Sola Scriptura.

[Cyrillisch 0]

Betekent dat nu dat jullie de Traditie en dus de Zeven Oecumenische Concilies erkennen?

Alleen voor zover ze niet tegen de Schrift ingaan.

En wie bepaalt dat, of ze tegen de Schrift ingaan? Het zou toch dwaas zijn om te zeggen dat wij het beter weten dan de heilige vaderen.

[Hendrik-NG 220]

Welke traditie?

Die door de heilige vaders en de oecumenische conciliën is doorgegeven, natuurlijk

Je zou voor de aardigheid eens in mijn boekenkast moeten kijken... Wat daar aan vertalingen staat van die kerkvaders, alleen al aan uitgaven uit de Fathers of the Church serie van de CUA...

Maar ook de visies van die kerkvaders zal de "protestant" toetsen aan de Schrift en niet andersom: men zal stellen dat "de Schrift" gezag heeft over "de vaders" en niet andersom... En wees eerlijk: die vaders spraken niet als uit één mond: lees alleen al eens onbevangen de brieven van Hiëronymus. Die kon heerlijk van inzicht verschillen met zijn medebroeders... En zo bouwen zij en wij samen aan Gods Koninkrijk... Elkaar en God bevragend naar de Weg...

NB: die uitgangspunten van de Reformatoren kwamen echt niet uit de lucht vallen. Die zijn ontstaan tijdens een enorme crisis binnen de Kerk... Waarbij de vraag centraal ging staan: "Wie heeft er nu werkelijk gezag binnen de Ecclesia van Christus?" En met pijn in het hart heeft een deel van de Kerk toen de conclusie moeten trekken dat dit niet kon gelden voor (zwart-wit gezegd) "Paus en Bisschoppen"... En in dat licht bezien is men "de Traditie" tegen het licht gaan houden: "WAT is er nu gezaghebbend binnen Kerk en Traditie?"

Met als antwoord, als "vaste grond" uiteindelijk:

Sola fide (Alleen door geloof)

Sola gratia (Alleen door genade)

Sola scriptura (Alleen door de Schrift)

Solus Christus (Alleen Christus)

Soli Deo gloria (Alle eer komt alleen God toe)

En die 5 in "innige samenhang"...

[dingo 166]

Betekent dat nu dat jullie de Traditie en dus de Zeven Oecumenische Concilies erkennen?

Alleen voor zover ze niet tegen de Schrift ingaan.

Op welk punt gaan ze dan tegen de schrift in?

Om dat te kunnen beantwoorden zou ik eerst alle uitspraken van deze concilies moeten bestuderen. Maar dat is mijn punt niet, mijn punt is dat als een van deze concilies een uitspraak gedaan heeft die tegen de Schrift in gaat dat wij die uitspraak niet erkennen omdat traditie en/of kerk niet onfeilbaar zijn (in de protestantse visie).

Edit: Hendrik-NG verwoordt het een stuk beter en uitgebreider dan ik.

[Hendrik-NG 220]

Betekent dat nu dat jullie de Traditie en dus de Zeven Oecumenische Concilies erkennen?

Alleen voor zover ze niet tegen de Schrift ingaan.

En wie bepaalt dat, of ze tegen de Schrift ingaan? Het zou toch dwaas zijn om te zeggen dat wij het beter weten dan de heilige vaderen.

Het zou ook dwaas zijn om te denken dat die kerkvaders "het einde van alle wijsheid" konden overzien:

"Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde." (1 Kor 13)

Maar het begin van alle wijsheid, daar hadden ze wel een goed zicht op volgens mij!! ("Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER...") Ik heb ze dan ook in meerdere opzichten lief en ben blij dat we tot één Kerk mogen behoren!!!

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Het zou ook dwaas zijn om te denken dat die kerkvaders "het einde van alle wijsheid" konden overzien:

de concilies waren meer een politieke kwestie dan een geloofskwestie i.m.o.

ook de kerkvaders werden beperkingen opgelegd van bovenaf .

vaak werden ze ook aangemoedigd de waarheid te verdraaien voor de 'goede' zaak--- Eusebius heeft zo'n uitspraak gedaan.

met geloof had het weinig te maken....dat geldt trouwens ook voor de doctrines, die daar bepaald zijn, waarin het werkwoord indoctrineren opgesloten zit....

een doctrine of dogma hoeft dan ook niets met de waarheid te maken te hebben, maar meer met de meeste stemmen gelden...

