het verdedigen van geloof

[Olorin 154]

Wat doet me dit denken aan christelijke discussies over tot welke stroming je behoort en wat dan de definitie is van wanneer je wel christelijk bent of wanneer je er buiten valt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik weet niet wie het eens heeft geprobeerd om met een baby een discussie aan te gaan over levensvragen, maar de kans is dan vrij groot dat de baby niet bijzonder veel zinnigs daarover zal zeggen.

Denk dat de baby zal zeggen: 'dat is abject en infaam!'

nou Ken, dat wordt serieus daten! want ook jij laat hier een scherpe geest zien.

Dat doet me deugd!

ik denk dat een baby bij dit topic halen sowieso een beetje maf was. Maar goed, uiteindelijk is het wel interessant om te zien bij welke leeftijd het omslagpunt eigenlijk zit waarop mensen echt bewust zelf gaan kiezen om te geloven of om niet te geloven.

Zo vreemd is het niet, want de eerste christenen werden ook steeds vergeleken met baby's die moesten opgroeien in geloof. Doordat zij wedergeboren waren werden ze overnieuw een baby alleen niet fysiek maar geestelijk. Snap je?

[Humanist 0]

En dat laatste is m.i. dus een "contradictio in terminis": of je bent een agnost (en dan doe je helemaal geen stellige uitspraken over het al of niet bestaan van een godheid), of je bent een atheïst (en dan neem je een stellige positie in rond het bestaan van goden)...

Het laatste stukje in deze post (zie onderin) is hierop ook van toepassing.

En alleen voor die laatste persoon is de definitie "Atheïsme :1) Afwezigheid van het geloof in goden" betekenisvol; een agnost meet zijn "levensbeschouwing" helemaal niet af aan het niet of wel bestaan van goden... En zal zichzelf nooit als een atheist beschouwen...

Het schema is niet helemaal duidelijk rond de agnost. Als je een schaalverdeling zou maken met 1: gnostic theist en 10: gnostic atheist zou ik agnost op 5,5 (de helft) zetten. Dan zou je agnostic atheist tussen 6-9 en agnostic theist op 2-5 zetten.

Je schema gaat er overigens van uit dat er wel degelijk atheïsten zijn die claims maken... De "bewust atheïsten" ("gnostic atheists").

(Wat, zoals gezegd, de enige "werkelijke" atheïsten zijn; de zoheten "onbewust atheïsten" uit dat schema zijn "gewoon" agnosten... Die noch atheist kunnen zijn, noch "theist"... Dat schema klopt m.i. dus niet...)

Je imo teveel naar de letterlijke betekenis van (a)gnostic in plaats van de beschrijving die er bij staat gegeven.

Agnostische atheïsten (een relatief nieuwe term) is dus niet 'onbewust atheïst' want ik ben heel bewust (in de zin dat ik het van mezelf bewust ben of weet) atheïst maar ik claim niet dat (ik weet dat) er geen god is..

@Olorin dat was toen inderdaad. Logischerwijs hebben we het nu over de 21ste eeuw.

[Thorgrem 430]

Na 679847 posts zal ik het voor eens en altijd duidelijk maken.

Blijkbaar slaag je daar nog steeds niet in.

Dat is verder niet erg, tenminste dat mag ik hopen. Maar verwacht niet dat anderen zomaar datgene wat jij als afdoende bewijs acht dat ook als voldoende bewijs zien.

[Jacobus 10]

Wat ik dus zou willen horen is waarom je gelooft, of waarom je niet gelooft.

Dag Hann,

Ik geloof niet (meer).

Waarom niet? Ik zal het proberen uit te leggen.

Niet elk argument is genoeg om niet meer te geloven, het geheel wel.

Ten eerste: het scheppingsverhaal is niet in overeenstemming te brengen met wat we heden ten dage weten.

Ten tweede: goden, godinnen, kabouters, elfjes, djins, engelen en demonen worden door mensen bedacht. (ik denk dat daar wel overeenstemming over is, of iemand moet denken dat ze allemaal echt zijn).

Dus waarom zou jouw god dan wel echt zijn?

Ten derde: mensen zeggen dan dat ze een persoonlijke band hebben met god, dat god hen toespreekt.

Probleem hiermee is dat je dit bij gelovigen van alle religies tegenkomt, dus lijkt het mij meer aannemelijk dat hier de wens de vader van de gedachte is.

