Vrije wil?

[BlueMountainSky 0]

Naar mijn mening heeft God ons zo gemaakt dat we een 'vrije' wil hebben. Daarom ook forceert hij niemand van ons om zich te bekeren. Hij wacht zolang om ons de genade te schenken tot we er ons hart voor openen. Ook is het zo dat God niet bij elk kwaad die er in de wereld gebeurt tussenkomt. Mocht Hij dat wel doen, dan was dat een teken dat hij een autoritaire God was die alles bepaalt. Zo is dit niet. Hij laat de mens in principe vrij om beslissingen te nemen. Het is waar dat -wat reeds in eerder posts is aangehaald - dat niemand van ons volledig vrij is. Evenwel is dat ook maar tot bepaalde hoogte waar. Wij allemaal hebben een vrije wil vanaf het moment dat wij de leeftijd des onderscheids hebben bereikt ( dit is ongeveer de leeftijd van zeven jaar).

Uiteraard zijn wij het resulaat van alles wat we meegemaakt hebben, maar ook van wat we hebben moeten ontberen als kind . Dit neemt evenwel niet weg dat er nog steeds de vrije wil is. En natuurlijk kan iemand in een vlaag van zinsverbijstering bepaalde afschuwelijke daden begaan, en kan men inderdaad aan de vrije wil twijfelen bij de desbetreffende persoon. Maar in mijn ogen betreft dit eerder een uitzonderingssituaties.

[Spons 0]

Uiteraard zijn wij het resultaat van alles wat we meegemaakt hebben, maar ook van wat we hebben moeten ontberen als kind .Dit neemt evenwel niet weg dat er nog steeds de vrije wil is. En natuurlijk kan iemand in een vlaag van zinsverbijstering bepaalde afschuwelijke daden begaan, en kan men inderdaad aan de vrije wil twijfelen bij de desbetreffende persoon. Maar in mijn ogen betreft dit eerder een uitzonderingssituaties.

Als ik het dus goed begrijp zegt je dit. Iemand die bijvoorbeeld een moord heeft gepleegd omdat hij een psychose heeft gehad had geen vrije wil. De werking van de hersenen word verstoord door bijvoorbeeld drugs, genetica, omgevingsfactoren. Maar waarom heeft iemand die een normaal werkend brein heeft dan wel een vrije wil?

[Miesje 0]

spons: stel de mensen hebben geen vrije wil. Door wat/wie word het volgens jou dan bestuurd ? of door wat of wie is het geprogrammeerd, zijn wij dan robotten volgens jou ?

[Chappo 0]

@ Spons:

Ik ben niet echt in staat om een heel overzicht te geven van de wetenschap op dit gebied, zo goed zit ik er niet in. Ben ook vrij slecht met namen. Maar ik interesseer me wel in psychologie en lees/hoor geregeld wat en genoeg mensen die nog wel in iets van een (vrije) wil geloven. 1 naam die ik heb onthouden is Helen Fisher. Neurobioloog die ontzettend veel onderzoek doet/heeft gedaan naar aantrekking, liefde etc. Zij stelt dat de keuze van een partner best beïnvloed wordt door genetica, hormonen e.d. Maar dat uiteindelijk mensen toch gewoon keuzes maken. Ze ziet liefde absoluut niet als een onontkoombare reactie van hormonen zonder enige keuze.

[Spons 0]

spons: stel de mensen hebben geen vrije wil. Door wat/wie word het volgens jou dan bestuurd ? of door wat of wie is het geprogrammeerd, zijn wij dan robotten volgens jou ?

Wij worden geprogrammeerd door onze genetica, hersenontwikkeling (voornamelijk in de baarmoeder), opvoeding en ervaringen in ons leven. En dan heb ik het dus over het programmeren van ons brein, daar zit je ik. Al je keuzes worden daar bepaald. En daar heb jij geen vrije wil over, want de beslissing die je brein maakt volgt uit, genetica, hersenontwikkeling (voornamelijk in de baarmoeder), opvoeding en ervaringen in ons leven. En daar is dus geen sprake van een vrije wil, net zoals je al aangeeft wat bij robots en computers is. Want wij hebben ook een computer alleen, deze is organisch, namelijk onze hersenen. Wij zijn namelijk ons brein.

