De hostie en glutenallergie

[Maria K. 51]

Goed. De hostie dus. Is er een regel waarin staat waaruit zo'n stukje brood moet bestaan? Is het mogelijk om glutenvrije hosties aan te bieden?

...

Ik ben niet zo vreselijk op de hoogte met de Rooms-Katholieke Mis,

Ik ook niet.

Maar wat een beetje zelfstudie al niet vermag.

Dat is toch echt allemaal voorbij gekomen hoor, in dit topic.

OFF: de rest van het topic is ook interessant hoor. Inquisitie, dogma's en zo, maar het verband met de vraag in de openingspost ontgaat mij volledig.

Ook dat verband is verklaard, ook al werd het inderdaad wel wat uitgebreid, omdat het blijkbaar toch niet echt duidelijk werd.

Maar het blijkt nog niet helemaal zo gelukt te zijn

De titel van dit topic is misschien wat slecht gekozen door TO.

Lees nog eens bericht 1 en het artikel waarover het gaat in Trouw.

'Van God krijg je nooit iets terug'.

Het gaat in dit artikel nl. niet in essentie om de hostie, maar om de geloofwaardigheid van de RK Kerk, die door deze priester niet meer geaccepteerd kon worden.

De vraag van TO is mi. een manier om binnen te komen.

Maar heeft het onderwerp wel tweeledig gemaakt.

[Maria K. 51]

De hostie is in essentie een soort Matse.

(Een Matse is het ongedesemd brood wat de Joden bij het Pesach feest gebruiken en Jezus (dus) tijdens het laatste avondmaal.)

Dat zal het zijn.

En matzes zijn van tarwe.

En het moet hetzelfde zijn.

Als dat de essentie is van waarom het niet van ander graan gemaakt mag zijn, dan begrijp ik ook, dat het alleen maar uitgedeeld mag worden door een man en dan ook nog door een man in een jurk, want dat was Jezus ook.

Maar waarom lijkt een hostie dan niet op een eenvoudige matze, die je ook kunt breken en ronddelen?

Wat ik dan ook niet begrijp is, waarom de essentie van het laatste avondmaal niet gevierd wordt op de manier, die vriendelijk wordt gevraagd door Jezus in de Bijbel.

Ik haalde het hier al aan:

viewtopic.php?p=1080840#p1080840

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

Het brood breken, dat als het Lichaam van Jezus gebroken wordt.

En dat gedenken.

Het was een simpele vraag van Jezus en een simpele manier om daar aan te beantwoorden.

Waarom wordt in de RK Kerk niet tijdens de herdenking gebroken.

Wordt het niet uitgedeeld, zodat degene, die dit gedenkt het brood niet zelf kan nemen?

Waarom lijkt het nog niet op een gezamelijke maaltijd, waar het brood wordt gebroken en uitgedeeld.

Natuurlijk zijn hier legio antwoorden op, die al eeuwen gegeven worden door de clerus van de RK kerk.

Maar dan hoeft niemand meer bij mij aan te komen met het feit, dat een hostie van tarwe moet zijn en dat om die reden het terecht is, dat een priester met een glutenintolerantie zijn functie niet meer volledig kan uitvoeren.

[Robert Frans 1.653]

Waarom wordt in de RK Kerk niet tijdens de herdenking gebroken.

De hostie wordt wel degelijk gebroken. Tijdens het Agnus Dei, het Lam Gods, breekt de priester de grote hostie in kleinere stukken en spreekt daarbij in stilte enige gebeden uit. Daarbij laat de priester ook een klein stukje hostie in de kelk met het Bloed vallen, ten teken dat Lichaam en Bloed één zijn, dat wie het ene ontvangt, ook het andere ontvangt en zo ten volle Christus ontvangt.

Wordt het niet uitgedeeld, zodat degene, die dit gedenkt het brood niet zelf kan nemen?

Het wordt ook gewoon uitgedeeld. De priester gaat dan voor het altaar staan en zij die ter communie willen gaan kunnen dan naar voren treden en zo Christus ontvangen. Men neemt de Hostie inderdaad niet zelf, als symbool dat het Lichaam van Christus je gegéven wordt en ook uit respect voor het Lichaam, maar men krijgt het uitgereikt.