Om bij het christelijk geloof te blijven.

Ten vierde:

Toen Ben Goerion het voor het zeggen kreeg in Israël initieerde hij een grootschalig archeologisch onderzoek om bewijs te vinden voor de joodse claim op Israël.

Nu 60 jaar later zegt

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Israel Finkelstijn (de leidende archeoloog in Israël)en Neil Asher Silberman schreven een boek De Bijbel als Mythe.

In dit boek wordt aan de hand van de opgravingen duidelijk dat de verhalen in de bijbel vooral een politiek doel hadden, namelijk om het kleine Judea een heroische geschiedenis te geven.

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Ik kan nog wel even doorgaan (heb nog genoeg voorbeelden) maar dit is wel genoeg om iemand die nuchter denkt in te laten zien dat religies wel een doel hebben, maar daarom nog niet waar zijn.

[Humanist 0]

Het gaat niet om bewijs. Het gaat om definities van woorden.

@Thorgrem

[Robert Frans 1.555]

Ik kan nog wel even doorgaan (heb nog genoeg voorbeelden) maar dit is wel genoeg om iemand die nuchter denkt in te laten zien dat religies wel een doel hebben, maar daarom nog niet waar zijn.

Kom kom, dat is wel heel gemakkelijk gezegd hè? Als een verhaal niet historisch gebeurd is, wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het daarom meteen niet waar is. Ik neem aan dat je bekend bent met de fenomenen literatuur, poëzie en andere vormen van kunst?

[Ken Yehuwdiy 0]

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Geen bewijs maar wel een leidraad, hoe moeten we dat zien?

[Thorgrem 430]

Het gaat niet om bewijs. Het gaat om definities van woorden.

@Thorgrem

Die staan gewoon in de van Dale. Daarover hoeft geen discussie te zijn.

[Humanist 0]

De termen in het plaatje staan niet in de vandale.

[MasterJapie 0]

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Geen bewijs maar wel een leidraad, hoe moeten we dat zien?

Als leuk verhaaltje waarmee de schrijver je iets wilt leren, niets meer

[Olorin 154]

In dit boek wordt aan de hand van de opgravingen duidelijk dat de verhalen in de bijbel vooral een politiek doel hadden, namelijk om het kleine Judea een heroische geschiedenis te geven.

Klinkt als een best eenzijdige benadering. Stelt de schrijver dat het vooral een politiek doel was, of koos hij er voor de politieke kant van het verhaal te belichten?

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Nou precies... Er is zelfs best wel wat onenigheid over welke farao de schrijver voor ogen had. Dat zit dan dus in eeuwen. "Precies" zou ik dat niet willen noemen. En met een beetje naar de literaire achtergrond gekeken, zijn er nog wel wat zaken waar je al bij voorbaat niet vanuit moet gaan dat het 'precies' is.

Ik kan nog wel even doorgaan (heb nog genoeg voorbeelden) maar dit is wel genoeg om iemand die nuchter denkt in te laten zien dat religies wel een doel hebben, maar daarom nog niet waar zijn.

Ow? Je denkt dat de waarheid van religies bestaat uit het geven van een geschiedenisles?

[Humanist 0]

Ik heb op mijn mobiel een .pdf'je staan met zo'n 700 tegenstrijdigheden/fouten uit de bijbel maar ik weet niet waar ik die vandaan heb, ik zal ff zoeken en die hier plaatsen. Zoiets kán namelijk ook een reden zijn om een geloof niet aan te hangen.

edit: op internet waren alle links dood dus ik heb hem zelf ff geupload voor de liefhebbers:

http://www.sendspace.com/file/f13vnb

[Ken Yehuwdiy 0]

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Geen bewijs maar wel een leidraad, hoe moeten we dat zien?

Als leuk verhaaltje waarmee de schrijver je iets wilt leren, niets meer

Dat is dan aardig gelukt, want het verhaaltje heeft heel wat teweeggebracht.