[Spons 0]

@ Spons:

Ik ben niet echt in staat om een heel overzicht te geven van de wetenschap op dit gebied, zo goed zit ik er niet in. Ben ook vrij slecht met namen. Maar ik interesseer me wel in psychologie en lees/hoor geregeld wat en genoeg mensen die nog wel in iets van een (vrije) wil geloven. 1 naam die ik heb onthouden is Helen Fisher. Neurobioloog die ontzettend veel onderzoek doet/heeft gedaan naar aantrekking, liefde etc. Zij stelt dat de keuze van een partner best beïnvloed wordt door genetica, hormonen e.d.

Als er dus sprake is van genetica en hormonen die invloed hebben op je partner keus, dan is dat dus geen vrije wil. Vrije wil is in ieder geval beperkt geworden.

Maar dat uiteindelijk mensen toch gewoon keuzes maken. Ze ziet liefde absoluut niet als een onontkoombare reactie van hormonen zonder enige keuze.

Hoe dan?

[Chappo 0]

Als je dat het punt is wil ik je nu wel gelijk geven. De wil van de mens is niet vrij in het opzicht dat het absoluut vrij is van enige dwang of invloed. Het staat namelijk wel onder invloed. Maar daarin is nog wel ruimte voor zelfstandige keuzes.

Hoe dat precies zit bij Helen Fisher? Zij is er volgens mij nog niet helemaal uit. Ze is wereldberoemd om haar onderzoek op bepaalde gebieden. Ze ziet wel degelijke links, verbanden tussen de bouw van een persoon (qua genetica en hormonen), maar zegt niet dat dat alles bepalend is. Daarvoor zijn mensen gewoon te ingewikkeld. Maar echt sluitende verklaringen geeft ze volgens mij niet, maar dat zou je zelf beter na kunnen trekken.

[Robert Frans 1.537]

Wij worden geprogrammeerd door onze genetica, hersenontwikkeling (voornamelijk in de baarmoeder), opvoeding en ervaringen in ons leven. En dan heb ik het dus over het programmeren van ons brein, daar zit je ik. Al je keuzes worden daar bepaald. En daar heb jij geen vrije wil over, want de beslissing die je brein maakt volgt uit, genetica, hersenontwikkeling (voornamelijk in de baarmoeder), opvoeding en ervaringen in ons leven. En daar is dus geen sprake van een vrije wil, net zoals je al aangeeft wat bij robots en computers is. Want wij hebben ook een computer alleen, deze is organisch, namelijk onze hersenen. Wij zijn namelijk ons brein.

Hmmm, ik had begrepen dat er ook best wel wetenschappelijke kritiek is op die zienswijze. Niet iedere wetenschapper ondersteunt Dick Saab in zijn stelling. Je kunt namelijk ook prima stellen dat de hersenen slechts de "ontvangers" zijn van de signalen van het "ik." Net zoals een radio niet kan bepalen welke muziek er wordt gespeeld, maar de radiozender wel. Alleen wij spreken nu blijkbaar enkel over de radio en sommigen zijn er blijkbaar stellig van overtuigt dat die radio zelf de muziek voortbrengt.

Daarbij zijn de hersenen zo gecompliceerd, dat we zo ik begreep nog láng niet alles in kaart hebben gebracht. Zolang we dus niet alles van de hersenen weten, lijkt het mij dat hetgeen jij zegt nog een beetje te kort door de bocht is. Naar wat we nu zien líjkt het er biologisch gezien op dat we geen of slechts een beperkte vrije wil hebben. En dat dus ook niet volgens iedereen. Maar niet alles is wat het lijkt. Eerst maar eens ontdekken wat het brein ons nog meer te vertellen heeft. En daar zijn wij voorlopig nog niet klaar mee.

[Spons 0]

Hmmm, ik had begrepen dat er ook best wel wetenschappelijke kritiek is op die zienswijze. Niet iedere wetenschapper ondersteunt Dick Saab in zijn stelling.

De meerderheid van wetenschappers die zich met dit onderwerp bezig houden zijn van mening dat vrije wil niet bestaat. De experimenten die er tot nu toe zijn gedaan laten zien dat je bewustzijn achter de feiten aanloopt. Je brein heeft de beslissing al gemaakt en daarna word je er pas bewust van. Daarmee is het dus treurig gesteld van met vrije wil. Maar prima hoor, jij mag er best in geloven. Ik vraag me trouwens af, kan je ook wat bronnen posten met kritiek op het werk van Dick Swaab (uiteraard door wetenschappers die zich met neurobiologie bezig houden).

