Sola Scriptura.

[bernard 3 30]

Hij was nog niet lichamelijk opgestegen. Daar ligt de nuance. Hij loog niet toen hij zei dat hij de dief naar het paradijs zou brengen maar hij was ook in de hades (1 Petrus 4:6 ). Hij was dus op meerdere plekken tegelijkertijd, hoe dat is een mysterie, maar met God is alles mogelijk.

En hoe kon Saul de geest van Samuel oproepen als zijn ziel al dood was?

Bovendien zouden de Reformatoren het op dit punt met mij, en niet met jou, eens geweest zijn.

Dit is nu juist wat ik bedoelde met éénn zinnetje te gebruiken zonder bijbels fundament

Onderbouw uw stelling eens met Bijbelse argumenten i.p.v; zo maar zaken voor de vuist te verklaren en er verder een mysterie aan vast te knopen

En wat de verschijning te endor betreft daar wil ik wel met bijbelse argumenten en citaten op ingaan maar dit is hier nu niet aan de orde

[Cyrillisch 0]

Hij was nog niet lichamelijk opgestegen. Daar ligt de nuance. Hij loog niet toen hij zei dat hij de dief naar het paradijs zou brengen maar hij was ook in de hades (1 Petrus 4:6 ). Hij was dus op meerdere plekken tegelijkertijd, hoe dat is een mysterie, maar met God is alles mogelijk.

En hoe kon Saul de geest van Samuel oproepen als zijn ziel al dood was?

Bovendien zouden de Reformatoren het op dit punt met mij, en niet met jou, eens geweest zijn.

Dit is nu juist wat ik bedoelde met éénn zinnetje te gebruiken zonder bijbels fundament

Onderbouw uw stelling eens met Bijbelse argumenten i.p.v; zo maar zaken voor de vuist te verklaren en er verder een mysterie aan vast te knopen

En wat de verschijning te endor betreft daar wil ik wel met bijbelse argumenten en citaten op ingaan maar dit is hier nu niet aan de orde

Dit is inderdaad een van de gevolgen van sola scriptura, iedereen kan met de belachelijkste ideeën (zoals soul sleep) op de proppen. Uw opvattingen zijn voor mij een perfect argument tegen sola scriptura en voor de heilige Traditie.

Ik onderbouw mijn stelling niet met een enkele passage (ik heb er al drie genoemd) maar ook baseer ik me op de Traditie. Orthodoxen, rooms-katholieken en protestanten (lutheranen, calvinisten, anglicanen) hebben nooit in een soul sleep geloofd. Het is op dit punt ook aan u om uw gelijk te bewijzen. Open een ander topic, zou ik zeggen.

[Cyrillisch 0]

Hooguit gebruikt hij dan nogal ingewikkelde woorden voor een jongerenforum.

Ach, zelf ben ik ook een jongere, maar ik zal proberen mijn taalgebruik aan te passen om zodat de westerse christenen het ook begrijpen.

Op orthodoxe fora zijn de debatten vaak met de katholieken en de kopten, dus daar zijn de onderlinge verschillen vele malen kleiner en wordt ook een enorm theologisch vocabulaire verondersteld. Debateren met protestanten is voor mij nieuw (en eerlijk ben ik een beetje geschokt dat je hier in debatten sommige basisbeginselen van het christendom niet 'for granted' kan nemen). Dus ik vraag iedereen om geduld met mij.

[Pinkeltje 0]

en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust

2 Tim 3: 15-17

Kennen zij het NT van kindsbeen af? Nee, ze kenden alleen het OT in de Septuagintavertaling. Dus dit kan onmogelijk een aansporing tot sola scriptura zijn, omdat dat het NT uit zou sluiten.

Dat snap ik niet. Dit gaat juist ook over NT. Ook dat zijn door God ingegeven schriftwoorden (geïnspireerd). Of wil je beweren dat Paulus en de zijnen zomaar wat schreven?

De reformatoren kwamen tot het besluit dat, omwille van het feit dat de Bijbel als geïnspireerd “woord van God†de hoogste autoriteit bezat, alle andere geschriften en /of leerstellingen er aan moesten getoetst te worden en ermede in overeenstemming dienden te zijn.

"Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Thessalonicenzen 2:15)"

Deze overleveringen zijn die van Paulus en de andere apostelen. Aan die overleveringen moet je je houden. Niet aan die van Kerkvaders of Pausen of Klaas Schilder of Tim Keller, etc. Zij zeggen ongetwijfeld dingen die ook de moeite waard zijn, maar zij moeten altijd aan de Schrift getoetst worden (i.e. OT en NT en dan laat ik maar even in het midden of de apocrieve geschriften tot de Schrift behoren)

[Olorin 155]

Kan je het voorstellen dat ik meer affiniteit heb met de oosters-orthodoxe versie dan de katholieke versie? (Ik heb sowieso volgens mij vaker overeenkomsten met oosters-orthodoxen dan met katholieken.)

Pas op voor te veel projectie. Ik denk dat Orthodoxen verdacht veel puntjes hebben die ze met katholieken delen, waarvan protestanten (inclusief evangelischen) zich niet zo thuis bij voelen. En wat Maria betreft: Dat is er eentje. Orthodoxen hebben ook een redelijke Maria devotie en heiligen verering is mijn indruk.

Overigens, wat betreft het 'ave Maria', ik heb er een reactie gegeven:

viewtopic.php?f=12&t=20594&p=1079459#p1079459

Heb ik even in een ander topic gedaan want hier is dat nogal offtopic.

[Cyrillisch 0]

en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 16 Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust

2 Tim 3: 15-17

Kennen zij het NT van kindsbeen af? Nee, ze kenden alleen het OT in de Septuagintavertaling. Dus dit kan onmogelijk een aansporing tot sola scriptura zijn, omdat dat het NT uit zou sluiten.

Dat snap ik niet. Dit gaat juist ook over NT. Ook dat zijn door God ingegeven schriftwoorden (geïnspireerd). Of wil je beweren dat Paulus en de zijnen zomaar wat schreven?

Kenden zij het nieuwe testament van kinds af? Er wordt in deze passage alleen naar het OT verwezen, dat bedoel ik.

De reformatoren kwamen tot het besluit dat, omwille van het feit dat de Bijbel als geïnspireerd “woord van God†de hoogste autoriteit bezat, alle andere geschriften en /of leerstellingen er aan moesten getoetst te worden en ermede in overeenstemming dienden te zijn.

"Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Thessalonicenzen 2:15)"

Deze overleveringen zijn die van Paulus en de andere apostelen. Aan die overleveringen moet je je houden. Niet aan die van Kerkvaders of Pausen of Klaas Schilder of Tim Keller, etc. Zij zeggen ongetwijfeld dingen die ook de moeite waard zijn, maar zij moeten altijd aan de Schrift getoetst worden (i.e. OT en NT en dan laat ik maar even in het midden of de apocrieve geschriften tot de Schrift behoren)

Die overleveringen van Paulus en de apostelen werden doorgegeven door de Kerkvaders. St. Ignatius en St. Polycarpus waren discipelen van de apostel Johannes, St. Clemens van Rome van Paulus. Nou denk ik ook niet dat de Pausen en de kerk van Rome het apostolische geloof en Traditie perfect hebben gehouden, maar in ieder geval veel, veel, veel beter dan de protestanten (ik vind de scheiding met de rooms-katholieken zelf een tragedie).

Natuurlijk is de Traditie niet in tegenspraak met de Schrift (de Schrift is zelf onderdeel van de Traditie), maar de interpretatie van de kerkvaders is wel de maatstaf van wat goed en fout is, je moet niet zelf maar wat aanmodderen.

[Cyrillisch 0]

Kan je het voorstellen dat ik meer affiniteit heb met de oosters-orthodoxe versie dan de katholieke versie? (Ik heb sowieso volgens mij vaker overeenkomsten met oosters-orthodoxen dan met katholieken.)

