De hostie en glutenallergie

[Thorgrem 430]

Zo te lezen zijn de flink aangedikte horrorverhalen over de almacht van de katholieke Kerk in het dagelijks leven en de daarbij behorende inquisitie die wel honderdmiljard mensen het leven heeft gekost nog volop levend.

Wellicht dat een neutrale geschiedkundige hier kan reageren wellicht zelfs met inachtneming van de tijd in de geschiednis.

[Maria K. 51]

Heb jij eigenlijk niet zitten slapen tijdens geschiedenis les?

[Thorgrem 430]

Heb jij eigenlijk niet zitten slapen tijdens geschiedenis les?

Na het middelbaar onderwijs heb ik daadwerkelijk geschiedkundige boeken gelezen wat een en ander toch wel anders belichte dan de zeer gekleurde geschiedenis methoden die gebruikt worden in het basis en middelbaar onderwijs.

Maar volg jij gerust je geschiedenislessen en denk vooral dat alles wat je leerkracht vertelt absolute waarheid is.

[Maria K. 51]

Maar volg jij gerust je geschiedenislessen en denk vooral dat alles wat je leerkracht vertelt absolute waarheid is.

Hieruit blijkt dat je sowieso weinig hebt gelezen van mij.

Voor nu:

Ik heb nergens aantallen genoemd.

Ik heb gerefereerd naar jaartallen en besluiten tijdens concilies.

Het tijdsbeeld heb ik duidelijk genoemd, en dat alleen al door aan te geven dat de wereldlijke en de kerkelijke rechtbanken dezelfde methodes toepasten en dat de hoogste macht toentertijd bij de Kerk lag.

Graag één of meer punten aangeven, waar ik volgens jou fout zit en mijn bron mij foute gegevens aanreikte met dan natuurlijk de vlg. jou juiste gegevens met hun bronnen.

Ik ga niet de hele geschiedenis doornemen en heb dat ook niet gedaan.

Dat zou hier idd. te ver gaan.

Misschien doel je hierop:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_legende

Dat is een gedeelte van deze histories en geldt voor Spanje in een bepaalde tijd.

Zo ook met diverse andere kwesties.

Maar dat neemt niet weg, hetgeen tijdens de concilies is besloten.

Misschien ken je deze site:

http://jean.duvernoy.free.fr/heresy/cathare.htm

La documentation était déjà abondante à l’époque de Bossuet. Mais elle s’est considérablement enrichie depuis les années 1930, par la découverte et la publication de textes originaux, notamment par le Dominicain français Antoine Dondaine, de documents inquisitoriaux et de l’étude plus précise des sources connues et publiées depuis longtemps. Le rituel cathare est attesté en occitan et en latin, ainsi qu’en vieux slavon pour un fragment. La dogmatique des "origénistes" l’est par un "Livre des deux principes" italien de la première moitié du XlIl ème siècle, et par un fragment latin de la fin du XlI ème de provenance occitane.

Ook dit zijn weer stukjes voorbeelden uit een bepaalde periode van de eeuwen, dat de inquisitie zijn werk heeft gedaan.

En zeker zal het niet overal zo erg zijn geweest, als die geschiedenissen die de geschiedenis haalden

Vast zijn er heel eerlijke en menselijke inquisiteurs geweest, maar die halen de geschiedenis niet.

Weer volgens dat tijdsbeeld, want nu in deze tijd zouden er geen eerlijke en menselijke inquisiteurs zijn, omdat wij nu anders denken en onze afvalligen gewoon laten leven.

[Miesje 0]

Ik las zojuist dit interview in de Trouw. Het gaat over een man die priester wilde worden, maar een glutenallergie blijkt te hebben, en dat terwijl de hostie standaard van tarwemeel gemaakt moet worden.

De vaste formule die gelovigen uitspreken vlak voor ze de hostie tot zich nemen: 'en ik zal gezond worden', was niet meer geloofwaardig. Van het brood in de kerk werd hij juist doodziek.

De man heeft de kerk helemaal de rug toegekeerd, wat ik dan ook wel weer een erg rigoureuze stap vind. Maar gezien de symboliek achter de hostie vond ik de reden daartoe wel erg frappant: Kan je dit nu echt zien als allergie voor Jezus?

Schandalig. En wie krijgt de schuld ? God !

Ik ben zowiezo al niet voor dat hele 'hosti' gebeuren en 'priesters' etc. Maar buiten dat:

Zou Jezus ook zeggen: " Jij hebt een glutenallergie dus je bent allergies voor mij ?"

Jammer dat zulke mensen niet zelf meer nadenken en enkel de regeltjes van de kerk volgen.