Je kunt namelijk ook prima stellen dat de hersenen slechts de "ontvangers" zijn van de signalen van het "ik." Net zoals een radio niet kan bepalen welke muziek er wordt gespeeld, maar de radiozender wel. Alleen wij spreken nu blijkbaar enkel over de radio en sommigen zijn er blijkbaar stellig van overtuigt dat die radio zelf de muziek voortbrengt.

Wat is het bewijs voor deze stelling? Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Daarbij zijn de hersenen zo gecompliceerd, dat we zo ik begreep nog láng niet alles in kaart hebben gebracht. Zolang we dus niet alles van de hersenen weten, lijkt het mij dat hetgeen jij zegt nog een beetje te kort door de bocht is. Naar wat we nu zien líjkt het er biologisch gezien op dat we geen of slechts een beperkte vrije wil hebben. En dat dus ook niet volgens iedereen. Maar niet alles is wat het lijkt. Eerst maar eens ontdekken wat het brein ons nog meer te vertellen heeft. En daar zijn wij voorlopig nog niet klaar mee.

Dit is wel erg treurig. Jij zorgt gewoon ervoor dat de neurowetenschap nooit kan laten zien dat vrije wil niet bestaat. Tot het feit zo is dat we alles over het brein weten. Het grappige van wetenschap is dat je nooit 100% zeker weet of je alle waarnemingen hebt gedaan. Daarmee is jou stelling dus niet falsifieerbaar en dus oneerlijk.

[Robert Frans 1.537]

Nou ja, ik probeer altijd wel de nuance te zien in dit soort stellingen. Zelfs ook in geloofsstellingen. Als we blijkbaar alles al weten van de hersenen, dan is dat mooi, dan wist ik dat nog niet. Ik hoop dan natuurlijk oprecht wel dat we dan nu eindelijk al die nare hersenziekten of stoornissen kunnen genezen, inclusief die van mij. Maar ja, ziekten en stoornissen zijn natuurlijk ook weer vrij complex en de hersenen zelf blijven dat natuurlijk ook.

Nee, ik heb niet echt exacte bronnen of bewijzen voor wat ik allemaal stel. Ik ga dan ook gewoon uit van de feiten die de wetenschap ons oplevert en kan me werkelijk fascineren over zoiets als de hersenen. Alleen intepreteer ik ze soms anders, omdat ik dus niet uitsluitend vanuit een empirisch kader de wereld bezie. Dat is misschien inderdaad niet louter wetenschappelijk en voor sommige mensen daarom niet voldoende, maar dat zij dan maar zo. Ik geloof in een geloof van het Kruis, niet die van de rede of het wonder, hoe belangrijk beiden ook kunnen zijn.

Ik laat mij niet uitsluitend door wetenschap leiden, zie ook geen hard bewijs of overtuigende argumenten dat dat per se zou moeten, maar geloof dat er méér is dan wat wij kunnen meten of waarnemen. En ik geloof dus ook dat de wetenschap niet op álle levensvragen antwoord weet te geven en dat dat haar taak ook helemaal niet is. Iets wat zij zelf ook wel weet, want zij houdt zich bewust enkel met de empirie bezig.

Daarom blijf ik dus tóch geloven dat de mens een vrije wil heeft en dus zelf verantwoordelijk is voor wat hij doet of niet doet. Zo ben ik er bijvoorbeeld van overtuigd dat die reljongeren in Haren ook gewoon thuis hadden kunnen blijven of het gewoon hadden kunnen houden bij het zingen van verjaardagsliederen voor dat arme meisje en hoop dan ook dat de rechter ze op rechtvaardige wijze zal bestraffen voor hun wandaden. En hoe die vrije wil zich dan precies uit in de hersenen, tja, daarover moet ik dan maar het antwoord schuldig blijven.

[Jacobus 10]

Als we blijkbaar alles al weten van de hersenen, dan is dat mooi, dan wist ik dat nog niet.

Wel goed lezen Robert.

[Spons 0]

Nou ja, ik probeer altijd wel de nuance te zien in dit soort stellingen. Zelfs ook in geloofsstellingen. Als we blijkbaar alles al weten van de hersenen, dan is dat mooi, dan wist ik dat nog niet. Ik hoop dan natuurlijk oprecht wel dat we dan nu eindelijk al die nare hersenziekten of stoornissen kunnen genezen, inclusief die van mij. Maar ja, ziekten en stoornissen zijn natuurlijk ook weer vrij complex en de hersenen zelf blijven dat natuurlijk ook.

Dat beweer ik toch niet? Ik zeg alleen dat jou stelling niet te falsificeren is.