Waarom lijkt het nog niet op een gezamelijke maaltijd, waar het brood wordt gebroken en uitgedeeld.

We zitten misschien niet aan een gedekte tafel, maar als de Mis naar behoren wordt opgedragen en in geloof wordt ontvangen, dan ontstaat er wel degelijk een diepe eenheid tussen de gelovigen, die hemel en aarde overstijgt. Zo mag het volk samen met de Moeder Gods bij het Kruis staan en zo delen in het Offer dat Christus ons daar brengt.

[Maria K. 51]

Is prima, Robert.

Ik schrijf dit ook vanwege het feit dat gesuggereerd wordt, dat de hostie misschien van tarwe moet zijn omdat het dan het meeste zou lijken op een matze.

Ik bedoel, als dat dan zo belangrijk is, waarom dan de rest zo anders dan de gezamelijke maaltijd?

[Olorin 155]

De vorm van die gemeenschappelijke maaltijd zie je al enigszins in het Nieuwe Testament veranderen. (1 Korintiërs 11)

[Maria K. 51]

Hoe bedoel je dit.

Paulus vermaant hen toch?

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer

[Olorin 155]

Doet hij ook, er zijn bepaalde excessen, dus zegt hij oa. dat je beter maar thuis kunt eten als je honger hebt.

[Maria K. 51]

Je schreef eerder:

De vorm van die gemeenschappelijke maaltijd zie je al enigszins in het Nieuwe Testament veranderen. (1 Korintiërs 11)

Doet hij ook, er zijn bepaalde excessen, dus zegt hij oa. dat je beter maar thuis kunt eten als je honger hebt.

Klopt.

Maar daarom is het wezen van de gedenkingsmaaltijd toch niet veranderd?

[Olorin 155]

Het wezen van de eucharistie is ook niet veranderd. Dat is die ook niet wanneer je geen eens meer een maaltijd er rond hebt en er deel aan neemt in de ochtend op een zondag.

Maar ik krijg de indruk dat de vorm er omheen wel langzaam veranderde (waaronder hier), juist om het wezen ervan te behouden.

[Maria K. 51]

Maar ik krijg de indruk dat de vorm er omheen wel langzaam veranderde (waaronder hier), juist om het wezen ervan te behouden.

Zou heel goed kunnen.

Het is overal nu anders dan oorspronkelijk en dat hoeft absoluut niet minder te betekenen.

Het gaat mij dus ook alleen om het feit, dat de hostie wel persé van tarwe moet zijn.

[Gast Anon_phpbb]

@Olorin,

Mooi uitgelegd en de roomskatholieken zijn niet de enigen die denken dat ik dwaal of verdwaal.

Om het wat te relativeren: Volgens de katholieke kerk zit de Kerk ook vol met RKK-ers die dwalen. (understatement)

Ik heb wel eens een katholieke geestelijke horen zeggen dat je vééél beter een oprechte protestant kunt zijn dan een dwalende katholiek die beter had kunnen weten.

Dat was een verstandige geestelijke.

Dit topic is overigens vooral amusant in het aan de oppervlakte brengen van de voorkeur niet te vragen naar wat niet begrepen wordt, maar liever te oordelen op basis van kennisgebrek. Amusant en informatief

[Olorin 155]

Dat was een verstandige geestelijke.

Een diaken op dit forum, ik vermoed dat je hem wel kent.

[Gast Anon_phpbb]

Dat was een verstandige geestelijke.

Een diaken op dit forum, ik vermoed dat je hem wel kent.

oeps. Dat zijn van die momenten dat je denkt "hou dan ook eens je grote waffel!". Ik wist het echt niet (meer)

[Olorin 155]

[Lobke 467]

Dit topic is overigens vooral amusant in het aan de oppervlakte brengen van de voorkeur niet te vragen naar wat niet begrepen wordt, maar liever te oordelen op basis van kennisgebrek. Amusant en informatief

Ja diaken dat klopt in alles kun je merken dat velen waaronder ik het ten diepste niet begrijpen. Oh ik begrijp het gevoel wat het teweeg brengt bij roomskatholieken; de heilgheid, Jezus en die hostie, Jezus en het avondmaal zijn één.