[Cyrillisch 0]

Maar ook de visies van die kerkvaders zal de "protestant" toetsen aan de Schrift en niet andersom: men zal stellen dat "de Schrift" gezag heeft over "de vaders" en niet andersom... En wees eerlijk: die vaders spraken niet als uit één mond: lees alleen al eens onbevangen de brieven van Hiëronymus. Die kon heerlijk van inzicht verschillen met zijn medebroeders... En zo bouwen zij en wij samen aan Gods Koninkrijk... Elkaar en God bevragend naar de Weg...

Leuk dat je het over St. Hieronymus hebt. Hij was het alleen oneens met St. Augustinus om de keuze van de brontekst van het oude testament - Septuaginta of een Hebreeuwse versie - waarbij St. Hieronymus er ook nog eens naastzat doordat hij de Septuaginta niet gebruikte. De andere ruzies gingen meestal over persoonlijke zaken zoals een onaardige toon in de brieven van anderen.

En er is wel degelijk een consensus Patrum, misschien niet in alle zaken altijd door iedereen, maar toch is het er. Er zit meestal niet veel verschil tussen wat bijv. St. Gregorius van Nazianze, St. Cyprianus van Carthago of St. Johannes van Damascus zei. Sowieso staan elementaire dingen als het ambt van de bisschop en het feit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is niet ter discussie, iets wat Calvijn bijvoorbeeld wel gedaan heeft.

NB: die uitgangspunten van de Reformatoren kwamen echt niet uit de lucht vallen. Die zijn ontstaan tijdens een enorme crisis binnen de Kerk... Waarbij de vraag centraal ging staan: "Wie heeft er nu werkelijk gezag binnen de Ecclesia van Christus?" En met pijn in het hart heeft een deel van de Kerk toen de conclusie moeten trekken dat dit niet kon gelden voor (zwart-wit gezegd) "Paus en Bisschoppen"... En in dat licht bezien is men "de Traditie" tegen het licht gaan houden: "WAT is er nu gezaghebbend binnen Kerk en Traditie?"

Geen enkel deel van de Kerk heeft iets besloten tijdens de Reformatie totdat Luther en co gezanten naar de Patriarch Jeremias II stuurde. En wat voor recht heeft een leek om de vaders en de conciliën te bekritiseren? In feite veroordeelt die leek zichzelf door een concilie te veroordelen.

[Cyrillisch 0]

Alleen voor zover ze niet tegen de Schrift ingaan.

En wie bepaalt dat, of ze tegen de Schrift ingaan? Het zou toch dwaas zijn om te zeggen dat wij het beter weten dan de heilige vaderen.

Het zou ook dwaas zijn om te denken dat die kerkvaders "het einde van alle wijsheid" konden overzien:

"Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde." (1 Kor 13)

Maar het begin van alle wijsheid, daar hadden ze wel een goed zicht op volgens mij!! ("Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER...") Ik heb ze dan ook in meerdere opzichten lief en ben blij dat we tot één Kerk mogen behoren!!!

De heilige vaderen waren wel betrouwbare getuigen van "het geloof dat eenmaal de heiligen overgeleverd is"

[Cyrillisch 0]

Hendrik-NG schreef:

de concilies waren meer een politieke kwestie dan een geloofskwestie i.m.o.

Oh ja, noem eens een voorbeeld?

ook de kerkvaders werden beperkingen opgelegd van bovenaf.

Aardig wat kerkvaders werden vervolgd of gehaat door de keizer. St. Ignatius van Antiochië, St. Basilius de Grote, St. Johannes van Damascus etc. etc.

vaak werden ze ook aangemoedigd de waarheid te verdraaien voor de 'goede' zaak--- Eusebius heeft zo'n uitspraak gedaan.