[MasterJapie 0]

Ik heb op mijn mobiel een .pdf'je staan met zo'n 700 tegenstrijdigheden/fouten uit de bijbel maar ik weet niet waar ik die vandaan heb, ik zal ff zoeken en die hier plaatsen. Zoiets kán namelijk ook een reden zijn om een geloof niet aan te hangen.

edit: op internet waren alle links dood dus ik heb hem zelf ff geupload voor de liefhebbers:

http://www.sendspace.com/file/f13vnb

Ooh..alsjeblieft..niet weer zo'n lijstje..daar is ook een plaatje van gemaakt: http://sciencebasedlife.files.wordpress ... roject.png

"Hier staat dat Josef, Maria, en Jezus naar Egypte gingen, maar hier staat dat ze naar Nazareth gingen; schaakmat christenen! Waar is jullie God nu?!"

Het is een erg klein groepje christenen dat de Bijbel als letterlijk geschiedenisboek zal lezen, en zelfs die mensen zullen de inconsistenties in de Bijbel echt helemaal niks kunnen schelen, dus wat bereik je ermee..? En het nog klaar hebben om als pdf'je vanaf je mobiel te versturen ook... Alsof het een of ander wapen is dat twijfel zal verspreiden onder christenen Ik kan je precies zo'n lijstje versturen met inconsistenties in de Harry Potter reeks, maar het zal de fans van Harry Potter ook echt niks kunnen schelen; het gaat om het verhaal in z'n geheel. Waarom zou je overigens naar inconsistenties verwijzen in een boek dat het heeft over zeeën die opensplijten, enorme tornado's van vuur, een man die tegen een vijgenboom praat, en een magische wind dat eerstgeboren jongens doodt?

[Olorin 154]

Het is een erg klein groepje christenen dat de Bijbel als letterlijk geschiedenisboek zal lezen, en zelfs die mensen zullen de inconsistenties in de Bijbel echt helemaal niks kunnen schelen, dus wat bereik je ermee..?

Juist.

En het nog klaar hebben om als pdf'je vanaf je mobiel te versturen ook... Alsof het een of ander wapen is dat twijfel zal verspreiden onder christenen

Ik schrik me er kapot van! Of wacht, had ik zelf ook niet kort geleden zelf een topic over een tegenstrijdigheid geopend?

Voor sommige atheïsten lijkt het een leuk wapen (denken ze), voor de meeste christenen heet het "bijbelstudie".

[maran 0]

MasterJapie schreef:

Het is een erg klein groepje christenen dat de Bijbel als letterlijk geschiedenisboek zal lezen, en zelfs die mensen zullen de inconsistenties in de Bijbel echt helemaal niks kunnen schelen,

ik denk dat die groep toch veel groter is dan dat jij denkt.

maar het zal de meesten inderdaad weinig kunnen schelen, sterker nog: zeer velen zullen die contradicties ontkennen, er een verklaring voor hebben en/of ze ook niet verder onderzoeken, aangezien ze de bijbel als waarheid zien.

[Olorin 154]

Ten eerste: het scheppingsverhaal is niet in overeenstemming te brengen met wat we heden ten dage weten.

Misschien moet je dat dan ook niet nemen, maar het benaderen vanuit het literaire genre wat het is en niet het behandelen als een wetenschappelijke publicatie.

Ten tweede: goden, godinnen, kabouters, elfjes, djins, engelen en demonen worden door mensen bedacht. (ik denk dat daar wel overeenstemming over is, of iemand moet denken dat ze allemaal echt zijn). Dus waarom zou jouw god dan wel echt zijn?

"Appel, peer, druif, citroen, biefstuk en framboos".

Allemaal is het fruit, of er moet iemand zijn die denkt dat het allemaal vlees is.

Soaps zijn verzonnen verhalen, toch kunnen echte levens een groot soap gehalte hebben.

Ten derde: mensen zeggen dan dat ze een persoonlijke band hebben met god, dat god hen toespreekt.

Probleem hiermee is dat je dit bij gelovigen van alle religies tegenkomt, dus lijkt het mij meer aannemelijk dat hier de wens de vader van de gedachte is.

Om bij het christelijk geloof te blijven.

Mij lijkt het aannemelijk dat God dus ook tot mensen kan spreken die een andere religie aanhangen.

En laten we het niet zwart-wit houden. Ook onder christenen geloof ik dat niet alles waarvan ze denken dat het van God komt ook daadwerkelijk van God komt.

Ten vierde:

Toen Ben Goerion het voor het zeggen kreeg in Israël initieerde hij een grootschalig archeologisch onderzoek om bewijs te vinden voor de joodse claim op Israël.

