered kunnen worden dan genade en geloof is simpelweg onwaar. Jezus Christus is de Redder en enkel door de door Hem bemiddelde genade is Redding mogelijk. De sacramenten komen daaruit voort, de Kerk, het heil. Als je Jezus Christus wegneemt stort het hele geloof in, zonder Hem heeft het christelijk geloof geen bestaansrecht.

Uiteindelijk komt het toch neer op de genade van Godswege (Gods initiatief) en dit aannemen in geloof (ons antwoord); dat sola gratia en sola fide noemen lijkt me dan helemaal zo gek nog niet.

[henkjan37 0]

Ik denk dat sola gratia ook wel volledig katholiek is, maar sola fide een vals gebrip is.

Alleen geloof klopt alleen wanneer het een levend geloof is, dus dat zich uit in liefde voor God en voor de naasten, liefde voor het goede van het goede en het nietdoen van het kwade. Een geloof dat komt uit de Geest, dus uit de doop fundamenteel gevestigd wordt in de mens, die echter wel in vrije wil dit kan afwijzen.

Bovendien moeten we ook bedenken, dat de mens in weze goed is en ook het goede wil. Christus dood is niet noodzakelijk om de mens goed te maken, maar om de goede mens vrijheid te geven van het kwade..

[Humanist 0]

Ik heb niet alles gelzen, dus misschien is deze vraag al aan de orde geweest:

Hoe vatten Rooms-Katholieken deze Bijbelteksten op:

Efeze 2:8 : Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God

Sola Gratia dus...

Efeze 2:9 : niet uit werken, opdat niemand zou roemen

Goede werken volgen dus uit je bekering, het zijn geen verplichte zaken die je moet doen. Hoe kijken Rooms-Katholieken daar tegenaan?

In mijn (On)mogelijke God deel 2 - topic had ik het er even over. Hoe kijk jij hier zelf tegen aan?

[Ursa 1]

Dat wordt hier een beetje offtopic.

[Annatar 0]

Ik denk dat sola gratia ook wel volledig katholiek is, maar sola fide een vals gebrip is.

Alleen geloof klopt alleen wanneer het een levend geloof is, dus dat zich uit in liefde voor God en voor de naasten, liefde voor het goede van het goede en het nietdoen van het kwade. Een geloof dat komt uit de Geest, dus uit de doop fundamenteel gevestigd wordt in de mens, die echter wel in vrije wil dit kan afwijzen.

Bovendien moeten we ook bedenken, dat de mens in weze goed is en ook het goede wil. Christus dood is niet noodzakelijk om de mens goed te maken, maar om de goede mens vrijheid te geven van het kwade..

Geloof moet zich uiten in daden, of nee beter; waar geloof zál zich uiten in daden. Iemand die in een levende relatie met God heeft zal daardoor als vanzelf ook streven naar een moreel leven. Dat ben ik met je eens.

Maar het primaat ligt bij het geloof; het geloof is de sleutel, het is de daad van geloof die de relatie met Christus tot stand brengt. Een geloof dat enkel wordt aangenomen als een intellectuele hypothese zonder zichtbare gevolgen en zonder dat het ook doorleefd wordt is natuurlijk weinig overtuigend.

In die zin heb je wel gelijk dat sola fide verwarrend kan werken omdat het zou kunnen resulteren in de interpretatie dat de verlossing plaats heeft in het intellect, door een intellectuele daad is de mens verlost maar het heeft geen verdere consequenties voor het dagelijks leven. Dat zou een dualisme zijn zoals sommige gnostische sektes dat aanhingen. Maar is niet hoe het sola fide van de Reformatie is bedoeld en ik denk dat het een karikatuur maakt van dat concept.

Maar het is wel zo dat enkel geloof ons open kan stellen voor de genade met Christus. Als we beginnen met het doen van goede werken zonder dat er geloof is dan heeft dat weinig met christendom te maken en is dat ook gedoemd te falen, de parabel van het bouwen op zand.

Je hebt gelijk dat de mens goed is geschapen en in wezen goed is; toch is er ook de realiteit van de erfzonde. Dat is niet enkel een dogmatisch-theoretische realiteit maar ook een direct voelbare in de gebrokenheid van de wereld en maatschappij. Ook binnen de christelijke gemeenschap voelen we dat keer op keer. Uiteindelijk is het verlossingswerk van Christus nodig om de relatie met God te herstellen.

[henkjan37 0]

Nouja, ik weet dat de reformatoren de sola fide anders bedoelden, maar bedenkt heel goed, zij koppelenden de sola filde aan het ontkennen van de vrije wil en de totale verdorvenheid van de mens. Op het moment dat men de vrije wil wel erkent, zoals katholieken, maar ook de meeste evangelischen doen, dan wordt sola fide ineens wel een vrijbrief voor vanalles.

Bovendien doen jouw uitspraken dat de mens goede dingen alleen relevant kan doen vanuiit zijn geloof ook afbreuk aan het feit dat de mens ook gewoon een natuurlijke neiging heeft tot het doen van het goede, immers, dat is fundamenteel aan de menselijke natuur. Niet dat goede werken op zich de mens kunnen redden, (dat is pelagianisme) maar ze zijn wel belangrijk in de relatie tot God.

Zegt Jezus niet dat mensen die zijn naam verkondigen en vanalles uit zijn naam doen (gelovig zijn dus) maar tegelijkertijd niet zijn wil doen (daden dus) uiteindelijk geen echte relatie met hem hebben?

Ergo: fide is fundamenteel: het is niet de basis van het geloof, want dat is de gratia, en evenmin het enige menselijke antwoord, maar dat neemt niet weg dat het wel gewoon erg wezelijk is.