Eusebius was zelf een ariaans ketter, dus hij is van geen authoriteit.

met geloof had het weinig te maken....dat geldt trouwens ook voor de doctrines, die daar bepaald zijn, waarin het werkwoord indoctrineren opgesloten zit....

een doctrine of dogma hoeft dan ook niets met de waarheid te maken te hebben, maar meer met de meeste stemmen gelden...

Koekoek.

[dingo 166]

Geen enkel deel van de Kerk heeft iets besloten tijdens de Reformatie totdat Luther en co gezanten naar de Patriarch Jeremias II stuurde.

Trente was het startpunt van de Reformatie en daar is Luther een van de exponenten van.

En wat voor recht heeft een leek om de vaders en de conciliën te bekritiseren? In feite veroordeelt die leek zichzelf door een concilie te veroordelen.

Het is duidelijk dat jij Sola Scriptura niet onderschrijft maar wat dacht je van de inwoners van Berea die nota bene het lef hadden om hetgeen wat Paulus zei te toetsen aan de Schrift?

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

[maran 0]

Cyrillisch schreef:

Eusebius was zelf een ariaans ketter, dus hij is van geen authoriteit.

het woord 'ketter' is uitgevonden door de RKK en in wezen betekent het alleen maar dat dat mensen waren met een andere mening dan dat de Kerk voorschreef.

mensen die voor hun eigen geloofsvisie durfden blijven uit te komen en zich weigerden aan te passen aan het gezag van de Kerk.

helaas vaak met vreselijke gevolgen.

ik vind het eigenlijk wel een geuzennaam.

[Cyrillisch 0]

Cyrillisch schreef:

Eusebius was zelf een ariaans ketter, dus hij is van geen authoriteit.

het woord 'ketter' is uitgevonden door de RKK en in wezen betekent het alleen maar dat dat mensen waren met een andere mening dan dat de Kerk voorschreef.

mensen die voor hun eigen geloofsvisie durfden blijven uit te komen en zich weigerden aan te passen aan het gezag van de Kerk.

helaas vaak met vreselijke gevolgen.

ik vind het eigenlijk wel een geuzennaam.

...

Dus arianisme is acceptabel?

[maran 0]

Cyrillisch schreef:

Eusebius was zelf een ariaans ketter, dus hij is van geen authoriteit.

het woord 'ketter' is uitgevonden door de RKK en in wezen betekent het alleen maar dat dat mensen waren met een andere mening dan dat de Kerk voorschreef.

mensen die voor hun eigen geloofsvisie durfden blijven uit te komen en zich weigerden aan te passen aan het gezag van de Kerk.

helaas vaak met vreselijke gevolgen.

ik vind het eigenlijk wel een geuzennaam.

...

Dus arianisme is acceptabel?

ja, waarom niet?

[Robert Frans 1.542]

Trente was het startpunt van de Reformatie en daar is Luther een van de exponenten van.

Dit klopt niet, Dingo. Trente was bedoeld als hervormingsconcilie, die al lang beloofd was maar er nooit kwam, maar werd uiteindelijk ook een antwoord op de reformatie. Trente werd pas gehouden nadat de reformatie al in volle gang was. Mede dankzij de reformatie besloot de Kerk dan ook om het pauselijk gezag te bevestigen, nadat er eerst stemmen opgingen om een meer conciliair model aan te houden. De Kerk zag echter wat het conciliaire model bij de reformatie deed en zag daarom er vanaf.

Het is duidelijk dat jij Sola Scriptura niet onderschrijft maar wat dacht je van de inwoners van Berea die nota bene het lef hadden om hetgeen wat Paulus zei te toetsen aan de Schrift?

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

De Bereanen waren joden die het Evangelie voor het eerst hoorden en daarom in de Schrift nagingen wat er waar van was. Maar we leren al van de Emmaüsgangers dat hen de ogen pas opengingen nadat Jezus hen de Schrift uitlegde. Maar ook de kamerheer begreep Jesaja pas nadat hem deze door een apostel was uitgelegd. In Berea ging het niet veel anders: eerst hoorde men vol belangstelling de apostelen en daarna bestudeerde men de Schrift. Zonder de apostolische verkondiging zou men nooit het Evangelie herkent hebben in de Schrift. Elke jood kan je dat feilloos aantonen. En dat geldt tot op de dag van vandaag: eerst de verkondiging en het geloof, daarna de Schrift. En de verkondiging van het geloof wordt gedaan door de Kerk.