Nee, ik heb niet echt exacte bronnen of bewijzen voor wat ik allemaal stel. Ik ga dan ook gewoon uit van de feiten die de wetenschap ons oplevert en kan me werkelijk fascineren over zoiets als de hersenen. Alleen intepreteer ik ze soms anders, omdat ik dus niet uitsluitend vanuit een empirisch kader de wereld bezie. Dat is misschien inderdaad niet louter wetenschappelijk en voor sommige mensen daarom niet voldoende, maar dat zij dan maar zo. Ik geloof in een geloof van het Kruis, niet die van de rede of het wonder, hoe belangrijk beiden ook kunnen zijn.

Dan word een discussie dus lastig. Aangezien jij mijn bronnen nooit zal accepteren. Misschien accepteer je ze wel maar er komt altijd nog een "maar" bij

Ik laat mij niet uitsluitend door wetenschap leiden, zie ook geen hard bewijs of overtuigende argumenten dat dat per se zou moeten, maar geloof dat er méér is dan wat wij kunnen meten of waarnemen. En ik geloof dus ook dat de wetenschap niet op álle levensvragen antwoord weet te geven en dat dat haar taak ook helemaal niet is. Iets wat zij zelf ook wel weet, want zij houdt zich bewust enkel met de empirie bezig.

Daarom blijf ik dus tóch geloven dat de mens een vrije wil heeft en dus zelf verantwoordelijk is voor wat hij doet of niet doet. Zo ben ik er bijvoorbeeld van overtuigd dat die reljongeren in Haren ook gewoon thuis hadden kunnen blijven of het gewoon hadden kunnen houden bij het zingen van verjaardagsliederen voor dat arme meisje en hoop dan ook dat de rechter ze op rechtvaardige wijze zal bestraffen voor hun wandaden. En hoe die vrije wil zich dan precies uit in de hersenen, tja, daarover moet ik dan maar het antwoord schuldig blijven.

Ah, ik denk dat ik het al snap. Je bent gewoon bang voor de gevolgen van de onderzoeken die ik laat zien. Als de mens geen vrije wil heeft, wat doet het er dan allemaal toe. Maar dat is een argument gebaseerd op medelijden. Ik ben van mening dat je de mens niet moreel verantwoordelijk kan houden voor zijn daden, aangezien de mens geen vrije wil heeft. Dat betekend niet dat je mensen niet kan straffen. Je kan mensen een straf geven in de hoop dat die straf de volgende keer mee word genomen in de berekening als mensen weer op het punt staan om iets doms te doen. Of dat zin heeft is weer een andere vraag.

Maar over het feit dat jij in vrij wil gelooft, je moet het natuurlijk zelf weten. Ik denk alleen niet dat het realistisch is om er in te geloven, omdat heel veel observaties er op wijzen dat dat niet het geval is. Dan kan je jezelf er wel aan vast klampen aan dat idee maar naar mijn mening hou je jezelf dan voor de gek.

[Robert Frans 1.537]

Spons, ik geloof dat ik je verkeerd gelezen heb. Maar ik ben gewoon nog wel nieuwsgierig naar wat verder hersenonderzoek kan voortbrengen. Wat nu nog feit is, kan morgen weer fictie zijn. Dat zal altijd zo blijven in de wetenschap. Ik kan alleen niet geloven dat mensen geen vrije wil zouden hebben. Dat idee is dan ook in tegenspraak met de katholieke leer. En vrijwel alle mensen leven gewoon vanuit het idee van de vrije wil. Als de vrije wil een illusie zou zijn, dan is het wel de meest krachtige, overtuigende en allesbeheersende illusie ooit door de menselijke hersenen voortgebracht. Een soort Matrix, zeg maar. Het idee van het determinisme zal denk ik dan ook altijd enkel een idee blijven. Leuk voor filosofen, maar in de praktijk gewoon niet erg, ja, praktisch. Of het nu feit of fictie is.

[Spons 0]

Spons, ik geloof dat ik je verkeerd gelezen heb. Maar ik ben gewoon nog wel nieuwsgierig naar wat verder hersenonderzoek kan voortbrengen. Wat nu nog feit is, kan morgen weer fictie zijn. Dat zal altijd zo blijven in de wetenschap. Ik kan alleen niet geloven dat mensen geen vrije wil zouden hebben. Dat idee is dan ook in tegenspraak met de katholieke leer.

Dus alle nieuwe informatie over een bepaald onderwerp dat in strijd is met wat je eerst dacht is perse fout?

