De hostie en glutenallergie

[Olorin 155]

Ik vind het wel een interessant onderwerp wat TBM aanstipt.

Zeker in het algemeen gesteld; waar ligt de grens?

[Olorin 155]

Kan je dit nu echt zien als allergie voor Jezus?

Leuke vraag.

Enerzijds 'ja', anderzijds nee.

De populaire mainstream theorie stelt dat de materie (of verschijningsvorm) gewoon nog hetzelfde is wat het voor de consecratie is. Dus als je allergisch bent, ben je dat voor gluten, niet voor het lichaam van Jezus. Anderzijds is de substantie wel weer het lichaam van Christus. Dus ja en nee.

Weer zo'n onderwerp dat me doet herinneren aan waarom ik niks op heb met die hele scholastische transsubstantiatieleer.

[Robert Frans 1.653]

De transsubstantiatieleer is echter geen dogma, men hoeft deze dus niet te onderschrijven. Wel is het binnen het katholicisme de meest gebruikte aanduiding van de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de Mis (ja, dat zijn veel hoofdletters). En dat laatste is weer wél een dogma.

[Maria K. 51]

De transsubstantiatieleer is echter geen dogma, men hoeft deze dus niet te onderschrijven.

Moeilijke theorie dus.

Voor mij tenminste.

Waar moet je je nu aan houden?

Het wordt voor mij steeds vager, waarop je levensovertuiging nu gebaseerd is.

Je lijkt me een intelligent mens, die hier ook veel mee bezig is en laatst stipte je ook heel even aan, dat je het er soms moeilijk mee hebt.

Wat is dan de waarheid?

Hoe meer ik jouw uitleg lees, hoe meer ik me de afvalligheid van deze priester van TO kan voorstellen.

Wel is het binnen het katholicisme de meest gebruikte aanduiding van de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de Mis (ja, dat zijn veel hoofdletters). En dat laatste is weer wél een dogma.

Aanbidding van de Heilige Hostie in een provisorische sacramentskapel in De Heidehal, Nieuwegein, tijdens de Katholiek Jongerendag 2006 (foto: katholieknederland.nl)

Ik stelde de vraag eerder.

Wat is nu het voorwerp of moet ik zeggen het wezen(lijke), waarvoor men hier knielt en wat men aanbidt?

[Robert Frans 1.653]

Wij geloven dat tijdens de eucharistie Christus fysiek werkelijk onder ons komt in de gedaanten van brood en wijn. Maar over hóé zich dat precies manifesteerd, daarover bestaan verschillende theorieën. De meest bekende en populaire is de transsubstantiatie. Die zegt dat de materie hetzelfde blijft, maar het wezen veranderd. Het brood blijft dus zijn materiale eigenschappen behouden, maar wordt werkelijk, wezenlijk het Lichaam van Christus. Je eet dan dus geen brood meer, maar het Lichaam in die gedaante.

Een andere theorie is echter de consubstantiatie. Die zegt dat het brood daadwerkelijk het Lichaam van Christus wordt, maar ook brood blijft. Het brood verliest dus niet zijn wezen, maar ontvangt als het ware ook het wezen van Christus. Zo kan men dus elkaar het hoofd op hol brengen met allerlei technische discussies vol ingewikkeld jargon over hoe Christus precies werkelijk onder ons komt in de Mis, maar het geloof blijft hetzelfde: het gebéúrd, we ontvangen écht fysiek, wezenlijk zijn Lichaam.

Dat is vrij ingewikkeld allemaal, maar ik merk gewoon steeds meer dat het zogenoemde scheermes van Ockham leuk is voor de wetenschap, maar in het katholieke geloof volstrekt onbruikbaar is. God doet juist het tegenovergestelde: Hij negeert de voor de hand liggende verklaringen en komt met iets véél ingewikkelders. Het ligt meer voor de hand om in de Schrift géén Drie-eenheid te lezen, maar tóch is Hij het. Het ligt meer voor de hand dat de broers van Jezus in de Schrift gewoon zijn broers waren, maar tóch is Maria altijd Maagd gebleven en zijn die broers dus wat anders. Het ligt meer voor de hand dat menig kerk véél zuiverder en vromer naar het Evangelie leeft en dus het predikaat "echte Kerk van Christus" verdient, maar tóch verkiest Christus de katholieke poel des verderfs. Het ligt misschien zelfs meer voor de hand om atheïstisch te zijn, maar tóch is God er.

Waar ik het moeilijk mee heb is dat ik al geen godsbeeld heb omdat mij het simpelweg niet lukt zo'n gedachte aan te houden, maar dat ik steeds meer moet ontdekken dat al die andere godsbeelden ook steeds maar weer ontoereikend worden. Dat het christendom geen mooie, gepolijste verklaringen biedt voor alle levensvragen, maar enkel nóg meer vragen oproept. Ik geloof wat de Kerk gelooft, ik geloof het Evangelie, maar ik besef me steeds meer dat uiteindelijk álles anders zal blijken te zijn en dat wij de werkelijkheid hier op aarde nooit zullen kunnen bevatten. En dat God ons daarmee tot het uiterste beproefd, zodat wij onze beelden, herinneringen, gevoelens, verwachtingen, verklaringen en gedachten loslaten en ons enkel verlaten op Hem. Ik kan me die afvalligheid daarom ook heel goed voorstellen. Het ligt voor de hand dat dat gebeurd, als je zulke dingen meemaakt. Maar daar wil God dus maar niet aan.