Pas op voor te veel projectie. Ik denk dat Orthodoxen verdacht veel puntjes hebben die ze met katholieken delen, waarvan protestanten (inclusief evangelischen) zich niet zo thuis bij voelen. En wat Maria betreft: Dat is er eentje. Orthodoxen hebben ook een redelijke Maria devotie en heiligen verering is mijn indruk.

Overigens, wat betreft het 'ave Maria', ik heb er een reactie gegeven:

viewtopic.php?f=12&t=20594&p=1079459#p1079459

Heb ik even in een ander topic gedaan want hier is dat nogal offtopic.

Ik heb zelf al een paar voorbeelden van Orthodoxe gebeden en hymnen voor Maria gegeven, zoals het axion estin (vertaling van de Vereniging van Orthodoxen):

Waarlijk, het is waardig u zalig te prijzen,

Moeder Gods; u, de altijdzaliggeprezen,

alreine Moeder van onze God. U,

eerbiedwaardiger dan de cherubijnen, en

onvergelijkelijk glorierijker dan de

serafijnen, die ongerept God het Woord hebt

gebaard, in waarheid Gods Moeder: u

verheffen wij.

Olorin, maak je maar geen zorgen over onze devotie voor de moeder van God

[Ken Yehuwdiy 0]

Niks rechtvaardigt haat.

Juist en daarom moeten we elkaar ook niet verketteren. Kijk liever naar de overeenkomsten, want die zijn er genoeg.

Kom een knuffel halen dan

'Maar de wijsheid die van boven is, is ten eerste rein, vervolgens vreedzaam, welwillend, voor rede vatbaar, vol barmhartigheid en goede vruchten, onpartijdig en ongeveinsd.' (Jak 3,17)

[Ursa 1]

Kennen zij het NT van kindsbeen af? Nee, ze kenden alleen het OT in de Septuagintavertaling. Dus dit kan onmogelijk een aansporing tot sola scriptura zijn, omdat dat het NT uit zou sluiten.

Dat snap ik niet. Dit gaat juist ook over NT. Ook dat zijn door God ingegeven schriftwoorden (geïnspireerd). Of wil je beweren dat Paulus en de zijnen zomaar wat schreven?

Kenden zij het nieuwe testament van kinds af? Er wordt in deze passage alleen naar het OT verwezen, dat bedoel ik.

Je hebt gelijk dat ten tijde van het schrijven van deze tekst de christelijke gemeenten waarschijnlijk vooral (delen van) het OT hadden en soms brieven van de Apostelen. 'Elk van God ingegeven schriftwoord' kun je ook zien als 'elk geschrift dat goddelijk gezag heeft'. De brieven en geschriften van de Apostelen werd gauw goddelijk gezag toegekend. Door de kerk, dat wel.

Deze overleveringen zijn die van Paulus en de andere apostelen. Aan die overleveringen moet je je houden. Niet aan die van Kerkvaders of Pausen of Klaas Schilder of Tim Keller, etc. Zij zeggen ongetwijfeld dingen die ook de moeite waard zijn, maar zij moeten altijd aan de Schrift getoetst worden (i.e. OT en NT en dan laat ik maar even in het midden of de apocrieve geschriften tot de Schrift behoren)

Die overleveringen van Paulus en de apostelen werden doorgegeven door de Kerkvaders. St. Ignatius en St. Polycarpus waren discipelen van de apostel Johannes, St. Clemens van Rome van Paulus. Nou denk ik ook niet dat de Pausen en de kerk van Rome het apostolische geloof en Traditie perfect hebben gehouden, maar in ieder geval veel, veel, veel beter dan de protestanten (ik vind de scheiding met de rooms-katholieken zelf een tragedie).

Natuurlijk is de Traditie niet in tegenspraak met de Schrift (de Schrift is zelf onderdeel van de Traditie), maar de interpretatie van de kerkvaders is wel de maatstaf van wat goed en fout is, je moet niet zelf maar wat aanmodderen.

Bij de Reformatie houdt het op bij die eerste generatie. Natuurlijk is er mondelinge overlevering, bijvoorbeeld in het onderwijs aan de gemeente. Echter dient dat altijd getoetst te worden aan de Bijbel. De kerkvaders hebben dan ook in de protestantse kerken in zoverre gezag als dat zij in de buurt van de Bijbelse lijn volgen.