Misschien was het juist wel een teken van God om die toekomstige priester te laten inzien dat hij niet met zulke mensen moet meewerken. Maargoed, de keuze aan hem om God los te kunnen zien van de kerk.

Ik snap wel waarom mensen afkeer krijgen van God (terwijl dat gewoon komt door een verkeerd beeld dat voorgeschoteld wordt door mensen). Ik vind het echt heel erg.....

[Thorgrem 430]

Maar volg jij gerust je geschiedenislessen en denk vooral dat alles wat je leerkracht vertelt absolute waarheid is.

Hieruit blijkt dat je sowieso weinig hebt gelezen van mij.

Dan hoef ik de rest ook niet meer te lezen.

[Lobke 467]

De geschiedenis leert ons dat er veel fouten zijn gemaakt, we maken ze nog steeds. De inquisitie weg poetsen is m.i niet de manier om de R-KK te verdedigen, het is geen persoonlijke aanval. Het is zoals er veel fout ging: de slavenhandel,de beeldenstorm enz enz. Het verdedigen of het kleiner maken maakt dat anderen denken: hij/ zij wil geen kwaad woord horen over zijn kerk, zelf niet dat wat verkeerd ging.

Thorgrem: als het je gerust stelt lees het dan niet meer.

[Maria K. 51]

Maar volg jij gerust je geschiedenislessen en denk vooral dat alles wat je leerkracht vertelt absolute waarheid is.

Hieruit blijkt dat je sowieso weinig hebt gelezen van mij.

Dan hoef ik de rest ook niet meer te lezen.

Huuuhhhh?

Als jij dat vindt.

Dan is het het beste, dat je zo wijs blijft als je nu bent.

Denkt dat ik een schoolgaand meisje ben.

[Lobke 467]

[Olorin 155]

De geschiedenis leert ons dat er veel fouten zijn gemaakt, we maken ze nog steeds. De inquisitie weg poetsen is m.i niet de manier om de R-KK te verdedigen, het is geen persoonlijke aanval. Het is zoals er veel fout ging: de slavenhandel,de beeldenstorm enz enz. Het verdedigen of het kleiner maken maakt dat anderen denken: hij/ zij wil geen kwaad woord horen over zijn kerk, zelf niet dat wat verkeerd ging.

Er is een hele hoop wat fout ging idd. Ook met de inquisitie.

Wat ik vooral storend vind ik de manier van discussie voeren om steeds maar weer dat soort onderwerpen erbij te slepen zodra het over 'katholieken' of 'christenen'. Ik vind het zo enorm discussie dodend... Het ontneemt mij ook de zin om nog aan een discussie mee te doen.

Om een vergelijking te maken, slavernij is vreselijk en de Nederlandse rol er in ook, maar ik zou het ook discussie dodend vinden om in elk topic over Nederland maar weer het over slavernij te hebben.

[Lobke 467]

En thans herkennen we deze Kerk voornamelijk binnen de katholieke Kerk.

Maria K heeft goed verwoord wat ik bedoel, maar deze zin zit me nog niet lekker.

Weet je ik herken de roomskatholieke kerk (ik neem aan dat je dat bedoeld) helemaal niet als de kerk zoals Christus het bedoeld heeft; ik herken wel roomskatholieke christenen, ik herken jou als christen.

Ken je het boekje: ~~het bezoek van Adrian Plass~~, zo'n klein onnozel boekje misschien maar met humor en cynisme maar ook met een soort gevoel van: al die dogma's, instituten we komen er in om. En Jezus kwam op bezoek en werd niet als zodanig herkend.

Olorin heeft gelijk er zijn dogma's in de kerken, maar jezelf afvragen; ~~is dit wat voort komt uit de opdracht van Jezus of is dit mensenwerk?~~ is niet verkeerd. Helaas kan ik het ook niet anders zien als mensenwerk. De dogma's boven het evangelie stellen komt ook in protestantse kerken voor, denk niet dat dit een aanval is op de R-KK. Maar zelf denken en niet klakkeloos volgen wat synodes, concilies enz besloten hebben lijkt me niet verkeerd.

[Lobke 467]

Wat ik vooral storend vind ik de manier van discussie voeren om steeds maar weer dat soort onderwerpen erbij te slepen zodra het over 'katholieken' of 'christenen'. Ik vind het zo enorm discussie dodend... Het ontneemt mij ook de zin om nog aan een discussie mee te doen.

Om een vergelijking te maken, slavernij is vreselijk en de Nederlandse rol er in ook, maar ik zou het ook discussie dodend vinden om in elk topic over Nederland maar weer het over slavernij te hebben.