[Olorin 155]

De transsubstantiatieleer is echter geen dogma, men hoeft deze dus niet te onderschrijven.

Precies. Met het dogma heb ik geen probleem, het is vooral die erg aanwezige Thomistische theorie waar ik moeite mee heb.

[Maria K. 51]

Wij geloven dat tijdens de eucharistie Christus fysiek werkelijk onder ons komt in de gedaanten van brood en wijn. Maar over hóé zich dat precies manifesteerd, daarover bestaan verschillende theorieën.

Weet je?

Toen ik nog geloofde had ik hier het minst moeite mee en bovendien het meest verlangen naar.

Om samen met andere gelovigen dit laatste avondmaal te gedenken.

Lukas 22

15 Hij zei tegen hen: ‘Ik heb er hevig naar verlangd dit pesachmaal met jullie te eten voor de tijd van mijn lijden aanbreekt. 16 Want ik zeg jullie: ik zal geen pesachmaal meer eten voordat het zijn vervulling heeft gevonden in het koninkrijk van God.’ 17 Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en zei: ‘Neem deze beker en geef hem aan elkaar door. 18 Want ik zeg jullie: vanaf nu zal ik niet meer drinken van de vrucht van de wijnstok tot het koninkrijk van God gekomen is.’ 19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

Wat is hier zo moeilijk aan?

En waar komen die hele theorieën vandaan en waarvoor zijn ze noodzakelijk?

Eens een keer een ander schilderij dan dat van Leonardo Da Vinci

Overigens een prachtige site voor wie van christelijke kunst door de eeuwen heen houdt.

http://www.statenvertaling.net/kunst/grootbeeld/55.html

Dat is vrij ingewikkeld allemaal, maar ik merk gewoon steeds meer dat het zogenoemde scheermes van Ockham leuk is voor de wetenschap, maar in het katholieke geloof volstrekt onbruikbaar is.

Dit slaat op veel onderwerpen uit de Bijbel.

Maar waarom op dit onderwerp?

Wat is er zo moeilijk aan de vraag van Jezus te beantwoorden met een gezamelijk maal ter nagedachtenis aan hem?

God doet juist het tegenovergestelde: Hij negeert de voor de hand liggende verklaringen en komt met iets véél ingewikkelders.

Weet je zeker, dat het God is, die dat doet?

Het ligt meer voor de hand dat de broers van Jezus in de Schrift gewoon zijn broers waren, maar tóch is Maria altijd Maagd gebleven en zijn die broers dus wat anders.

Waar staat in de Bijbel dat Maria altijd maagd is gebleven?

Wat moet ik dan met deze teksten, die echt overduidelijk zijn?

Matthéüs 12

46 En als Hij nog tot de scharen sprak, ziet, Zijn moeder en broeders stonden buiten, zoekende Hem te spreken.

47 En iemand zeide tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders staan daar buiten, zoekende U te spreken.

Tot tweemaal toe vermeld, ook Mar 3,32

Dat hij daarna zegt, dat al zijn volgelingen zijn familie zouden zijn doet niets af aan het feit.

Het ligt meer voor de hand dat menig kerk véél zuiverder en vromer naar het Evangelie leeft en dus het predikaat "echte Kerk van Christus" verdient, maar tóch verkiest Christus de katholieke poel des verderfs./quote]

Hoezo?

Wat bedoel je hiermee?

Waar ik het moeilijk mee heb is dat ik al geen godsbeeld heb omdat mij het simpelweg niet lukt zo'n gedachte aan te houden, maar dat ik steeds meer moet ontdekken dat al die andere godsbeelden ook steeds maar weer ontoereikend worden.

Misschien moet je het dan maar niet meer proberen?

God is niet van deze wereld.

Niemand heeft hem ooit gezien.

Dat kan ook niet vlg. de Bijbel.

Ik heb nooit anders dan moeite gehad met een "persoonlijke God", ook toen ik nog geloofde.

Dat het christendom geen mooie, gepolijste verklaringen biedt voor alle levensvragen, maar enkel nóg meer vragen oproept.

Klopt.

Maar is dat niet de reden, waarom mensen, die moeilijk met onzekerheden kunnen leven, dus zelf antwoorden willen gaan bedenken en zich daar dan misschien zelfs krampachtig aan willen houden?

Is het dan zo erg dat je vragen hebt die niet worden beantwoord?

Ik heb geleerd met onzekerheden te leven.

Daar heb ik niet een religie voor nodig.

Ik geloof wat de Kerk gelooft, ik geloof het Evangelie, maar ik besef me steeds meer dat uiteindelijk álles anders zal blijken te zijn en dat wij de werkelijkheid hier op aarde nooit zullen kunnen bevatten.

Daar kun je zeker van zijn

En dat God ons daarmee tot het uiterste beproefd, zodat wij onze beelden, herinneringen, gevoelens, verwachtingen, verklaringen en gedachten loslaten en ons enkel verlaten op Hem.