[Michiel 14]

Ergo: fide is fundamenteel: het is niet de basis van het geloof, want dat is de gratia, en evenmin het enige menselijke antwoord, maar dat neemt niet weg dat het wel gewoon erg wezelijk is.

Ik zie Annatar nu juist dat betogen.

[henkjan37 0]

@ michel

het gaat me om dat woordje sola;)

[Ursa 1]

Ik merk dat het in mijn kerk nog wel eens neerkomt op die kant van sola fide: 'Als je maar gelooft/vertrouwt'. W.m.b. mag er dan meer aandacht zijn voor levensheiliging.

[Michiel 14]

@ michel

het gaat me om dat woordje sola;)

Het gaat hier volledig off-topic, maar die 5 sola's staan niet op zichzelf en binnen een uitleg. In je weergave in je reacties hier komt dat nu niet naar voren.

[henkjan37 0]

het is juist een interessant onderdeel van de katholieke leer hoor...hoe noodzakelujk is geloof en is het genoeg...

[Annatar 0]

Nouja, ik weet dat de reformatoren de sola fide anders bedoelden, maar bedenkt heel goed, zij koppelenden de sola filde aan het ontkennen van de vrije wil en de totale verdorvenheid van de mens. Op het moment dat men de vrije wil wel erkent, zoals katholieken, maar ook de meeste evangelischen doen, dan wordt sola fide ineens wel een vrijbrief voor vanalles.

Het is interessant dat je dit zegt. Want de fide, het geloof, ligt nu juist aan de kant van de mens. De genade gaat uit van God, dat is de beweging die van boven komt. Het geloof komt voort uit de mens; het is de menselijke reactie op het door God gestelde heilsaanbod.

Bovendien doen jouw uitspraken dat de mens goede dingen alleen relevant kan doen vanuiit zijn geloof ook afbreuk aan het feit dat de mens ook gewoon een natuurlijke neiging heeft tot het doen van het goede, immers, dat is fundamenteel aan de menselijke natuur. Niet dat goede werken op zich de mens kunnen redden, (dat is pelagianisme) maar ze zijn wel belangrijk in de relatie tot God.

Nu leg je me toch woorden in de mond. Nergens heb ik gesteld dat de mens geen goede werken kan doen buiten zijn geloof om. Noch heb ik ontkend dat er een natuurlijke deugd bestaat of heb ik de deugd willen isoleren tot de bovennatuurlijke orde. In de katholieke theologie is duidelijk dat God de menselijke natuur respecteert en geen geweld aan doet, de vrij geschapen mens wordt niet overweldigd door de Almachtige God. En zoals Thomas van Aquino zei: de genade bouwt op de natuur. Niets daarvan heb ik ontkend, expliciet noch impliciet.

Ik heb echter wel gesteld dat geen van deze werken de mens kan verlossen en dat de mens niet in staat is om zijn eigen heil te bewerken.

Dat is iets heel anders dan stellen dat de mens tot geen enkel goed in staat zou zijn. Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Echter; tegelijkertijd is het volgens mij ook niet juist te stellen dat het mogelijk zou zijn om als mens een perfect en zondeloos leven te leiden.

Dat is enkel mogelijk wanneer God op een bijzondere wijze ingrijpt en de menselijke natuurlijk in zijn perfecte oorspronkelijke, en dus volmaakt goede, staat herstelt zoals bijvoorbeeld in het geval van Maria.

En dat is inderdaad een herstellen, of genezen, van de menselijke natuur en niet een veranderen ervan. De mens is immers goed geschapen en daarom kunnen we ook zeggen dat Christus volmaakt mens was, Hij was immers menselijk zoals de menselijke natuurlijk geschapen is; dat is goed. Er is dus geen enkele ontkenning van de goedheid van de menselijke natuurlijk maar wel de erkenning van de noodzaak van het goddelijk heil, door Jezus Christus, om deze goedheid te herstellen.

Zegt Jezus niet dat mensen die zijn naam verkondigen en vanalles uit zijn naam doen (gelovig zijn dus) maar tegelijkertijd niet zijn wil doen (daden dus) uiteindelijk geen echte relatie met hem hebben?

Ja, dat is dus precies wat al zei in mijn vorige post. Een waar geloof zal zich automatisch uiten in daden van geloof en moet zich daar ook in uiten.

Ergo: fide is fundamenteel: het is niet de basis van het geloof, want dat is de gratia, en evenmin het enige menselijke antwoord, maar dat neemt niet weg dat het wel gewoon erg wezelijk is.

Fide is niet de basis van het geloof? Geloof is niet de basis van het geloof maar genade? Daarmee lijk je in te gaan in wat je juist lijkt te willen verdedigen; namelijk de menselijke vrijheid om te antwoorden op God. Nu zeg je dat de genade, die enkel van God kan komen, de enige basis voor geloof kan zijn.

Daarmee ontken je nu juist alle menselijke mogelijkheid tot initiatief ten opzichte van God. De combinatie gratia en fide legt volgens mij nu juist de nadruk op het dialogische karakter van het geloof; God die Zijn hand uitsteekt en de mens die die hand grijpt.

[henkjan37 0]

volgens mij zijn we het flink eens;)

^^

[Annatar 0]

volgens mij zijn we het flink eens;)

^^

Dat vermoeden heb ik ook.

[student 45]

Vraag:

Geloven Rooms-Katholieken nog dat de apocriefe boeken (zoals Makkabeeën, toevoegingen op Daniël, e.d.) bij de Bijbel horen en wordt daar dan ook uit gepreekt?