[Pinkeltje 0]

Niet dat veel hedendaagse protestanten die kerkvaders ooit ook maar bestudeerd hebben. Augustinus en Origines misschien, omdat die langskwamen bij latijn, maar dan moet je wel gymnasium hebben gedaan. Oh en Athanasius natuurlijk.

Nee, dan liever twee keer naar de kerk om naar een dominee te luisteren die de Schrift uitlegt vanuit de Schrift. Eventueel vanuit de Traditie van de Drie Formulieren van Enigheid en de Drie Geloofsbelijdenissen.

[Cyrillisch 0]

Niet dat veel hedendaagse protestanten die kerkvaders ooit ook maar bestudeerd hebben.

Tja, kardinaal Newman zei eens: "To be deep in history is to stop being a protestant"

Origenes bij Latijn? Origenes sprak Grieks.

En het lijkt net of je probeert te zeggen dat de Schrift de Schrift uitlegt (wat niet het geval is). Bovendien is één van die geloofsbelijdenissen (die van pseudo-Athanasius) ook nog eens incorrect ("De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.)"

Bovendien leren die Drie Formulieren dwaasheden over Sola Scriptura als "Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -, evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten." Niemand accepteerde dit voor de 16 eeuw. De rooms-katholieken niet, de orthoxen niet, de nestorianen niet en de monofysieten niet. Tot zover "en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen" dus. Bovendien is er altijd nog "Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen (2 Thessalonicenzen 2:15)"

Je kan beter vasthouden aan het geloof van de apostolische Kerk en van de heilige kerkvaders dan de leer die een paar duitsers en nederlanders in de 16e eeuw in elkaar geknutseld hebben, maarja, dat is mijn mening, hè.

[Pinkeltje 0]

En het lijkt net of je probeert te zeggen dat de Schrift de Schrift uitlegt

Ja, dat klopt. Sterker nog, ik ben nog nooit een christen tegengekomen die daar aan twijfelt.

Bovendien leren die Drie Formulieren dwaasheden over Sola Scriptura als "Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -, evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten."

Dit lijkt me nu precies datgene dat door de protestanten is aangedragen in de voorgaande pagina's: de Schrift staat boven alles en allen.

Niemand accepteerde dit voor de 16 eeuw. De rooms-katholieken niet, de orthoxen niet, de nestorianen niet en de monofysieten niet. Tot zover "en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen" dus. Bovendien is er altijd nog "Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen (2 Thessalonicenzen 2:15)"

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Wie accepteerde wat niet?

En het verband met je bijbeltekst ontgaat me ook. Ik had toch al gezegd dat de overlevering op Paulus alleen sloeg? Of wil je nou precies hetzelfde zeggen?

Je kan beter vasthouden aan het geloof van de apostolische Kerk en van de heilige kerkvaders dan de leer die een paar duitsers en nederlanders in de 16e eeuw in elkaar geknutseld hebben, maarja, dat is mijn mening, hè.

Ik geloof niet in 'heilge' Kerkvaders. Wel in christenen die hun best doen als een goed gelovige te leven en op een oprechte manier proberen de Schriften te lezen en uit te leggen. En als ze dan Nederlands of Duits zijn maakt me niet uit, of nee, eigenlijk is dat wel praktisch, dan kan ik hun geschriften in de grondtaal lezen.

PS. Origines heb ik inderdaad in het grieks gelezen, maar dat is een beetje bezijden het punt niet waar.

[Ursa 1]

Je kan beter vasthouden aan het geloof van de apostolische Kerk en van de heilige kerkvaders dan de leer die een paar duitsers en nederlanders in de 16e eeuw in elkaar geknutseld hebben, maarja, dat is mijn mening, hè.

Geef eens goede argumenten dan. Je kunt wel zeggen dat de Nederlandse Geloofsbelijdenis 'dwaasheden' bevat, maar daarmee herhaal je alleen maar dat je het oneens bent. Geef dan ook goede redenen dat de protestanten er naast zitten volgens jou.