Dat hoor ik vaak mensen zeggen.

Uiterst vreemd eigenlijk.

Waarom zou hij dat doen?

Als iemand je zo steeds pest, ga je hem toch steeds meer wantrouwen?

Maar daar wil God dus maar niet aan.

Vervelend hè

Maar waarom denk je dat?

[Robert Frans 1.653]

Weet je?

Toen ik nog geloofde had ik hier het minst moeite mee en bovendien het meest verlangen naar.

Om samen met andere gelovigen dit laatste avondmaal te gedenken.

Lukas 22

[...]

Wat is hier zo moeilijk aan?

En waar komen die hele theorieën vandaan en waarvoor zijn ze noodzakelijk?

Het hoeft helemaal niet moeilijk te zijn. Tijdens de Mis is er over het algemeen geen seconde dat ik aan zulke theorieën denk. Die theorieën zijn mooi voor als je er interesse in hebt, als je je erin wilt verdiepen. Daarvoor is er genoeg ruimte binnen de Kerk, mits je je wel beseft dat die kennis niet het belangrijkst is en niets waard is als je het geloof erin niet hebt. Wil je dat allemaal niet en heb je genoeg aan het geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid, dan is dat ook goed. Je kunt een buitengewoon vroom en goed christen zijn zonder ook maar één seconde aan zulke dingen te denken. Maar je kunt dat ook zijn als je graag verder blijft speuren en nadenken.

Vergelijk het met een atlas versus een boswandeling. Het is goed dat mensen ook op zakelijke, wetenschappelijke wijze het bos in kaart brengen, zodat als je ergens heenwilt of iets wilt weten over de grond, de locatie en het klimaat, je hun atlas kunt raadplegen. Maar als je genoeg aan een boswandeling hebt en daarin al prima de weg weet, dan heb je die atlas natuurlijk niet nodig. Zolang je maar niet vreemd opkijkt als mensen al die dingen wél interessant vinden en zich naast het wandelen ook daarin verdiepen.

Dit slaat op veel onderwerpen uit de Bijbel.

Maar waarom op dit onderwerp?

Wat is er zo moeilijk aan de vraag van Jezus te beantwoorden met een gezamelijk maal ter nagedachtenis aan hem?

Het is op zich dus helemaal niet moeilijk. In de Mis komt Christus werkelijk tegenwoordig onder de gedaanten van brood en wijn. Zo wordt het Offer sacramenteel voor ons tegenwoordiggesteld en kunnen we fysiek gemeenschap met Hem hebben door het nuttigen van zijn Lichaam en Bloed. We geloven echter dus wel dat de eucharistie méér is dan een gezamenlijk maal ter gedachtenis aan Hem.

Weet je zeker, dat het God is, die dat doet?

Ja.

Tot tweemaal toe vermeld, ook Mar 3,32

Dat hij daarna zegt, dat al zijn volgelingen zijn familie zouden zijn doet niets af aan het feit.

Het is off-topic om hierover te discussieren, maar in het kort komt de katholieke verklaring erop neer dat in de bijbelse taal begrippen als "broer" minder strikt zijn afgebakend dan in onze taal. Er kan bijvoorbeeld ook een neef mee bedoeld zijn. Een echt sterke verklaring vind ik het ook niet, maar men kan het zo verklaren, het is de Traditie die ons dit zelfs dogmatisch leert en die is ook belangrijk voor ons. Het is mij om het even.

Hoezo?

Wat bedoel je hiermee?

Gezien de geschiedenis van de katholieke Kerk, tot op de dag van vandaag, zou het voor de hand liggen dat Christus een puurder, zuiverder en sterker volk kiest als zijn Kerk. Toch doet Hij dat dus niet, net zoals volgens het Oude Testament God ook al geen sterker en zuiverder volk boven het zondige Israël verkoos. God had vele rechtvaardige redenen kunnen bedenken om de katholieke Kerk uiteen te laten vallen, en als Hij die niet weet zijn er misschien wel miljoenen mensen die die redenen wel vol woede en droefheid willen vertellen voor Hem, maar Hij doet het niet.

Misschien moet je het dan maar niet meer proberen?

God is niet van deze wereld.

Niemand heeft hem ooit gezien.

Dat kan ook niet vlg. de Bijbel.

Ik heb nooit anders dan moeite gehad met een "persoonlijke God", ook toen ik nog geloofde.

Oh, ik zie dit ook wel als een goede ontwikkeling. Het moeten opgeven van al die beelden, theorieën en ervaringen is uiteindelijk inherent in het volmaakt verenigd worden met de échte Christus. Maar zo ver ben ik nog lang niet, ik sta nog niet eens aan het begin. Overigens sluit dit natuurlijk het kerkelijk leergezag niet uit. We weten wel íéts van Hem, dat kan ook niet anders in een openbaringsgodsdienst, maar hetgeen we weten roept eigenlijk vooral nog meer vragen op. En zo hoort dat ook natuurlijk.

Klopt.