Ja dat is het ook, ik vind het ook niet leuk wanneer atheisten de kaalkoppen van Eliza er weer bijhalen.

Maar antwoorden als: dat de kerk voornamelijk in de rooms-katholieke kerk herkend word vind ik weer niet leuk om te lezen. En roept vraagtekens op. Atheisten vinden het vast niet leuk om te lezen dat wij vinden dat wij de waarheid in pacht hebben. Kritiek is meestal niet leuk. Maar het weg duwen van misstanden in ons christelijk verleden is niet fraai m.i. Het is verleden, ~~ik haal er bewust de slavernij bij om het uit het r-kk gebeuren te trekken~~. We hoeven er geen sorry meer voor te zeggen, maar bagitaliseren roept wrevel op bij mij. Als jij een ander discussie wilt, prima we hebben veel waarin we elkaar vinden. Het is nog steeds Hoopvol het evangelie.

[Olorin 155]

De ene stropop wordt met de andere om de oren geslagen.

Dit is een nieuwe?

Hebben we het nu over dogma's, die we als waarheid zouden moeten geloven of over wat we zelf persoonlijk geloven aan de hand van onze eigen beleving, over wetten uitgevaardigd door vroegere voorgangers in DE RK KERK ?

Wellicht over alles een beetje? In mijn persoonlijke geloof ben ik dogma's gaan erkennen als waarheid. Of is er nu een nieuw dogma dat ik alles mag geloven zolang het maar geen dogma is?

Nu heb ik er een hekel aan om altijd maar weer aan te komen met de acties van de slechterikken van deze aarde om zaken af te leiden, maar ik geloof dat het hier toch ook wel een beetje te pas komt.

Ik niet. Ik zie vooral een bepaalde aversie tegen 'katholiek' en 'dogma' en vervolgens er dan maar wat leuke zwarterikken van stal gehaald worden zodat het lekker evil over komt.

We weten allemaal, dat Maran duidelijk oa. dit bedoelt:

1http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie Ik weet heel goed wat het is.

Het zullen wel weer geen dogma's zijn en het zal wel één van de zaken zijn waar Rome ernaast zat, ook volgens de RK kenner,

Idd. Het zijn geen dogma's maar historische episodes over de negatieve kanten van de kerkelijke rechtbanken uit die tijd.

Alleen jammer dat anderen dan machtshebber dat toentertijd niet mochten denken.

Maar het waren allemaal zaken, die mensen maar hadden te geloven en te volgen in naam van de de Heilige Roomse Kerk.

Maar wat is nu het verband met mijn post? Heb ik het plan geopperd om ketters te vervolgen?

En wat dat dan zou kunnen betekenen voor oude kerkelijke wetten (in het algemeen), die zg. dan geen dogma's zijn, in de tegenwoordige tijd?

Appels en peren?

A: Waarheid: De Holocaust heeft plaats gevonden.

B: In Nederland is het ontkennen strafbaar! Wist je dat er vroeger door het stedelijk gezag mensen werden gemarteld en vermoord als ze strafbare dingen deden?

[Olorin 155]

Ja dat is het ook, ik vind het ook niet leuk wanneer atheisten de kaalkoppen van Eliza er weer bijhalen.

Maar antwoorden als: dat de kerk voornamelijk in de rooms-katholieke kerk herkend word vind ik weer niet leuk om te lezen. En roept vraagtekens op. Atheisten vinden het vast niet leuk om te lezen dat wij vinden dat wij de waarheid in pacht hebben. Kritiek is meestal niet leuk. Maar het weg duwen van misstanden in ons christelijk verleden is niet fraai m.i. Het is verleden, ~~ik haal er bewust de slavernij bij om het uit het r-kk gebeuren te trekken~~. We hoeven er geen sorry meer voor te zeggen, maar bagitaliseren roept wrevel op bij mij. Als jij een ander discussie wilt, prima we hebben veel waarin we elkaar vinden. Het is nog steeds Hoopvol het evangelie.

Helemaal met je eens! Ik wil best praten over inquisitie, kruistochten of pausen die volgens Dante in de hel zitten. Ik vind het boeiende onderwerpen (Dûh, het is mijn studie! ) . (En die onderwerpen vallen trouwens ook best geschiedwetenschappelijk gezien te nuanceren. Maakt het niet minder erg natuurlijk, maar de geschiedkunde vindt de nuance zoeken leuk.) Ik kan best wat horrorverhalen vertellen. Ik kan zelfs verhalen vertellen waarin katholieken in de problemen kwamen door katholieken. Want ook daar ligt de nuance. De grootste vijand van de kerk zijn haar leden.