Maar vaak als ik hier lees denk ik aan niet of anders gelovigen en denk dan:" zouden ze hetzelfde ervaren wanneer ze b.v in een kerk komen, de christelijke leer lezen. Zouden ze hetzelfde ervaren; die vervreemding?"

[Gast Anon_phpbb]

Ja diaken dat klopt in alles kun je merken dat velen waaronder ik het ten diepste niet begrijpen. Oh ik begrijp het gevoel wat het teweeg brengt bij roomskatholieken; de heilgheid, Jezus en die hostie, Jezus en het avondmaal zijn één.

Maar vaak als ik hier lees denk ik aan niet of anders gelovigen en denk dan:" zouden ze hetzelfde ervaren wanneer ze b.v in een kerk komen, de christelijke leer lezen. Zouden ze hetzelfde ervaren; die vervreemding?"

ik denk het wel. En onder hen zijn er ook die, net als sommige christenbroeders en zusters hier, hun onbegrip aanzien voor een soort "hoger" begrip, basis om die domme katholieken/christenen eens te vertellen hoe het echt zit.

Recent werd ik, na een Mis, aangesproken door twee parochianen. De ene vroeg me haar kind te zegenen omdat ze recent genezen was van leukemie. De andere kwam me op hoge toon vertellen dat mijn preek vette onzin was, en dat de liturgie niet deugde, en dat ik hem direct te woord moest staan (dat wilde zeggen: moest luisteren naar zijn verhaal) want wij arrogante geestelijken hadden nooit eens tijd om op zijn argumenten in te gaan.

Beide parochianen zijn schapen van Christus' kudde. Beide parochianen hebben het volste recht aanspraak te maken op mijn tijd, aandacht, interesse en liefde. Maar ik ben maar een klein, zondig en beperkt mens, en ik meende dat ik een keuze moest maken.

Ik heb de boze man gevraagd drie dingen te doen:

- mij te vergeven dat ik op voorhand niet in staat ben of bereid ben 2000 jaar katholiek geloof overboord te kieperen omdat hij het allemaal beter wist

- als hij werkelijk wilde praten over ons geloof, te beginnen met luisteren, dan vragen te stellen, te stoppen met pogingen mij ergens van te overtuigen

- mij te vergeven dat ik zijn mede-parochiaan wel op stel en sprong van dienst wilde zijn, en met hem gewoon een afspraak wilde maken.

Ik ben daarna naar de andere parochiaan gegaan en de boze man vertrok. Vrij boos.

Ik betreur dat ik de boze man niet kon bereiken op dat moment. Ik ben gelukkig dat ik het genezen kind heb kunnen zegenen.

Deze gebeurtenis is een aardige analogie, vind ik, om aan te geven hoe ik aankijk tegen mensen die graag vanuit onbegrip mij ergens van willen overtuigen. Ik vind dat prima, neem er graag de tijd voor. Maar het staat niet bovenaan mijn prioriteitenlijst.

[Lobke 467]

ik denk het wel. En onder hen zijn er ook die, net als sommige christenbroeders en zusters hier, hun onbegrip aanzien voor een soort "hoger" begrip, basis om die domme katholieken/christenen eens te vertellen hoe het echt zit.

Deze opmerking is raak en ik ga bij mijzelf te rade of dat ook mede oorzaak is; dat ik denk dat het zo niet bedoeld kan zijn.

Nooit dat ik denk die domme katholieken de baas te kunnen zijn, zeker op deze site niet.

[Gast Anon_phpbb]

Overigens, voor zover dat nog niet helder was: met bovenstaande bedoelde ik jou geen verwijt te maken Lobke!

[Jacobus 10]

De transsubstantiatieleer is echter geen dogma, men hoeft deze dus niet te onderschrijven.