Maar is dat niet de reden, waarom mensen, die moeilijk met onzekerheden kunnen leven, dus zelf antwoorden willen gaan bedenken en zich daar dan misschien zelfs krampachtig aan willen houden?

Is het dan zo erg dat je vragen hebt die niet worden beantwoord?

Ik heb geleerd met onzekerheden te leven.

Daar heb ik niet een religie voor nodig.

Klopt. Het christendom gaat dan ook verder dan dat. Naast dat het gelukkig ook zekerheden geeft, is het erop gericht dat je één wordt met Christus en zo boven jezelf uitstijgt. Het gaat niet enkel zozeer om het leren leven met onzekerheden, maar om het leven in volstrekte onzekerheid, maar er tóch op vertrouwen dat God je door die duisternis naar het Licht leidt. Een Licht voorbij alle gedachten, ervaringen, gevoelens en herinneringen, omdat die op geen enkele wijze meer in tel zijn.

Daar kun je zeker van zijn

Precies, niet álles is onzeker. En daarnaast hebben wij maar een paar honderd dogma's. Dat is natuurlijk helemaal niks. Alsof je maar vierhonderd sterren kent in een oneindig heelal met miljarden sterrenstelsels met ieder weer miljarden sterren.

Dat hoor ik vaak mensen zeggen.

Uiterst vreemd eigenlijk.

Waarom zou hij dat doen?

Als iemand je zo steeds pest, ga je hem toch steeds meer wantrouwen?

Waarom is een sergeant zo streng en zo hard tegen zijn (of haar) recruten? Om ze uit te dagen, om ze grenzen te laten verleggen, om ze te leren bewust te handelen en zichzelf onder controle te houden. Ze moeten zichzelf kunnen beheersen tijdens de strijd. Hij gooit ze voortdurend in het diepe, laat ze dingen doen die ze anders nooit zouden doen en straft ze streng als ze de vele regels overtreden of niet kennen. Zo worden de recruten langzaam maar zeker echte militairen en voor elkaar ook echte kameraden, voor wie geen strijd te zwaar is. Alleen de sergeant is onvolmaakt, maar God natuurlijk niet. God kun je altijd en ten volle vertrouwen.

God is een uiterst liefdevolle Vader, die heel zacht en teder met ons omgaat. Het zijn echter wij die zo hard en zo koppig zijn. Wij bepantseren ons met onze hoogmoed, denken dat wij onkwetsbaar (moeten) zijn, zodat Gods zachtheid er niet door kan dringen. Als je dan tóch om zijn Aanwezigheid vraagt, dan zal dat pantser eerst moeten worden afgebroken. Naast het bewaken van je grenzen, waar iedereen mee begint, zul je ze steeds meer moeten verleggen en steeds meer de zonde moeten overwinnen. Net zolang tot niemand je iets meer kan maken, zelfs de grootste vijand niet, en niemand je de vrede meer kan afnemen. Dát wordt bedoeld met christelijke nederigheid, dat Christus je alleen genoeg is.

Als je eens iets over christelijke mystiek leest, dan leer je ook dat dat een harde, soms moeilijke en grensverleggende weg is. In principe is de christelijke weg vrij eenvoudig en zijn Gods geboden niet zwaar. Het is de menselijke koppigheid of onwetendheid die in de weg staat. We zijn bang om onze zekerheden kwijt te raken, onze zelfwaarde te moeten opgeven en dat mensen misbruik zullen maken van ons als we Christus' weg gaan zoals uitgezet in bijvoorbeeld de bergrede. De waarheid is dat als je met Christus gaat, Hij je zijn zekerheid zal geven, Hij je alle menselijke waardigheid overvloedig zal teruggeven en Hij je zoveel overvloedige vrede zal geven, dat het je niets meer kan schelen dat mensen je uitbuiten of treiteren. Maar, Híj zal dat doen, niet die medemens.

Vervelend hè

Maar waarom denk je dat?

Omdat God beter weet dan de mens en als geen ander weet dat het echte geluk te vinden is, daar waar niets en niemand je meer afleidt van het geluk. Wij menen dat men gelukkig is als men gezond is, welvarend, vol zelfvertrouwen en succesvol op het werk in in het privéleven. En dat men als gelovige veel mooie ervaringen met God heeft en veel wijsheid over Hem leert. Dat is inderdaad een mooi begin dat je iedereen gunt. Maar het is niet het eindpunt. Uiteindelijk is men pas gelukkig als men dat alles kwijt kan raken, als men besmeurd en gewond in de modder ligt, maar toch overvloedige vrede ermee heeft en hecht verbonden blijft met (de lijdende) Christus. Want als je niets anders nodig hebt dan Christus, wie kan je dan nog van Hem scheiden en van zijn liefde?

[Lobke 467]

@Maria K en RobertF,

Zo jullie onderschriften lezend passen ze bij elkaar Liefde en Vrede en alle goeds.

Zo is jullie gesprek/ discussie ook, mooi is dat ondanks de verschillen of juist daarom.

Net als MariaK begrijp ik niets van die hostie die Jezus wordt om het maar eens eenvoudig te zeggen.

M.I legt Jezus de nadruk op;" doe dit tot Mijne gedachtenis".