[Hendrik-NG 220]

Maar ook de visies van die kerkvaders zal de "protestant" toetsen aan de Schrift en niet andersom: men zal stellen dat "de Schrift" gezag heeft over "de vaders" en niet andersom... En wees eerlijk: die vaders spraken niet als uit één mond: lees alleen al eens onbevangen de brieven van Hiëronymus. Die kon heerlijk van inzicht verschillen met zijn medebroeders... En zo bouwen zij en wij samen aan Gods Koninkrijk... Elkaar en God bevragend naar de Weg...

Leuk dat je het over St. Hieronymus hebt. Hij was het alleen oneens met St. Augustinus om de keuze van de brontekst van het oude testament - Septuaginta of een Hebreeuwse versie - waarbij St. Hieronymus er ook nog eens naastzat doordat hij de Septuaginta niet gebruikte. De andere ruzies gingen meestal over persoonlijke zaken zoals een onaardige toon in de brieven van anderen.

En er is wel degelijk een consensus Patrum, misschien niet in alle zaken altijd door iedereen, maar toch is het er. Er zit meestal niet veel verschil tussen wat bijv. St. Gregorius van Nazianze, St. Cyprianus van Carthago of St. Johannes van Damascus zei. Sowieso staan elementaire dingen als het ambt van de bisschop en het feit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is niet ter discussie, iets wat Calvijn bijvoorbeeld wel gedaan heeft.

De woorden "meestal" en "misschien" en "niet veel" wijzen al in de richting van een niet bestaan van een consensus patri... Ja: op de grote hoofdlijnen zijn ze het niet oneens. Maar dat geldt in de kern ook voor Rome en Reformatie. Het is maar net waar je de hoofd-lijn trekt...

Zoals de vraag wat "werkelijk" betekent in het "feit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is"...

Augustinus: Sermones de scriptures, Preek 131

Sermo 131

131,1 Wij hebben gehoord hoe de ware Meester, de goddelijke Redder, de menselijke Verlosser, ons onze losprijs aanbiedt. Dat is zijn bloed. Hij sprak namelijk over zijn lichaam en zijn bloed. Zijn lichaam noemde Hij voedsel, zijn bloed drank. Zij die geloven herkennen het mysterie van de gelovigen, maar zij die slechts toehoren - wat kunnen die anders dan toehoren? Bij het aanbieden van dat voedsel en die drank zei de Heer: "Als u mijn vlees niet eet en mijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u." Wie anders had dit over het leven kunnen zeggen dan het Leven zelf? Maar voor mensen die denken dat het Leven liegt, ligt niet het leven in het verschiet maar de dood.

Toen Hij dit zei ergerden zijn leerlingen zich, niet allemaal natuurlijk maar de meesten. Ze zeiden bij zichzelf: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daarnaar luisteren?" Toen de Heer dat had gemerkt en het gemopper in hun binnenste had gehoord, reageerde Hij op hun onuitgesproken gedachten. Hij wilde dat ze wisten dat Hij hen had gehoord en zouden ophouden zo te denken. En hoe luidde zijn antwoord? "Ergeren jullie je hieraan? En als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was?"

Dat "ergeren jullie je hieraan?", waar slaat dat op? Wel, Hij bedoelt: "Denken jullie dat Ik dit lichaam van Mij, dat jullie nu zien, ga opdelen? Dat Ik mijn ledematen ga afhakken en aan jullie zal geven?" En de woorden: "als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was"? Jazeker, Hij heeft ongeschonden kunnen opstijgen en kon dus niet worden opgegeten. Met zijn lichaam en bloed heeft Hij ons dus een heilzame verkwikking geboden, en met een paar woorden dat grote probleem van zijn onschendbaarheid opgelost.