En vrijwel alle mensen leven gewoon vanuit het idee van de vrije wil.

Voor je gevoel is de wereld plat, mensen staan meestal niet stil bij het idee dat de wereld een bol is. Wat we dus voelen hoeft niet altijd waar te zijn. Hetzelfde geld voor vrije wil. Er zijn ook voorbeelden uit het dagelijks leven die laten zien dat vrije wil in ieder geval beperkt is. Zoals verliefdheid, niemand kiest er voor om verliefd op iemand te worden, dat overkomt je.

Als de vrije wil een illusie zou zijn, dan is het wel de meest krachtige, overtuigende en allesbeheersende illusie ooit door de menselijke hersenen voortgebracht. Een soort Matrix, zeg maar.

Ik leef ook met het idee dat ik een vrije wil heb. Maar als ik er verder over na denk en onderzoeken over ga nalezen dan kom ik tot de conclusie dat vrije wil niet bestaat. Jammer maar helaas, je verandert er niks aan.

Het idee van het determinisme zal denk ik dan ook altijd enkel een idee blijven.

Helemaal niet, hersenonderzoek laat tot nu toe zien dat er wel sprake is van determinisme.

Leuk voor filosofen, maar in de praktijk gewoon niet erg, ja, praktisch. Of het nu feit of fictie is.

Leg uit, dat snap ik niet helemaal.

[Robert Frans 1.537]

Ik denk simpelweg niet dat mensen ooit gaan leven vanuit het idee dat niemand een vrije wil heeft. Men blijft elkaar toch wel aanspreken op vormen van gedrag en ook in de rechtsspraak zal men toch altijd wel vonnissen op basis van in hoeverre iemand vrijwillig zijn of haar delict beging. Ook het woordje "vrijwilligerswerk" zal wel nooit verdwijnen. Het is in de samenleving gewoon niet zo praktisch om vanuit een strikt determinisme te leven. Als vrije wil een illusie zou zijn, dan is deze nog altijd zodanig nodig om een samenleving op te bouwen, dat we haar alsnog zullen moeten blijven koesteren.

De vrije wil is een nogal belangrijk geloofspunt binnen de Kerk, omdat wij geloven dat echte liefde zonder vrije wil onmogelijk is. Als wij geen vrije wil zouden hebben, zou God met de schepping enkel een groots toneelspel hebben opgezet waar je nogal je vragen bij kunt hebben. Kan best hoor, maar niet als God ons openbaart dat wij wél een vrije wil hebben. En dat doet Hij dus, door zijn Kerk, zo ik geloof. Hoe die vrije wil zich dan precies uit, daarover kunnen dus inderdaad vragen worden gesteld. Blijkbaar wordt de ziel niet enkel door de hersenen gevormd, maar speelt er meer mee. Wat, dat weet ik niet. En de Kerk waarschijnlijk ook niet.

[Spons 0]

Ik denk simpelweg niet dat mensen ooit gaan leven vanuit het idee dat niemand een vrije wil heeft.

Dat kan, alleen betekend dat niet dat er wel een vrije wil is. Als iedereen niet in de zwaartekracht gelooft betekend het niet dat hij niet bestaat. Oh, ik accepteer dat trouwens wel, dat de mens geen vrije wil heeft. En ik ben vast niet de enige.

Men blijft elkaar toch wel aanspreken op vormen van gedrag en ook in de rechtsspaak zal men toch altijd wel vonnissen op basis van in hoeverre iemand vrijwillig zijn of haar delict beging. Ook het woordje "vrijwilligerswerk" zal wel nooit verdwijnen. Het is in de samenleving gewoon niet zo praktisch om vanuit een strikt determinisme te leven. Als vrije wil een illusie zou zijn, dan is deze nog altijd zodanig nodig om een samenleving op te bouwen, dat we haar alsnog zullen moeten blijven koesteren.

Straffen kan je wel blijven doen zoals ik schreef, in de hoop dat het de volgende keer in de berekening word meegenomen als iemand weer op het punt staat om iets doms te doen. Zoals je weet, sommige mensen doen 1 keer iets doms, je straft ze en ze doen het nooit mee. En zoals je weet zijn er ook mensen die kan je straffen tot je een ons weegt maar daar zal het nooit helpen. Maar goed, dat is weer een andere discussie, namelijk, helpt bijvoorbeeld zwaarder straffen of moet je mensen slim straffen?