Ook het zomaar aannemen dat Maria geen kinderen gekregen heeft behalve Jezus, begrijp ik niet. Geen Bijbels argument en zelf jij Robert schrijft: maar dat is nu eenmaal het dogma; de kerk heeft dit beslist. Terwijl ik van jou gewend bent om er Bijbelse gronden voor zoeken; denk je nooit ze zitten fout?

Nog iets; waarom denk je dat God de Roomskatholieke kerk ( hoe verfoeilijk je deze ook noemt) door God uitgezocht heeft als Zijn kerk?

Ik denk aan een oud lied: één naam is onze Hope, één grond is Christus kerk.

Is de kerk niet; zij die in Christus geloven?

[Olorin 155]

M.I legt Jezus de nadruk op;" doe dit tot Mijne gedachtenis".

De RKK doet dat ook. Een bijbelcitaat uit één van de meest belangrijkste teksten uit de mis:

"Neem deze beker en drinkt hier allen uit, dit is mijn bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergoten tot vergeving van zonden, blijf dit doen om mij te gedenken."

Dat is een tekst bij de consecratie. Hier staat ook eigenlijk in waarom men de eucharistie viert. In die zelfde tekst staat ook waarom men gelooft dat het echt Jezus bloed is.

Ook het zomaar aannemen dat a geen kinderen gekregen heeft behalve Jezus, begrijp ik niet. Geen Bijbels argument en zelf jij Robert schrijft: maar dat is nu eenmaal het dogma; de kerk heeft dit beslist. Terwijl ik van jou gewend bent om er Bijbelse gronden voor zoeken; denk je nooit ze zitten fout?

Ik vind vind het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid een hele sterke bijbelse basis heeft, maar dit dogma van 'Maria altijd maagd' heeft dat niet.

'Maria altijd maagd' is vooral mondelinge overlevering. Met die mondelinge overlevering in het achterhoofd kun je de bijbel zo interpreteren dat het klopt. Sterker nog, bepaalde verzen lijken maken het ook logischer. Maar zonder die mondelinge overlevering kan ik me goed voorstellen dat je een andere conclusie trekt.

Interessanter vind ik: Wat maakt dit voor je geloof uit???

Nog iets; waarom denk je dat God de Roomskatholieke kerk ( hoe verfoeilijk je deze ook noemt) door God uitgezocht heeft als Zijn kerk?

Nee, andersom: God zocht geen 'kerk' uit. God stichtte de Kerk en door de eeuwen heen heeft de Kerk minder fraaie dingen gedaan, want die bestaat nu eenmaal uit mensen helaas... Die ellende begint al in de Bijbel. Christenen maken er een rotzooi van...

Ik denk aan een oud lied: één naam is onze Hope, één grond is Christus kerk.

Is de kerk niet; zij die in Christus geloven?

Ja.

Maar als ik de hedendaagse RKK een beetje begrijp hebben niet alle leden van de Kerk voldoende door wat de Kerk is. Kortom, vanuit RKK perspectief komt dat er op neer dat bijvoorbeeld jij in zekere zin (met je doop) deel uit maakt van de Kerk (wat het zelfde is als de katholieke kerk), maar zonder dat het jou kwalijk te nemen is, je een beetje dwaalt omdat je niet alle katholieke dogma's erkent.

[Lobke 467]

@Olorin,

Mooi uitgelegd en de roomskatholieken zijn niet de enigen die denken dat ik dwaal of verdwaal.

[Olorin 155]

@Olorin,

Mooi uitgelegd en de roomskatholieken zijn niet de enigen die denken dat ik dwaal of verdwaal.

Om het wat te relativeren: Volgens de katholieke kerk zit de Kerk ook vol met RKK-ers die dwalen. (understatement)

Ik heb wel eens een katholieke geestelijke horen zeggen dat je vééél beter een oprechte protestant kunt zijn dan een dwalende katholiek die beter had kunnen weten.

[Lobke 467]

Anders om wordt dat ook nog wel eens gezegd, of dat nu een compliment is voor die oprechte gelovige.

[Olorin 155]

Het is iig een uitspraak van beide zijde dat men afblijft van de intentie van degene die God zoekt. Zelf vind ik het ook wel een troostende gedachte dat het in de eerste plaats gaat om je hart. Je zoektocht naar en relatie met Christus.

Men doet dan wel harde uitspraken over de stroming (of zoals tegenwoordig, vooral uitspraken over de eigen stroming), maar blijft met hun handen af van de persoonlijke relatie die je als individu met God hebt. Terecht vind ik.

En binnen de katholieke kerk is het nu eenmaal dat dat wanneer je als katholiek alle waarheid nog zo goed weet te kennen, maar je bewust in je leven alles doet wat God verbiedt zonder enig berouw, je er warmpjes bij mag zitten in de hel. Nee, katholiek zijn 'an sich' is geen ticket naar de hemel...

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik heb wel eens een katholieke geestelijke horen zeggen dat je vééél beter een oprechte protestant kunt zijn dan een dwalende katholiek die beter had kunnen weten.

Niet teveel naar luisteren.

[Maria K. 51]

@Robert

Dank voor je uitgebreide uitleg.