Persoonlijk vind ik het maar gevaarlijk om te bogen op uitleggingen van mensen die een bepaald gezag wordt toegediend, los van de directe volgelingen van Jezus.

[Cyrillisch 0]

En het lijkt net of je probeert te zeggen dat de Schrift de Schrift uitlegt

Ja, dat klopt. Sterker nog, ik ben nog nooit een christen tegengekomen die daar aan twijfelt.

Nou, dan heb je er nu eentje

De Schrift kan alleen goed door de Traditie gezien worden.

Dit lijkt me nu precies datgene dat door de protestanten is aangedragen in de voorgaande pagina's: de Schrift staat boven alles en allen.

En waar kan ik dat vinden in de Schrift?

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Wie accepteerde wat niet?

Sola Scriptura - dat de Schrift boven de Traditie zou staan. Het is een innovatie uit de 16e eeuw.

[Robert Frans 1.653]

Ja, dat klopt. Sterker nog, ik ben nog nooit een christen tegengekomen die daar aan twijfelt.

Dan ben je waarschijnlijk enkel protestanten tegengekomen. Katholieken en orthodoxen geloven namelijk níét dat de Schrift de Schrift uitlegt. Het is Christus die de Schrift uitlegt, beginnende bij de Emmausgangers, en daar gebruikt Hij tot op de dag van vandaag zijn Lichaam voor, net zoals bij de Emmausgangers.

Dit lijkt me nu precies datgene dat door de protestanten is aangedragen in de voorgaande pagina's: de Schrift staat boven alles en allen.

En dat is dus niet katholiek of orthodox. Wij belijden dat Christus boven alles en allen staat en niets of niemand anders. En Christus spreekt door zijn Lichaam; dat deed Hij toen op aarde en dat doet Hij nu nog steeds. En binnenin dat Lichaam, dat de Kerk is, is ook de Schrift ontstaan. Zo spreekt Hij door de Schrift, de Traditio en het apostolisch leergezag. God werd mens, geen boek.

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Wie accepteerde wat niet?

Dat de Schrift boven alles en allen zou staan en dat uiteindelijk alles getoetst zou moeten worden aan de Schrift. Dat is een leer dat pas tijdens de Reformatie opkwam. Daarvoor had niemand ooit van Sola Scriptura gehoord, ook niet in de genuanceerde, gereformeerde vorm. Zelfs zij die de katholieke Kerk het meest heftig bestreden en bijvoorbeeld het Evangelie radicaler wilden interpreteren, leerden geen Sola Scriptura.

En het verband met je bijbeltekst ontgaat me ook. Ik had toch al gezegd dat de overlevering op Paulus alleen sloeg? Of wil je nou precies hetzelfde zeggen?

Paulus spreekt over "ons," dus niet enkel over zichzelf. Hij spreekt over de mondelinge en schriftelijke overlevering van de apostelen. Dezen hadden het leergezag en de volmacht om zonden te vergeven en de eucharistie op te dragen. Kortom, om de sacramenten te bedienen en de juiste Leer te verkondigen. Wij geloven dat die volmachten nooit verdwenen zijn, omdat ze immers door Christus werden ingesteld, en dat hun opvolgers daarom tot op de dag van vandaag het leergezag uitoefenen.

[dingo 166]

Wij geloven dat die volmachten nooit verdwenen zijn, omdat ze immers door Christus werden ingesteld, en dat hun opvolgers daarom tot op de dag van vandaag het leergezag uitoefenen.

Exact en dat geloven protestanten nu net niet vandaar dat ik een redelijk aantal posts terug al aangegeven heb dat dit dreigt te eindigen in gekissebis of eindeloos herhalen van standpunten. Bovendien is helemaal in het begin van deze draad al aangegeven dat Sola Scriptura maar één van de vijf Sola's is. Plus dat de topicstarter duidelijk een geheel eigen uitleg van Sola Scriptura hanteert. Kortom als er niets nieuws is toe te voegen neig ik er sterk naar dit topic te sluiten.