De vrije wil is een nogal belangrijk geloofspunt binnen de Kerk, omdat wij geloven dat echte liefde zonder vrije wil onmogelijk is. Als wij geen vrije wil zouden hebben, zou God met de schepping enkel een groots toneelspel hebben opgezet waar je nogal je vragen bij kunt hebben. Kan best hoor, maar niet als God ons openbaart dat wij wél een vrije wil hebben. En dat doet Hij dus, door zijn Kerk, zo ik geloof. Hoe die vrije wil zich dan precies uit, daarover kunnen dus inderdaad vragen worden gesteld. Blijkbaar wordt de ziel niet enkel door de hersenen gevormd, maar speelt er meer mee. Wat, dat weet ik niet. En de Kerk waarschijnlijk ook niet.

Waarom niet? Het gevoel van liefde blijkt gewoon hetzelfde hoor. Ik bedoel, als je weet hoe een stofzuiger werkt ga je toch opeens ook niet anders stofzuigen?

[Donnie 0]

Ik denk zeker dat het idee van het hebben van vrije wil fundamenteel is voor het organiseren van een samenleving.

Bij een vrije samenleving valt of staat alles bij het idee dat mensen vrije keuzes maken, van partner-keus, werk/opleiding of op welke partij je volgende keer gaat stemmen.

Dat betekent niet dat ook op het niveau van de hersenen vrije wil ook echt bestaat. Als gedachtes ons zomaar overkomen (wat anders?), of de hersenen een handeling beslissen een fractie van een seconde voordat we het door hebben, waar is dan vrije wil op dat niveau?

Iedereen heeft weleens dat gevoel dat ie iets vergeten is, maar er net niet bij kan. En dan opeens komt het bij je aan: 'ohja! ik moet over 5 minuten naar de tandarts!'

Dacht Jij aan de tandarts, of werd de gedachte in elkaar gezet voor Jou?

Dit word op een ander manier duidelijk als je een supermarkt binnenloopt. Op het oog ben je totaal vrij om te pakken wat je wil, maar uiteindelijk zitten er in je boodschappentas precies die dingen die via merknamen, herkenbare kleuren/verpakking, en gewenning bij je binnen komen.

(En bovendien een niet te sturen eetlust).

Reclame-makers en producenten beseffen dat maar al te goed, en proberen daarom al vanaf onze kindertijd zoveel mogelijk gewenning in te bouwen.

[Spons 0]

Ik denk zeker dat het idee van het hebben van vrije wil fundamenteel is voor het organiseren van een samenleving.

Bij een vrije samenleving valt of staat alles bij het idee dat mensen vrije keuzes maken, van partner-keus, werk/opleiding of op welke partij je volgende keer gaat stemmen.

Dat betekent niet dat ook op het niveau van de hersenen vrije wil ook echt bestaat. Als gedachtes ons zomaar overkomen (wat anders?), of de hersenen een handeling beslissen een fractie van een seconde voordat we het door hebben, waar is dan vrije wil op dat niveau?

Iedereen heeft weleens dat gevoel dat ie iets vergeten is, maar er net niet bij kan. En dan opeens komt het bij je aan: 'ohja! ik moet over 5 minuten naar de tandarts!'

Dacht Jij aan de tandarts, of werd de gedachte in elkaar gezet voor Jou?

Dit word op een ander manier duidelijk als je een supermarkt binnenloopt. Op het oog ben je totaal vrij om te pakken wat je wil, maar uiteindelijk zitten er in je boodschappentas precies die dingen die via merknamen, herkenbare kleuren/verpakking, en gewenning bij je binnen komen.

(En bovendien een niet te sturen eetlust).

Reclame-makers en producenten beseffen dat maar al te goed, en proberen daarom al vanaf onze kindertijd zoveel mogelijk gewenning in te bouwen.

Over reclame gesproken. Ik zag pas op uitzending gemist een programma daarover. Het blijkt dus als dat reclames getest zijn op proefpersonen die onder een scanner liggen. Men gaat dan kijken wat er in je brein gebeurd. En op die manier te testen welke reclames invloed hebben op je brein en daarmee invloed hebben op je keuze die je maakt of je wel of niet iets gaat kopen.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1069918

[Gamigin 0]

Ik denk zeker dat het idee van het hebben van vrije wil fundamenteel is voor het organiseren van een samenleving.

Bij een vrije samenleving valt of staat alles bij het idee dat mensen vrije keuzes maken, van partner-keus, werk/opleiding of op welke partij je volgende keer gaat stemmen.