[Robert Frans 1.653]

@Maria K en RobertF,

Zo jullie onderschriften lezend passen ze bij elkaar Liefde en Vrede en alle goeds.

Zo is jullie gesprek/ discussie ook, mooi is dat ondanks de verschillen of juist daarom.

Net als MariaK begrijp ik niets van die hostie die Jezus wordt om het maar eens eenvoudig te zeggen.

Dat is niet erg, want de Kerk zelf begrijpt het ook niet. Het blijft een mysterie en elke theorie, hoe leuk en ingewikkeld ook, komt niet eens in de buurt van wat er werkelijk gaande is. Zo'n theorie verheldert hoogstends misschien een paar aspecten, maar roept toch altijd weer vragen op.

M.I legt Jezus de nadruk op;" doe dit tot Mijne gedachtenis".

Wij vieren daarom ook de eucharistie tot zijn gedachtenis.

Ook het zomaar aannemen dat Maria geen kinderen gekregen heeft behalve Jezus, begrijp ik niet. Geen Bijbels argument en zelf jij Robert schrijft: maar dat is nu eenmaal het dogma; de kerk heeft dit beslist. Terwijl ik van jou gewend bent om er Bijbelse gronden voor zoeken; denk je nooit ze zitten fout?

Op dogmatisch en sacramenteel gebied zit de Kerk nooit fout, want dogma's zijn door God gegeven. Op allerlei anderssoortig gebied kan de Kerk er wel een beetje tot erg naast zitten, maar we worden wel geacht daar niet vanuit te gaan. De Schrift is daarbij op verschillende wijzen te lezen, dus de Kerk baseert zich niet enkel daarop. Zij herkent haar geloof uiteraard wel in de Schrift, het katholicisme is een bijbels geloof, maar ze herkent haar ook in de apostolische overlevering, de Traditie, die eeuwenlang is doorgegeven en verder ontwikkeld. En ook dat is bijbels.

Nog iets; waarom denk je dat God de Roomskatholieke kerk ( hoe verfoeilijk je deze ook noemt) door God uitgezocht heeft als Zijn kerk?

Zoals Olorin al schreef: niet uitgezocht, maar opgericht. Christus richtte zijn Kerk op gedurende zijn aardse leven en die Kerk heeft zich verder uitgebreid en ontwikkeld. En thans herkennen we deze Kerk voornamelijk binnen de katholieke Kerk.

Ik denk aan een oud lied: één naam is onze Hope, één grond is Christus kerk.

Is de kerk niet; zij die in Christus geloven?

Idealiter gezien wel natuurlijk, maar mensen zijn ook maar mensen en Christus laat zoiets belangrijks als de Kerk, zijn Lichaam, niet afhangen van ons geloof. De Kerk blijft bestaan, hoe hard wij daar ook niet in zouden geloven.

[Maria K. 51]

Net als MariaK begrijp ik niets van die hostie die Jezus wordt om het maar eens eenvoudig te zeggen.

Dat is niet erg, want de Kerk zelf begrijpt het ook niet.

Het is iets, dat in later periode is onstaan, (apostolisch of vanuit tradities?) niet begrepen wordt door de Kerk, maar wel officiëel bevestigd?

Waarom moet iedereen dat dan geloven?

Geen Bijbels argument en zelf jij Robert schrijft: maar dat is nu eenmaal het dogma; de kerk heeft dit beslist.

..... Op allerlei anderssoortig gebied kan de Kerk er wel een beetje tot erg naast zitten, maar we worden wel geacht daar niet vanuit te gaan.

De bepalingen rond de hostie zijn geen dogma schreef je.

Als ik je goed begrijp:

De kerk kan er soms helemaal naast zitten, maar we moeten toch geloven wat ze zeggen.

Wie gaat daarvan uit en wat betekent dat nou wezenlijk voor de gelovige?

Is het dan echt werkelijk waar, dat praatje wat je altijd hoort:

"De pastoor zegt het, dus dat moet je maar geloven".

Het lijkt me toch vreemd om je eigen (ziele)leven op te hangen aan dingen, waarbij de kerk er ook naast kan zitten?

Nog iets; waarom denk je dat God de Roomskatholieke kerk ( hoe verfoeilijk je deze ook noemt) door God uitgezocht heeft als Zijn kerk?

Zoals Olorin al schreef: niet uitgezocht, maar opgericht. Christus richtte zijn Kerk op gedurende zijn aardse leven en die Kerk heeft zich verder uitgebreid en ontwikkeld. En thans herkennen we deze Kerk voornamelijk binnen de katholieke Kerk.

Lobke stelt hier duidelijk de vraag over de RK Kerk mbt. het onderscheid met de andere officiële kerkgenootschappen.

En ik weet zeker dat zij zich absoluut niet het meest herkent in de RK Kerk, dus dit antwoord kan alleen voor jou persoonlijk gelden en misschien voor andere RK gelovigen.

Olorin schrijft ook over "de Kerk van Christus" vanaf het allereerste begin.

Ik denk aan een oud lied: één naam is onze Hope, één grond is Christus kerk.

Is de kerk niet; zij die in Christus geloven?