En bagatelliseren moet je ook niet doen. Je kunt veel beter erkennen wat plaats gevonden heeft. En dan natuurlijk wel wat historisch gezien plaats gevonden heeft, niet de mythes er omheen. Als je bijvoorbeeld rottigheid wilt horen dan zou ik niet direct voor de pauselijke inquisitie kiezen, ik ken namelijk veel leukere akelige onderwerpen.

Maar, wat je zegt, zo'n discussie voer ik liever in een topic wat daar over gaat en dan het liefst eentje met een geschiedkundige inslag zonder dat het meteen een verkapt 'lucht je hart' topic is.

[Lobke 467]

Olorin,

Eigenlijk heb ik me nooit zo bezig gehouden met de verschillen, pas op credible trok het meer mijn aandacht.

Maar ik wil niet kritisch zijn om de kritiek, ik zie de fouten in eigen gelederen en in eigen leven.

Olorin,

Plaats zo'n topic en ik reageer graag.

[Maria K. 51]

Natuurlijk heeft elke tijd zijn eigen wetten en natuurlijk heb je binnen een cultuur en groep mensen je te houden aan lokale wetten.

Maar bij religie zou het voor mij volledig om waarheden moeten draaien, die ook eeuwige waarheden zijn.

En dat zeer zeker in de Christelijke religie, zoals die voorgestaan is door Jezus.

Het draait om het geloof in God en Jezus Christus en niet om tijdelijke wetten.

De invullingen in de geschiedenis, waarover ik schreef, zijn in feite de details, die gebaseerd zouden moeten zijn op die eeuwige waarheden.

Of het nu dogma's zijn of andere geloofsdoctrine.

Wat maakt het feitelijk uit?

Nooit zal ik mijn ziel en zaligheid, die vlg. het Christendom voor eeuwig zouden zijn, af kunnen laten hangen van tijdelijke wetten.

En van wetten, die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn al naar gelang naar de wil en wet van de heersers van een bepaalde tijd.

[Olorin 155]

Maar bij religie zou het voor mij volledig om waarheden moeten draaien, die ook eeuwige waarheden zijn.

En dat zeer zeker in de Christelijke religie, zoals die voorgestaan is door Jezus.

Het draait om het geloof in God en Jezus Christus en niet om tijdelijke wetten.

Dogma's zijn geformuleerde eeuwige waarheden. Juist die tijdelijke wetten is iets van de kerkelijke rechtbank.

Dat kan erg ontsporen, maar het hoeft niet verkeerd te zijn. Om een voorbeeld te geven: Stel dat een geestelijke iets uitvreet wat niet mag, dan zal de opvolger van de inquisitie daar onderzoek naar doen met het gevolg dat die persoon een berisping krijgt of als het heel erg is zijn functie niet meer mag uitoefenen.

[Maria K. 51]

Maar bij religie zou het voor mij volledig om waarheden moeten draaien, die ook eeuwige waarheden zijn.

En dat zeer zeker in de Christelijke religie, zoals die voorgestaan is door Jezus.

Het draait om het geloof in God en Jezus Christus en niet om tijdelijke wetten.

Dogma's zijn geformuleerde eeuwige waarheden. Juist die tijdelijke wetten is iets van de kerkelijke rechtbank.

Dat kan erg ontsporen, maar het hoeft niet verkeerd te zijn.

Dat is ook wat ik begrepen heb in de loop van dit topic.

Dank je voor deze korte samenvatting.

Daar kan ik wat mee.

Ik denk dat ik nu mijn conclusie kan trekken.

1 - Alleen een dogma geldt als eeuwige waarheid in de RK Kerk.

2 - Alles rondom de hostie blijkt niet dogmatisch te zijn.

3 - Een voorschrift wat geen dogma is, kan een wet zijn, kan dus flexibel zijn en aangepast worden in de tijd en in de omstandigheden, maar dan alleen van bovenaf.

Terug naar het artikel.

De vaste formule die gelovigen uitspreken vlak voor ze de hostie tot zich nemen: 'en ik zal gezond worden', was niet meer geloofwaardig.

Ik heb veel geleerd.

Geen dogma, maar wel een bindende regel is:

"De hostie moet gemaakt zijn van tarwemeel"

Jammer voor deze afgestudeerde priester, dat hij deze verschillen niet wist,

of iig. hier geen rekening mee kon houden voor zijn behoefte aan de absolute waarheid.

Ook omdat:

Voor hem dat de "tijdelijke wetten" van het Vaticaan niet in zijn voordeel uitpakten en dat hij zich te houden had aan "de voorschriften omtrent de hostie" die geen dogma zijn, maar wel bindend.