Dat betekent niet dat ook op het niveau van de hersenen vrije wil ook echt bestaat. Als gedachtes ons zomaar overkomen (wat anders?), of de hersenen een handeling beslissen een fractie van een seconde voordat we het door hebben, waar is dan vrije wil op dat niveau?

Iedereen heeft weleens dat gevoel dat ie iets vergeten is, maar er net niet bij kan. En dan opeens komt het bij je aan: 'ohja! ik moet over 5 minuten naar de tandarts!'

Dacht Jij aan de tandarts, of werd de gedachte in elkaar gezet voor Jou?

Dit word op een ander manier duidelijk als je een supermarkt binnenloopt. Op het oog ben je totaal vrij om te pakken wat je wil, maar uiteindelijk zitten er in je boodschappentas precies die dingen die via merknamen, herkenbare kleuren/verpakking, en gewenning bij je binnen komen.

(En bovendien een niet te sturen eetlust).

Reclame-makers en producenten beseffen dat maar al te goed, en proberen daarom al vanaf onze kindertijd zoveel mogelijk gewenning in te bouwen.

Over reclame gesproken. Ik zag pas op uitzending gemist een programma daarover. Het blijkt dus als dat reclames getest zijn op proefpersonen die onder een scanner liggen. Men gaat dan kijken wat er in je brein gebeurd. En op die manier te testen welke reclames invloed hebben op je brein en daarmee invloed hebben op je keuze die je maakt of je wel of niet iets gaat kopen.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1069918

[Spons 0]

Ik denk zeker dat het idee van het hebben van vrije wil fundamenteel is voor het organiseren van een samenleving.

Bij een vrije samenleving valt of staat alles bij het idee dat mensen vrije keuzes maken, van partner-keus, werk/opleiding of op welke partij je volgende keer gaat stemmen.

Dat betekent niet dat ook op het niveau van de hersenen vrije wil ook echt bestaat. Als gedachtes ons zomaar overkomen (wat anders?), of de hersenen een handeling beslissen een fractie van een seconde voordat we het door hebben, waar is dan vrije wil op dat niveau?

Iedereen heeft weleens dat gevoel dat ie iets vergeten is, maar er net niet bij kan. En dan opeens komt het bij je aan: 'ohja! ik moet over 5 minuten naar de tandarts!'

Dacht Jij aan de tandarts, of werd de gedachte in elkaar gezet voor Jou?

Dit word op een ander manier duidelijk als je een supermarkt binnenloopt. Op het oog ben je totaal vrij om te pakken wat je wil, maar uiteindelijk zitten er in je boodschappentas precies die dingen die via merknamen, herkenbare kleuren/verpakking, en gewenning bij je binnen komen.

(En bovendien een niet te sturen eetlust).

Reclame-makers en producenten beseffen dat maar al te goed, en proberen daarom al vanaf onze kindertijd zoveel mogelijk gewenning in te bouwen.

Over reclame gesproken. Ik zag pas op uitzending gemist een programma daarover. Het blijkt dus als dat reclames getest zijn op proefpersonen die onder een scanner liggen. Men gaat dan kijken wat er in je brein gebeurd. En op die manier te testen welke reclames invloed hebben op je brein en daarmee invloed hebben op je keuze die je maakt of je wel of niet iets gaat kopen.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1069918

Nou nou, je eerste post is gelijk alleen een plaatje ipv een onderbouwd verhaal. Voorspeld veel goeds.....

[Robert Frans 1.537]

Dat kan, alleen betekend dat niet dat er wel een vrije wil is. Als iedereen niet in de zwaartekracht gelooft betekend het niet dat hij niet bestaat.

Waar, maar de theorie van de zwaartekracht gaat niet in tegen fundamentele ervaringen van ons mens-zijn. Het determinisme wel. Het determinisme zegt immers dat alles wat wij ervaren op het gebied van de wil, één grote illusie is. De zwaartekracht doet dat niet. Want of je nu gelooft dat de boel door engelen naar beneden wordt getrokken of door een natuurkracht, in beide gevallen ervaar je toch dat je niet kunt vliegen en dat die mooie vaas stukvalt als je hem loslaat boven de grond.

Ook dat zegt natuurlijk niets over waarheid, maar het kan wel veroorzaken dat mensen niet zomaar accepteren dat er geen vrije wil zou zijn. En mijns inziens hoeft daar dus ook geen reden voor te zijn, omdat mijns inziens de empirische werkelijkheid niet het laatste woord heeft.