De Kerk blijft bestaan, hoe hard wij daar ook niet in zouden geloven.

Als je hiermee bedoelt, precies zoals Lobke schrijft, de Kerk als "Gemeenschap van gelovigen in Christus" kan ik denk ik wel met je meegaan.

Er zullen waarschijnlijk tot aan het eind der dagen christenen blijven bestaan.

Ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen de term "Kerk van Christus" en "Rooms Katholieke Kerk".

Ook onderscheid in de betekenis.

De Kerk als "gemeenschap van gelovigen in Christus"

En De Kerk als "hiërarchisch instituut en zijn organisatie".

De Rooms Katholieke Kerk gaat er altijd van uit dat zij de enige ware kerk is en dat de rest afvalligen zijn en op meer en minder punten afgedwaald.

Dat doet tekort aan de geschiedenis, daar er regelmatig veranderingen waren binnen de het instituut RK Kerk, die niet erkend werden door soms grote delen van de Kerk als gemeenschap van gelovigen.

Maar er ook hervormingen nodig waren op een aantal momenten in de geschiedenis, wat niet werd ingezien door de officiëel zittende clerus van dat moment.

Dat de RK Kerk in later tijden wel ook diverse hervormingen doorvoerde zegt genoeg over de noodzaak ervan.

Op veel punten bleek het steeds het vasthouden aan de apostolische ontwikkeling in de loop der tijden.

Bij mij rijst dan altijd weer de vraag:

Waarom het ene hervormen en het andere zo gelaten?

[maran 0]

RobertF schreef:

Op dogmatisch en sacramenteel gebied zit de Kerk nooit fout, want dogma's zijn door God gegeven.

kom nou toch - dogma's zijn ingesteld door mensen - in dit geval door de Kerk.

om alle hoofden dezelfde kant op te laten wijzen - en slikken of stikken...

het zelfdenkend vermogen zal hierbij uitgeschakeld moeten worden.

met de absolute waarheid hebben dogma's ook niets van doen .

[Olorin 155]

Ik denk niet dat het je gaat lukken Robert te bekeren met je geloof Maran, zelfs niet met deze offensieve bekeer tactiek.

Overigens, van mij mag je hoor en ik vind het ook leuk dat je op dit forum bent, juist andere opvattingen maken een discussie leuk.

Maar ik vind het wel een beetje, euh, opvallend dat ik je nogal erg afkeurend en afwijzend hoor wanneer christenen niet-christenen proberen te bereiken met hun evangelie, terwijl je zelf op notabene een christelijk forum komt en christenen probeert te overtuigen van je eigen gelijk.

Nogmaals, van mij mag je hoor, het viel me gewoon op.

[maran 0]

Ik denk niet dat het je gaat lukken Robert te bekeren met je geloof Maran, zelfs niet met deze offensieve bekeer tactiek.

Overigens, van mij mag je hoor en ik vind het ook leuk dat je op dit forum bent, juist andere opvattingen maken een discussie leuk.

Maar ik vind het wel een beetje, euh, opvallend dat ik je nogal erg afkeurend en afwijzend hoor wanneer christenen niet-christenen proberen te bereiken met hun evangelie, terwijl je zelf op notabene een christelijk forum komt en christenen probeert te overtuigen van je eigen gelijk.

Nogmaals, van mij mag je hoor, het viel me gewoon op.

wil jij hiermee zeggen dat God de dogma's heeft ingesteld?

dat je het daarmee eens bent?

dan zal Hij het er ook wel mee eens zijn geweest dat al die tig duizenden die tegen Zijn dogma's waren destijds zijn verbannen, verbrand of vermoord.

ja, van mij mag jij hoor...

[Olorin 155]

wil jij hiermee zeggen dat God de dogma's heeft ingesteld?

Dogma's zijn geloofswaarheden op basis van Gods openbaring en andere door God geïnspireerde bronnen.

dat je het daarmee eens bent?

Tuurlijk. Elke christen gelooft in dogma's, zelfs degenen die dat ontkennen te doen.

an zal Hij het er ook wel mee eens zijn geweest dat al die tig duizenden die tegen Zijn dogma's waren destijds zijn verbannen, verbrand of vermoord.

Die gevolgtrekking vind ik echt totaal onzin. Alsof het betekent dat als je iets als fundamentele waarheid ziet, je meteen mensen die dat besef niet hebben wilt vermoorden? Dan hoop ik maar dat jij niet al te zeker over bent dat de aarde om de zon draait, dat zou dan nog eens de levens van een paar wereldvreemden gaan kosten.

ja, van mij mag jij hoor...

Jij ook,

[Maria K. 51]

an zal Hij het er ook wel mee eens zijn geweest dat al die tig duizenden die tegen Zijn dogma's waren destijds zijn verbannen, verbrand of vermoord.

Die gevolgtrekking vind ik echt totaal onzin. Alsof het betekent dat als je iets als fundamentele waarheid ziet, je meteen mensen die dat besef niet hebben wilt vermoorden?

De ene stropop wordt met de andere om de oren geslagen.

Hebben we het nu over dogma's, die we als waarheid zouden moeten geloven of over wat we zelf persoonlijk geloven aan de hand van onze eigen beleving, over wetten uitgevaardigd door vroegere voorgangers in DE RK KERK ?