[Maria K. 51]

***Naam vervangen door: "Voor iedereen, die liever niet weet"*** als het je gerust stelt, lees het dan niet meer.

Ik kan het niet laten

[Ursa 1]

Mooi topic tot nu toe.

Zo te lezen zijn de flink aangedikte horrorverhalen over de almacht van de katholieke Kerk in het dagelijks leven en de daarbij behorende inquisitie die wel honderdmiljard mensen het leven heeft gekost nog volop levend.

Wellicht dat een neutrale geschiedkundige hier kan reageren wellicht zelfs met inachtneming van de tijd in de geschiednis.

Om wat in te lezen (engels):

http://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade

Waarmee vooral aangestipt dat zulke kwesties in het verleden ingewikkelder lagen dan gedacht. Zo'n sekte/beweging als de Katharen had niet alleen religieuze, maar ook sociale en politieke gevolgen. Zo was men tegen het huwelijk (en verder al het aardse) en andere 'aardse' wetten. Om onschuldig bevonden te worden hoefde men slechts aan te tonen getrouwd te zijn.

Je ziet dat het toch ook vooral een regionaal politiek conflict is, met Aragon die zijn invloed in Zuid-Frankrijk wil behouden, de Franse kroon die hetzelfde wil, Noord-Franse edelen die hun kans zien om hun gebieden uit te breiden.

[Robert Frans 1.653]

1 - Alleen een dogma geldt als eeuwige waarheid in de RK Kerk.

2 - Alles rondom de hostie blijkt niet dogmatisch te zijn.

3 - Een voorschrift wat geen dogma is, kan een wet zijn, kan dus flexibel zijn en aangepast worden in de tijd en in de omstandigheden, maar dan alleen van bovenaf.

Dat klopt wel aardig ja. Er staat veel vast binnen de Kerk, maar nog véél meer níét vast. De Kerk is als een organisme, met een aantal vaste botten en veel flexibele lichaamsdelenl. Net als een Lichaam dus.

Ik heb veel geleerd.

Geen dogma, maar wel een bindende regel is:

"De hostie moet gemaakt zijn van tarwemeel"

Jammer voor deze afgestudeerde priester, dat hij deze verschillen niet wist,

of iig. hier geen rekening mee kon houden voor zijn behoefte aan de absolute waarheid.

Ook omdat:

Voor hem dat de "tijdelijke wetten" van het Vaticaan niet in zijn voordeel uitpakten en dat hij zich te houden had aan "de voorschriften omtrent de hostie" die geen dogma zijn, maar wel bindend.

Het is vooral absoluut vreemd dat hij hiervan niet zou hebben geweten. Hij heeft immers een flinke studie en diepgaande persoonlijke vorming van zo'n zes jaar achter de rug, waarin hij leerde over dogmatiek, kerkrecht, liturgie, psychologie, filosofie, wetenschap, kerkgeschiedenis, spiritualiteit, etc. Men mag dan toch wel verwachten dat hij de dingen die hem nu zo schokken, eigenlijk allang wist?

[Pinkeltje 0]

Goed. De hostie dus. Is er een regel waarin staat waaruit zo'n stukje brood moet bestaan? Is het mogelijk om glutenvrije hosties aan te bieden?

Ik ben niet zo vreselijk op de hoogte met de Rooms-Katholieke Mis, maar ik kan me voorstellen dat dit een groter probleem dan in een protestantse kerk. In de protestantse kerk is het mogelijk om glutenvrij brood te eten en druivensap in plaats van wat de rest van de gemeente nuttigt tijdens het Avondmaal.

OFF: de rest van het topic is ook interessant hoor. Inquisitie, dogma's en zo, maar het verband met de vraag in de openingspost ontgaat mij volledig.

[maran 0]

Pinkeltje schreef:

De hostie dus. Is er een regel waarin staat waaruit zo'n stukje brood moet bestaan? Is het mogelijk om glutenvrije hosties aan te bieden?

dat is hier al genoemd: n.l. uit tarwemeel.

glutenvrije hosties bestaan niet, alleen maar glutenarme - ook al genoemd in dit topic.

[Olorin 155]

OFF: de rest van het topic is ook interessant hoor. Inquisitie, dogma's en zo, maar het verband met de vraag in de openingspost ontgaat mij volledig.

Mij ook...

[Olorin 155]

De hostie is in essentie een soort Matse.

(Een Matse is het ongedesemd brood wat de Joden bij het Pesach feest gebruiken en Jezus (dus) tijdens het laatste avondmaal.)