Geen dogma, maar wel:

Paus Johannes Paulus II die schrijft in zijn encycliek Eucharistia in Ecclesia (2003) dat er een grens zit aan de theologische pogingen om het geloofsgeheim van de eucharistie te verwoorden. Hij citeert daar zijn voorganger Paulus VI: 'Elke theologische verklaring, die zich bezighoudt met het begrip van dit geheim, moet om overeen te kunnen stemmen met ons geloof, eraan vasthouden dat brood en wijn in de objectieve werkelijkheid, onafhankelijk van ons denken, na de consecratie opgehouden hebben te bestaan, zodat van nu af het aanbiddenswaardige Lichaam en het aanbiddenswaardige Bloed van onze Heer voor ons tegenwoordig zijn onder de sacramentele gedaanten van brood en wijn' (Mysterium Fidei).

\

Dus zou het niet mogelijk moeten zijn om aan gluten allergie verwante verschijnselen te krijgen. Brood en wijn hebben immers opgehouden te bestaan?

http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID572808.html

[Morphogenesis 4]

Dat was een verstandige geestelijke.

Een diaken op dit forum, ik vermoed dat je hem wel kent.

oeps. Dat zijn van die momenten dat je denkt "hou dan ook eens je grote waffel!". Ik wist het echt niet (meer)

EPISCH

[Gast Anon_phpbb]

Dus zou het niet mogelijk moeten zijn om aan gluten allergie verwante verschijnselen te krijgen. Brood en wijn hebben immers opgehouden te bestaan?

http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID572808.html

Als je gelovigen hoort blaten over de evolutietheorie, de oerknal, etc., en je merkt dat ze eigenlijk geen benul hebben waar ze over oraten, ze geen moeite hebben gedaan zich in het onderwerp te verdiepen, en ze uitsluitend reageren op wat losse tekstjes die ze duidelijk niet begrijpen, wat doe je dan?

Het is gewoon maar een vraag he, daarna ga ik nog vragen of je enig idee hebt wat transubstantiatie betekent

[Jacobus 10]

Dus zou het niet mogelijk moeten zijn om aan gluten allergie verwante verschijnselen te krijgen. Brood en wijn hebben immers opgehouden te bestaan?

http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID572808.html

Als je gelovigen hoort blaten over de evolutietheorie, de oerknal, etc., en je merkt dat ze eigenlijk geen benul hebben waar ze over oraten, ze geen moeite hebben gedaan zich in het onderwerp te verdiepen, en ze uitsluitend reageren op wat losse tekstjes die ze duidelijk niet begrijpen, wat doe je dan?

Dit is een vraag beantwoorden met een totaal andere vraag.

Het is gewoon maar een vraag he, daarna ga ik nog vragen of je enig idee hebt wat transubstantiatie betekent

Dit?

transubstantiatie:

Wonderbaarlijke verandering waarbij, volgens de rooms-katholieke en de oosters-orthodoxe dogmata, de eucharistische elementen tijdens de consecratie veranderen in het lichaam en het bloed van Christus terwijl ze alleen het uiterlijk van brood en wijn behouden.

Categorie: Abstracte Begrippen > leerstellige begrippen.

Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10491

[Cyrillisch 0]

De symbebeka blijven, maar de substantie is vlees en bloed. Dit dan in Aristoteliaans taalgebruik. Zo hebben mensen met glutenallergie mogelijk problemen. Verbeter me als ik ernaast zit.

[Gast Anon_phpbb]

Dit is een vraag beantwoorden met een totaal andere vraag.

welnee. Het is exact dezelfde vraag, in een andere verschijningsvorm. Jouw antwoord daarop, geeft hulp bij het beantwoorden van jouw vraag.

Als je liever geen gesprek hebt, is dat natuurlijk ook prima

[Gast Anon_phpbb]

De symbebeka blijven, maar de substantie is vlees en bloed. Dit dan in Aristoteliaans taalgebruik. Zo hebben mensen met glutenallergie mogelijk problemen. Verbeter me als ik ernaast zit.

Je zit er niet naast.