Straffen kan je wel blijven doen zoals ik schreef, in de hoop dat het de volgende keer in de berekening word meegenomen als iemand weer op het punt staat om iets doms te doen. Zoals je weet, sommige mensen doen 1 keer iets doms, je straft ze en ze doen het nooit mee. En zoals je weet zijn er ook mensen die kan je straffen tot je een ons weegt maar daar zal het nooit helpen. Maar goed, dat is weer een andere discussie, namelijk, helpt bijvoorbeeld zwaarder straffen of moet je mensen slim straffen?

In het determinisme is er geen sprake van hoop of uitproberen. Alles gaat immers zoals het gaat en de rechter spreekt dus ook niet uit vrije wil een vonnis uit, laat staan dat hij er zelf over zou hebben nagedacht. Je kunt dus niets daartegen beginnen, behalve dan hetgeen je al zult doen omdat dat dan al vaststaat. En zelfs de hoop die je koestert dat het goed zal komen, zal dus een voorgeprogrammeerde hoop zijn. Zo is binnen het determinisme deze discussie ook zinloos als je meent daarmee mensen van gedachten te kunnen veranderen. De uitkomst staat immers al vast en deze discussie "moest" dus toch al plaatsvinden. Zelfs juouw gedachte over het determinisme hoef je niet op je eigen conto te schrijven, of op die van wie dan ook. Het stond al vast dat je zo zou gaan denken, je berichten hier zijn enkel een logisch gevolg van allerlei factoren.

Waarom niet? Het gevoel van liefde blijkt gewoon hetzelfde hoor. Ik bedoel, als je weet hoe een stofzuiger werkt ga je toch opeens ook niet anders stofzuigen?

Liefde is mijns inziens geen gevoel, maar een wilsakte. Die wilsakte kan inderdaad mooie gevoelens opleveren, maar het is eerst en vooral een opdracht. Zo zullen in een huwelijk de echtgenoten niet altijd die mooie liefdevolle gevoelens koesteren jegens elkaar, maar gewoon samen het dagelijks leven leven, met elkaar de afspraken nakomen die zijn gemaakt en zo er voor elkaar willen zijn. En zo kun je ook je vijanden liefhebben, zoals Christus opdraagt, zonder per se die gevoelens van liefde te hebben.

[Jacobus 10]

Ik denk dat we ons druk maken om niets,op een dag blijkt onomstotelijk dat we geen vrije wil hebben, so what?

Binnen een maand gaat iedereen door met waar die mee bezig was en is de hele heisa weer vergeten.

[BlueMountainSky 0]

Ik ben blij te post van RobertF te lezen. Veelal gaat het er in het leveninderdaad om om een bewuste keuze te maken en je daaraan met de kracht van God te houden. Iemand die inderdaad geen bewuste keuzes maakt heeft meer kans om uit te schuiven....

[Spons 0]

Ik ben blij te post van RobertF te lezen. Veelal gaat het er in het leveninderdaad om om een bewuste keuze te maken en je daaraan met de kracht van God te houden. Iemand die inderdaad geen bewuste keuzes maakt heeft meer kans om uit te schuiven....

Maar volgens onderzoeken maken mensen die keuze helemaal niet bewust. Je onderbewuste heeft die keuze al gemaakt voordat je er van bewust bent.

[Maria K. 51]

Maar volgens onderzoeken maken mensen die keuze helemaal niet bewust. Je onderbewuste heeft die keuze al gemaakt voordat je er van bewust bent.

Die onderzoeken, waarover jij het hebt, tekenen incdenten op.

De voor ons meest opvallende komen openbaar en gaan als een hoax internet rond.

Velen, waaronder nu ook jij, trekken hun eigen conclusies en generaliseren dus op basis van die incidenten.

De waarheid is, dat veel van onze handelingen onbewust gaan en dat niet elk detail steeds weer opnieuw overdacht wordt.

Ik remde ooit eens plotseling in mijn auto en zag pas, toen ik stil, stond een hond wegschieten.

Echter, zodra we een geval bewust gaan overdenken, wat zeker het geval is in nieuwe situaties, komen veel meer gegevens uit ons geheugen vrij en zijn er steeds meer componenten waarmee rekening gehouden wordt.

Die worden gekoppeld aan nieuwe gegevens, waar je geen ervaring mee had.

Pas op dat moment kun je gaan spreken over een bewuste keuze.

Dat is niet wat wordt onderzocht in de bewuste onderzoeken en de uitkomsten zijn dus ook niet zodanig, dat je daar je conclusies voor het algemeen op kunt baseren.