Laat wie eet dus maar eten en wie drinkt maar drinken. Laten ze maar honger hebben en dorst, laten ze het leven eten en het leven drinken. Dat eten brengt verkwikking, maar een verkwikking waarvan de bron niet opraakt. En dat drinken, wat is dat anders dan leven? Eet het leven, drink het leven: u zult het leven bezitten, en dat leven blijft ongeschonden. Maar dat zal alleen gebeuren - ik bedoel dat het lichaam en bloed van Christus voor iedereen het leven zal zijn - als datgene wat men zichtbaar in het sacrament tot zich neemt, in alle oprechtheid geestelijk wordt gegeten en geestelijk wordt gedronken. Want we hebben het de Heer zelf horen zeggen: "Het is de geest die levend maakt, het vlees helpt niets. De woorden die Ik tot jullie gesproken heb zijn geest en leven. Maar er zijn onder jullie die niet geloven." Dat waren de lieden die zeiden: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daar naar luisteren?" Hard zijn ze, maar alleen voor harde mensen. Dat wil zeggen: ze zijn ongelooflijk, maar alleen voor ongelovige mensen.

Die "transsubstantiatie" (hier een anachronistische term, want Augustinus kent hem niet) is een geestelijk proces: de gelovige EET EN DRINKT inderdaad het lichaam en bloed van zijn Heiland. Maar het is (in de woorden van Augustinus) een geestelijk eten en drinken... Waarbij de Heer inderdaad reëel tegenwoordig gesteld is. Door Zichzelf... Want die Bron, Christus, zal inderdaad "in lichaam en bloed voor iedereen het leven zijn"...!!

Maar leert Augustinus dan niet dat men bij de Eucharistie letterlijk het bloed en lichaam van Christus tot zich neemt? Ja en nee. "Bloed en lichaam" zijn voor hem realiteit, maar wel een geestelijke realiteit in de gedaante van brood en wijn:

Augustinus, Doctrina Christiana III. XV, 55 (Ambo 1999, vertaling Den Boeft/Sluiter)

"Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."

Kijk welke tekst hij hier nota bene figuurlijk uitlegt!!!

En op dit punt kunnen Rome en Reformatie het volgens mij gewoon eens worden... Maar dan willen we het verder gaan definiëren... En dat is dan op zijn zwakst gezegd toch wel jammer...

[Hendrik-NG 220]

Aardig wat kerkvaders werden vervolgd of gehaat door de keizer. St. Ignatius van Antiochië, St. Basilius de Grote, St. Johannes van Damascus etc. etc.

Eh... Leefde Johannes Damascenus niet in de tijden van (en onder) de Omajjaden??? In "zijn" gebied had de keizer toch geen zeggenschap meer (Damascus werd in 635 AD door de Arabieren veroverd...)???

[Hendrik-NG 220]

Cyrillisch schreef:

het woord 'ketter' is uitgevonden door de RKK en in wezen betekent het alleen maar dat dat mensen waren met een andere mening dan dat de Kerk voorschreef.

mensen die voor hun eigen geloofsvisie durfden blijven uit te komen en zich weigerden aan te passen aan het gezag van de Kerk.

helaas vaak met vreselijke gevolgen.

ik vind het eigenlijk wel een geuzennaam.

...

Dus arianisme is acceptabel?

ja, waarom niet?

Omdat we daarvoor de Schrift moeten gaan lezen met oogkleppen op... Joh 1:1 leert ons dat Christus God is... Het arianisme leert iets anders...

Waarbij "sola scriptura" al aangetoond kan worden dat ze ongelijk hadden. En dus onterecht "scheuring" veroorzaakten binnen de Kerk. Daarom aangeduid als αἵÏεσις, hairesis...

Hier de term "ketter" opplakken is eigenlijk ook anachronistisch, want de arianen waren geen kataren, waar het woord ketter van afgeleid is...

[dingo 166]

Trente was het startpunt van de Reformatie en daar is Luther een van de exponenten van.