Nu 60 jaar later zegt

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Goh, een hoog wetenschappelijke ontdekking: personen uit Bijbelse legendes blijken legendarische figuren te zijn.

Overigens, de afwezigheid van bewijs is niet meteen bewijs. Zeker niet als je uit gaat van een nogal erg lange tijd geleden, van gebeurtenissen die, laten we eerlijk zijn, nou niet bepaald zoiets is als Caesar die Gallië binnen valt oid. En zoals al gezegd, het literair genre is legende. (Wat niet zegt dat het niet gebeurd zou zijn, maar wel zegt dat je het iig niet als een wetenschappelijk journal moet gaan lezen).

[Ken Yehuwdiy 0]

En het nog klaar hebben om als pdf'je vanaf je mobiel te versturen ook... Alsof het een of ander wapen is dat twijfel zal verspreiden onder christenen

Als men het christendom wil verwoesten is vanbinnen uit het beste, bijvoorbeeld door een denominatie te creëren die de kerkganger onmogelijke wetten oplegt waar diens kinderen zich later tegen zullen verzetten. Vervolgens breken zij met het christendom zoals ook jij en leren hun kinderen dat de Bijbel een bundel met leuke verhaaltjes is. Ik kan je hieromtrent de geschiedenis van de joden in Nederland zeer aanbevelen, dan zie je de reformatie eens belicht vanuit een andere hoek.

[Ken Yehuwdiy 0]

MasterJapie schreef:

Het is een erg klein groepje christenen dat de Bijbel als letterlijk geschiedenisboek zal lezen, en zelfs die mensen zullen de inconsistenties in de Bijbel echt helemaal niks kunnen schelen,

ik denk dat die groep toch veel groter is dan dat jij denkt.

maar het zal de meesten inderdaad weinig kunnen schelen, sterker nog: zeer velen zullen die contradicties ontkennen, er een verklaring voor hebben en/of ze ook niet verder onderzoeken, aangezien ze de bijbel als waarheid zien.

Waaruit blijkt dat christenen de Bijbel zo uitvoerig bestuderen dat hun die tegenstrijdigheden opvallen?

[Robert Frans 1.555]

Ach, al zou God verzonnen zijn, wat dan nog? Dit forum is toch ook ooit door Glenn verzonnen en zie, het bestaat gewoon. Zo is elk muziekstuk of elk boek ook ooit verzonnen en bestaat het daarom juist gewoon. Zou het niet verzonnen zijn, dan zou het niet eens bestaan. We kunnen toch ook niet om Bach heen? Nu gaat het mij wat ver om God een verzinsel te noemen, daar Hij juist óns verzonnen heeft, maar zijn bestaan hangt er in elk geval niet vanaf. Overigens praten ook andersgelovigen volop met God. Zij noemen Hem dan echter hun intuïtie, of hun geweten, of hun gevoel. Ook best. Uiteindelijk zullen ze wel ontdekken dat het al die tijd gewoon God was en dan zal het erom gaan of zij wel goed naar Hem geluisterd hebben op die manier en of zij wel rechtvaardig hebben geleefd.

[Thorgrem 430]

[Olorin 154]

Herman Finkers!

[Jacobus 10]

Ik kan nog wel even doorgaan (heb nog genoeg voorbeelden) maar dit is wel genoeg om iemand die nuchter denkt in te laten zien dat religies wel een doel hebben, maar daarom nog niet waar zijn.

Kom kom, dat is wel heel gemakkelijk gezegd hè? Als een verhaal niet historisch gebeurd is, wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het daarom meteen niet waar is. Ik neem aan dat je bekend bent met de fenomenen literatuur, poëzie en andere vormen van kunst?

Je bedoeld dat figuren uit de literatuur dus ook bestaan hebben? Ik denk nu aan Harry Potter, Koning Arthur en Jeroen Bosch (wat de schilderkunst betreft)?

[Jacobus 10]

Voor de uittocht uit Egypte is bijvoorbeeld nooit enig bewijs gevonden, terwijl men precies wist waar te zoeken,ze hadden immers de bijbel als leidraad.

Geen bewijs maar wel een leidraad, hoe moeten we dat zien?

De plaatsen waar het joodse volk voor langere tijd zijn bivak opsloeg in de woestijn staan in de bijbel, op die manier kun je de bijbel als leidraad gebruiken bij je zoektocht.