[Thorgrem 430]

In een ander topic komt het al naar boven maar kan iemand mij het praktische nut uitleggen van het sola scriptura? Waarom zou bijvoorbeeld een katholiek van zijn geloof af moeten stappen en het sola scriptura beginsel moeten aanhangen? En wat heeft de praktijk van het sola scriptura ons als christenen gebracht de afgelopen paar honderd jaar?

[Ken Yehuwdiy 0]

maar de interpretatie van de kerkvaders is wel de maatstaf van wat goed en fout is, je moet niet zelf maar wat aanmodderen.

De interpretatie van een kerkvader als Polycarpus volgen die schreef dat hij niet volledig bekend was met de waarheid lijkt mij niet zo handig. En Ignatius schreef:

'Het is nu het einde der tijden. Laat ons van nu af aan ons schamen en Gods geduld vrezen zodat het ons niet tot oordeel wordt.'

Is de interpretatie van jouw kerk dat het nu het einde der tijden is?

[Hendrik-NG 220]

In een ander topic komt het al naar boven maar kan iemand mij het praktische nut uitleggen van het sola scriptura? Waarom zou bijvoorbeeld een katholiek van zijn geloof af moeten stappen en het sola scriptura beginsel moeten aanhangen? En wat heeft de praktijk van het sola scriptura ons als christenen gebracht de afgelopen paar honderd jaar?

Het heeft ons gebracht dat de "kerkleiding" zich niet achter "de eigen autoriteit" kan verschuilen, maar aanspreekbaar is op eigen "handel en wandel"...

Dat een "zo is het nu eenmaal geregeld binnen de Kerk" (in de "Traditie") niet langer gebruikt kan worden als argument om "geen verantwoording af te leggen"...

Daarbij aantekenend (voor de -tigste keer) dat alle "sola's van de Reformatie" in samenhang bezien moeten worden en in eerste instantie in het licht van de tijd waarin ze ontstaan zijn...

[Ken Yehuwdiy 0]

In een ander topic komt het al naar boven maar kan iemand mij het praktische nut uitleggen van het sola scriptura? Waarom zou bijvoorbeeld een katholiek van zijn geloof af moeten stappen en het sola scriptura beginsel moeten aanhangen? En wat heeft de praktijk van het sola scriptura ons als christenen gebracht de afgelopen paar honderd jaar?

Het heeft ons gebracht dat de "kerkleiding" zich niet achter "de eigen autoriteit" kan verschuilen, maar aanspreekbaar is op eigen "handel en wandel"...

Dat een "zo is het nu eenmaal geregeld binnen de Kerk" (in de "Traditie") niet langer gebruikt kan worden als argument om "geen verantwoording af te leggen"...

Daarbij aantekenend (voor de -tigste keer) dat alle "sola's van de Reformatie" in samenhang bezien moeten worden en in eerste instantie in het licht van de tijd waarin ze ontstaan zijn...

Katholieken interpreteren de Bijbel middels de kerkvaders die hen het beste uitkomen want anders is het al tweeduizend jaar het einde der tijden.

[Hendrik-NG 220]

Katholieken interpreteren de Bijbel middels de kerkvaders die hen het beste uitkomen want anders is het al tweeduizend jaar het einde der tijden.

Die conclusie (dat het al 2000 jaar "einde der tijden" is) kan je anders "sola scriptura" ook gewoon trekken, als er b.v. staat:

Mat 24:43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Het gaat ons niet aan op welk moment "het einde komt": we moeten NU al klaarstaan voor de op handen zijnde komst van Christus... Inderdaad: een "nu" dat zich al over 2000 jaar uitstrekt... En misschien nog wel 2000 jaar zal duren. Of 2 minuten...

NB: off topic...

[Thorgrem 430]

Het heeft ons gebracht dat de "kerkleiding" zich niet achter "de eigen autoriteit" kan verschuilen, maar aanspreekbaar is op eigen "handel en wandel"...