Dit klopt niet, Dingo. Trente was bedoeld als hervormingsconcilie, die al lang beloofd was maar er nooit kwam, maar werd uiteindelijk ook een antwoord op de reformatie. Trente werd pas gehouden nadat de reformatie al in volle gang was. Mede dankzij de reformatie besloot de Kerk dan ook om het pauselijk gezag te bevestigen, nadat er eerst stemmen opgingen om een meer conciliair model aan te houden. De Kerk zag echter wat het conciliaire model bij de reformatie deed en zag daarom er vanaf.

Trente was een veroordeling van de zaken die de reformatoren binnen de kerk aandroegen. Na Trente kwamen ze buiten de kerk te staan in die zin is Trente de start van de reformatie.

Het is duidelijk dat jij Sola Scriptura niet onderschrijft maar wat dacht je van de inwoners van Berea die nota bene het lef hadden om hetgeen wat Paulus zei te toetsen aan de Schrift?

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

De Bereanen waren joden die het Evangelie voor het eerst hoorden en daarom in de Schrift nagingen wat er waar van was. Maar we leren al van de Emmaüsgangers dat hen de ogen pas opengingen nadat Jezus hen de Schrift uitlegde. Maar ook de kamerheer begreep Jesaja pas nadat hem deze door een apostel was uitgelegd. In Berea ging het niet veel anders: eerst hoorde men vol belangstelling de apostelen en daarna bestudeerde men de Schrift. Zonder de apostolische verkondiging zou men nooit het Evangelie herkent hebben in de Schrift. Elke jood kan je dat feilloos aantonen. En dat geldt tot op de dag van vandaag: eerst de verkondiging en het geloof, daarna de Schrift. En de verkondiging van het geloof wordt gedaan door de Kerk.

De verkondiging van het geloof wordt gedaan door mensen. En omdat de canon van de bijbel voltooid is er geen apostolische autoriteit meer die boven de bijbel uitgaat. Daarmee heb je precies de kern van het verschil tussen de katholieke kerkopvatting en de reformatorische/protestantse kerkopvatting. Dat maakt dit soort discussies, behalve als uitwisseling van kennis en standpunten, redelijk zinloos.

[Cyrillisch 0]

Aardig wat kerkvaders werden vervolgd of gehaat door de keizer. St. Ignatius van Antiochië, St. Basilius de Grote, St. Johannes van Damascus etc. etc.

Eh... Leefde Johannes Damascenus niet in de tijden van (en onder) de Omajjaden??? In "zijn" gebied had de keizer toch geen zeggenschap meer (Damascus werd in 635 AD door de Arabieren veroverd...)???

De keizer zou een brief hebben gestuurd dat Johannes de kalief wou verraden en dus werd zijn rechterhand eraf gehakt. Op het roversconcilie van Hiera in 754 werd Johannes overladen met scheldwoorden en vervloekingen door de keizer en zijn jaknikkers

[Cyrillisch 0]

Over St. Augustinus:

"Christus werd in zijn eigen handen gedragen toen hij, verwijzende naar Zijn eigen lichaam, zei: Dit is Mijn lichaam. Want hij droeg dat lichaam in Zijn handen (Ennarationes in Psalmos 33,1,10)"

en sermo 227 die volgens mij nog niet in het Nederlands vertaald is:

"I promised you [new Christians], who have now been baptized, a sermon in which I would explain the sacrament of the LordÂ’s Table, which you now look upon and of which last night were made participants. You ought to know what you have received, what you are going to receive, and what you ought to receive daily. That bread which you see on the altar, having been sanctified by the Word of God, is the body of Christ. That chalice, or rather, what is in that chalice, having been sanctified by the Word of God, is the blood of Christ.... What you see is the bread and the chalice; that is what your eyes report to you. But what your faith obliges you to accept is that the bread isthe body of Christ and the chalice is the blood of Christ"

[Cyrillisch 0]

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Ze hadden alleen de Septuaginta (dus inclusief de deuterocanonieke boeken), geen enkel nieuwtestamentisch geschrift. Dus dit zegt vrij weinig.

[cobybryant 0]

Waar het sola scriptura over gaat is dat traditie niet boven de bijbel uit gaat dus als traditie tegen de bijbel in gaat heeft de bijbel het laatste woord en niet de traditie.