Nu heb ik er een hekel aan om altijd maar weer aan te komen met de acties van de slechterikken van deze aarde om zaken af te leiden, maar ik geloof dat het hier toch ook wel een beetje te pas komt.

We weten allemaal, dat Maran duidelijk oa. dit bedoelt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

De Inquisitie (van het Latijn inquisitio = onderzoek), voluit: Inquisitio haereticae pravitatis (onderzoek naar de perversiteit van de ketterij), was een rechtbank van de katholieke Kerk, belast met de opsporing, het onderzoek naar en het opleggen van straffen aan ketters. Naast de pauselijke inquisitie...........

Om willekeurige vervolgingen te vermijden, vertrouwde Gregorius IX in 1232 de taak van de inquisitie toe aan de pas opgerichte orde der dominicanen. Daarmee was de inquisitie nu geheel formeel bevestigd en geïnstalleerd. In 1237 belastte de paus ook de franciscanen met de inquisitie. De katharen waren hier het eerste slachtoffer van, maar ook de Joden — die bij Augustinus weliswaar een aparte status hadden, maar wel bescherming genoten — leprozen en homoseksuelen werden al snel het slachtoffer. Dit was de schaduwzijde van de economische expansie en de nieuwe spiritualiteit.

In 1243 besloot paus Innocentius IV dat bij de verhoren van verdachten ook marteling was toegestaan. De inquisitie vormde van toen af aan, onder rechtstreeks toezicht van de paus, een ontzagwekkende, nagenoeg onaantastbare macht, niet alleen van de Kerk over het volk, maar ook binnen de Kerk zelf.

Het zullen wel weer geen dogma's zijn en het zal wel één van de zaken zijn waar Rome ernaast zat, ook volgens de RK kenner,

Alleen jammer dat anderen dan machtshebber dat toentertijd niet mochten denken.

Maar het waren allemaal zaken, die mensen maar hadden te geloven en te volgen in naam van de de Heilige Roomse Kerk.

En wat dat dan zou kunnen betekenen voor oude kerkelijke wetten (in het algemeen), die zg. dan geen dogma's zijn, in de tegenwoordige tijd?

[Thorgrem 430]

De Inquisitie was geen dogma maar een kerkelijke rechtbank. Broodnodig toen der tijd en tevens een grondlegger voor ons huidige rechtssysteem. Kiezen tussen gelyncht worden door een woedende volksmenigte of terecht staan bij een rechtbank waar ik in ieder geval kans had om mijzelf te verdedigen en die veel mildere straffen oplegde dan wereldlijke rechtbanken. Ik wist het wel.

Maar wat dit allemaal met gluten-allergie te maken heeft is mij een raadsel.

[Maria K. 51]

De Inquisitie was geen dogma maar een kerkelijke rechtbank.

Daar heb je het al.

Broodnodig toen der tijd en tevens een grondlegger voor ons huidige rechtssysteem.

Zou ik maar niet al te hard roepen in de buurt van een jurist.

Wereldlijke rechtssystemen bestaan er al sinds Methusalem.

Dat die in het verleden in verre uithoeken van het land minder kracht hadden is bekend, maar dat daar de pastoors grotere macht hadden weten we ook.

Kiezen tussen gelyncht worden door een woedende volksmenigte of terecht staan bij een rechtbank waar ik in ieder geval kans had om mijzelf te verdedigen

Mij gaat het om de officiëel afgekondigde wetten en regels, die toen vanuit de kerk kwamen.

Je hebt duidelijk dit gedeelte uit de link niet gelezen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie ... e_katharen

Het ging niet over diefstal of moorden, maar om geloofskwesties.

Het ging om bekeringen af te dwingen en de schaapjes weer naar de kudde te slaan.

Een zg. rechtssysteem waarin zg. dwalingen binnen de kerk aan het licht gebracht werden, zelfs dmv. van door de paus goedgekeurde martelingen was er nog niet en is ook weer verdwenen toen de kerk de wereldlijke macht uit handen genomen werd.

Als ik geloofde zou ik zeggen: Dank zij God.

en die veel mildere straffen oplegde dan wereldlijke rechtbanken.

Daar zal weinig verschil in hebben gezeten, want ten tijde van de inquisitie was de Kerk de wereldlijke macht in het grootste gedeelte van Europa.

Maar wat dit allemaal met gluten-allergie te maken heeft is mij een raadsel.

Het gaat ook niet om gluten-allergie, maar om de afvalligheid van het geloof van een priester, die inzag dat de RK Kerk ook niet de waarheid in pacht had.

Om het minimale verschil in dogma en andere doctrines en leerringen afgekondigd in de loop der eeuwen, waardoor zeer ondoorzichtig wordt wat nu de eigenlijk verplicht moet geloven en wat je ook naast je neer kunt leggen omdat het toch geen dogma is.

Ik wist het wel

Ten tijde van de inquisitie was er iig. wel duidelijkheid.

Je had maar te zeggen en te geloven wat meneer pastoor zei, anders ging je de brandstapel op zo gauw er een inquisiteur langs kwam.