Dat zou ideaal zijn natuurlijk. Ik lees echter al geruime tijd mee op reformatorische fora en dan blijkt dat in theorie heel mooi te zijn maar in de praktijk niet zo te werken. Wat is het verschil tussen een bisschop die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzende naar bijvoorbeeld kerkvaderen en een dominee die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzing naar bijvoorbeeld de drie formulieren van enigheid?

Dat een "zo is het nu eenmaal geregeld binnen de Kerk" (in de "Traditie") niet langer gebruikt kan worden als argument om "geen verantwoording af te leggen"...

Ook een mooi punt. Ware het niet dat het in de praktijk vaak niet zo ervaren wordt zeer zeker niet wanneer het bijvoorbeeld binnen de kleine reformatorische kerken gaat om bepaalde tradities zoals het dragen van bepaalde kleding, het niet hebben van TV enz enz. Er wordt geen verantwoording afgelegd zo is het nou eenmaal de traditie en zo heeft men het maar te slikken.

Daarbij aantekenend (voor de -tigste keer) dat alle "sola's van de Reformatie" in samenhang bezien moeten worden en in eerste instantie in het licht van de tijd waarin ze ontstaan zijn...

Mee eens. Maar ook blijkt in de praktijk dat dit moeilijk is niet in de laatste plaats voor protestanten zelf in oecumenische discussies.

[Ken Yehuwdiy 0]

Katholieken interpreteren de Bijbel middels de kerkvaders die hen het beste uitkomen want anders is het al tweeduizend jaar het einde der tijden.

Die conclusie (dat het al 2000 jaar "einde der tijden" is) kan je anders "sola scriptura" ook gewoon trekken, als er b.v. staat:

Mat 24:43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Het gaat ons niet aan op welk moment "het einde komt": we moeten NU al klaarstaan voor de op handen zijnde komst van Christus... Inderdaad: een "nu" dat zich al over 2000 jaar uitstrekt... En misschien nog wel 2000 jaar zal duren. Of 2 minuten...

NB: off topic...

Zegt Ignatius tegen Polycarpus: ik zat te wachten op de wederkomt tot ik een ons woog!

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat is het verschil tussen een bisschop die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzende naar bijvoorbeeld kerkvaderen en een dominee die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzing naar bijvoorbeeld de drie formulieren van enigheid?

De spijker op zijn kop!

[Hendrik-NG 220]

Wat is het verschil tussen een bisschop die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzende naar bijvoorbeeld kerkvaderen en een dominee die zich 'verschuilt' achter de traditie met terugverwijzing naar bijvoorbeeld de drie formulieren van enigheid?

De spijker op zijn kop!

Ik heb ook niet gezegd dat je er geen lef voor moet hebben om te blijven wijzen op een "doorgaande Reformatie"... Maar een beweging waarin het uitgangspunt is dat men die Traditie toetst aan "5 sola's" is op dit punt wat verder gekomen dan een beweging waarin die Traditie (b.v. samengevat in een 3FE) is geworden tot een "zo is het gewoon"...

En dan kan ik ook in dit verband verwijzen naar een Evangelietekst die ik zojuist op het forum van de GKV heb aangehaald in een heel andere context:

Mar 10:17 Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ 18 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. 19 De geboden kent u: Niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren.’ 20 Hij zei Hem: ‘Meester, aan dat alles heb ik mij van jongs af gehouden.’ 21 Jezus keek hem aan en ging van hem houden. Hij zei Hem: ‘Aan één ding ontbreekt het u nog: ga verkopen wat u hebt en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ 22 Maar hij verstrakte bij dat woord en ging verdrietig weg, want het was iemand met veel bezit.

Men kan de gehele "Traditie" in ere houden (en daarmee echt wel rechtstreeks in "Jezus' liefdevolle gelaat kijken"!!), maar toch uiteindelijk "de boot missen". Want als het op het wagen van de daadwerkelijke geloofssprong aankomt (het je vertrouwen echt volledig op God gaan stellen), dan kan al hetgene dat je "geerfd hebt" je danig in de weg gaan zitten...

En, ja: dat gebeurd ook bij Grefo's!!!

"En hij verstrakte bij dat woord en ging verdrietig weg, want het was iemand met veel bezit"...