Ah, oke, en waar kan ik dat in de Schrift terugvinden? En hoe wordt de Schrift geïnterpreteerd?

Hier over de overleveringen van de Farizeeen die tegen het Woord ingaan:

Marcus 7:7-9

7 Tevergeefs eren zij Mij,omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden.

[Cyrillisch 0]

Waar het sola scriptura over gaat is dat traditie niet boven de bijbel uit gaat dus als traditie tegen de bijbel in gaat heeft de bijbel het laatste woord en niet de traditie.

Ah, oke, en waar kan ik dat in de Schrift terugvinden? En hoe wordt de Schrift geïnterpreteerd?

Hier over de overleveringen van de Farizeeen die tegen het Woord ingaan:

Marcus 7:7-9

7 Tevergeefs eren zij Mij,omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden.

Leren de Orthodoxen en Rooms-Katholieken dan dat we ons niet aan de geboden moeten houden? Zeggen ze dat we mogen moorden, stelen, echtbreuk mogen plegen etc? Leren we dat we de geboden moeten verwaarlozen dat we onze naaste lief te hebben als onszelf en God boven alles? Nou dan.

Bovendien is de Bijbel niet exclusief het woord van God, maar de Traditie is dat evengoed.

"Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen. (2 Thessalonicenzen 2:15)"

[dingo 166]

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Ze hadden alleen de Septuaginta (dus inclusief de deuterocanonieke boeken), geen enkel nieuwtestamentisch geschrift. Dus dit zegt vrij weinig.

Die Septuaginta inclusief het Nieuwe Testament vormen wel de bijbel nu, dus dat wij leringen van individuen en kerken toetsen aan de bijbel is niet zo vreemd.

[Cyrillisch 0]

Hand. 17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Ze hadden alleen de Septuaginta (dus inclusief de deuterocanonieke boeken), geen enkel nieuwtestamentisch geschrift. Dus dit zegt vrij weinig.

Die Septuaginta inclusief het Nieuwe Testament vormen wel de bijbel nu, dus dat wij leringen van individuen en kerken toetsen aan de bijbel is niet zo vreemd.

Nee, de Septuaginta is soms heel anders dan de Masoretische tekst en heeft boeken die de protestanten niet kennen, zoals II Maccabeeën en Ecclesiasticus. En als ze al sola scriptura waren dan hadden ze Paulus en zijn nieuwe, mondelinge, leer nooit aanvaard...

[Hendrik-NG 220]

en sermo 227 die volgens mij nog niet in het Nederlands vertaald is:

"I promised you [new Christians], who have now been baptized, a sermon in which I would explain the sacrament of the LordÂ’s Table, which you now look upon and of which last night were made participants. You ought to know what you have received, what you are going to receive, and what you ought to receive daily. That bread which you see on the altar, having been sanctified by the Word of God, is the body of Christ. That chalice, or rather, what is in that chalice, having been sanctified by the Word of God, is the blood of Christ.... What you see is the bread and the chalice; that is what your eyes report to you. But what your faith obliges you to accept is that the bread isthe body of Christ and the chalice is the blood of Christ"

= "Wat jullie zien is het brood en de beker. Dat is wat jullie ogen je melden. Maar wat jullie geloof je laat aannemen is dat het brood het lichaam van Christus is en de beker het bloed van Christus..."

Ook hierop zou prima kunnen volgen:

"Maar dat zal alleen gebeuren - ik bedoel dat het lichaam en bloed van Christus voor iedereen het leven zal zijn - als datgene wat men zichtbaar in het sacrament tot zich neemt, in alle oprechtheid geestelijk wordt gegeten en geestelijk wordt gedronken." (opnieuw sermo 131)

Augustinus stelt dat brood en wijn (bloed en lichaam van Christus) pas leven-gevend voedsel zullen zijn als de gelovige (!) het in alle oprechtheid geestelijk eet en geestelijk drinkt... Hier, aan de tafel van de Heer, gebeurt iets tussen Heer en volgeling... Rechtstreeks...

Hier komen de andere 4 "sola's" samen:

Solo Christo

Sola fide

Sola gratia

Soli Deo gloria