Vrije wil?

[Patrick Matthias 0]

Wat heeft dit te maken met het argument dat ik gaf over neurowetenschap? Of ga je nu beweren dat het brein van christenen werkt als dat van andere mensen?

Ik vraag mij af of ik neurowetenschap überhaubt wel als argument wil zien. Volgens de neurowetenschap typ ik dit omdat stofje a met stofje b reageert dat dus vervolgens mijn vingers activeert die een voor mij willekeurige combinatie van toetsen aanraken maar wel een verhaal vormen.

Dit even in extremis, maar wel een juiste weergave. Om de andere kant maar eens te benaderen: De eigen verantwoordelijkheid valt totaal weg: M.a.w. ik vermoord iemand, maar dat is omdat stof a met stof b reageerde etc., dus ben ik (in hoeverre 'ik' dan nog bestaat) niet verantwoordelijk voor die daad, maar de reactie in mijn hersenen.

Om deze reden wordt de vorm van wetenschap die jij hier aanhaalt behoorlijk bekritiseerd. In lijn met die reden ligt de ontkenning van de vrije wil. De logica bewijst echter onomstotelijk het bewijs van een vrije wil, om maar even te beginnen bij het hof van Eden, vanuit christelijk perspectief dus: God schiep de mens met een vrije wil omdat hij wilde dat wij God lief zouden kunnen hebben. Dat wilde God niet voor ons bepalen, maar wijzelf. Daarom moest de 'boom des levens' ook in de tuin van Eden staan, omdat we dan ook konden kiezen voor het niet samenzijn met God. Liefde en keuze gaan daarom hand in hand. Maar die keuze vloeit niet voort uit de creatie van God, want God is ook de ontwerper van ons brein. God heeft niet bepaald dat een reactie leidt tot een keuze, want anders wat God uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor die keuze.

Ik hoop dat het een beetje een duidelijk/begrijpelijk verhaal is zo! Er zijn overigens bijna net zoveel wetenschappelijke essays voor dit onderwerp geschreven als dat er tegen geschreven zijn, maar persoonlijk neem ik deze toepassing van neurowetenschap niet zo heel erg serieus dus.

[Spons 0]

Wat heeft dit te maken met het argument dat ik gaf over neurowetenschap? Of ga je nu beweren dat het brein van christenen werkt als dat van andere mensen?

Ik vraag mij af of ik neurowetenschap überhaubt wel als argument wil zien. Volgens de neurowetenschap typ ik dit omdat stofje a met stofje b reageert dat dus vervolgens mijn vingers activeert die een voor mij willekeurige combinatie van toetsen aanraken maar wel een verhaal vormen.

Dit even in extremis, maar wel een juiste weergave. Om de andere kant maar eens te benaderen: De eigen verantwoordelijkheid valt totaal weg: M.a.w. ik vermoord iemand, maar dat is omdat stof a met stof b reageerde etc., dus ben ik (in hoeverre 'ik' dan nog bestaat) niet verantwoordelijk voor die daad, maar de reactie in mijn hersenen.

Klopt, je kan mensen moreel niet verantwoordelijk houden voor hun daden omdat ze er geen vrije wil hebben. Jou argument komt meer over als, het zou heel erg zijn als mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer zouden hebben, dus mensen hebben een vrije wil.

Om deze reden wordt de vorm van wetenschap die jij hier aanhaalt behoorlijk bekritiseerd. In lijn met die reden ligt de ontkenning van de vrije wil. De logica bewijst echter onomstotelijk het bewijs van een vrije wil,

Logica en intuïtie zijn waardeloos in de wetenschap. Er zijn zoveel dingen in onze eigen wereld die tegenintuïtief zijn. Zoals bijvoorbeeld de kwantummechanica. Een bekend experiment wat tegen onze intuïtie in gaat is het dubbele spleet experiment. Ik vond er een filmpje van op youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=tu57B1v0SzI

om maar even te beginnen bij het hof van Eden, vanuit christelijk perspectief dus: God schiep de mens met een vrije wil omdat hij wilde dat wij God lief zouden kunnen hebben. Dat wilde God niet voor ons bepalen, maar wijzelf. Daarom moest de 'boom des levens' ook in de tuin van Eden staan, omdat we dan ook konden kiezen voor het niet samenzijn met God. Liefde en keuze gaan daarom hand in hand. Maar die keuze vloeit niet voort uit de creatie van God, want God is ook de ontwerper van ons brein. God heeft niet bepaald dat een reactie leidt tot een keuze, want anders wat God uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor die keuze.

Ik hoop dat het een beetje een duidelijk/begrijpelijk verhaal is zo!

[knip]

[Jacobus 10]

Klopt, je kan mensen moreel niet verantwoordelijk houden voor hun daden omdat ze er geen vrije wil hebben.

Hersenen kunnen leren, en dus ook leren dat bepaalde daden bepaalde gevolgen hebben. En dat we ondeling overeen gekomen zijn dat op sommige van die daden straf staat.

Daaruit vloeit voort dat je mensen wel degelijk verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden.

PS: Voordat Deterministen, Compatibilisten, Incompatibilisten en nog wat andere isten over mij heen vallen, zo werkt het in de pratijk dus is het wel ok voor mij en vele anderen.

[Patrick Matthias 0]

*Ja verdorie hee, typ ik een heel verhaal, post die alleen wat ik aanklikte als quote...

Geef me even Spons, ik zit een beetje druk en heb geen tijd het een 2e keer te typen helaas. Leuke discussie in elk verhaal

[Chappo 0]

@ Spons: Je doet nu net als of de psychologie het eens is over hoe mensen beslissingen nemen e.d. Er is inderdaad een tak van wetenschap die denkt dat het allemaal deterministisch is: aanleg, biologie en gebeurtenissen. Maar er zijn weinig wetenschappers die deze lijn net als jij helemaal 100% volgen hoor. De meeste hebben wel door, dat ondanks dat aan veel invloeden onderworpen zijn de meeste mensen wel het vermogen hebben bepaalde beslissingen te nemen. Dus, ik vind het leuk dat je met een youtube-link komt strooien, dat mag ook zeker. Maar ga ons niet vertellen dat de wetenschap zegt dat, want de wetenschap weet het gewoon niet. De wetenschap weet gewoon (nog) niet waarom wij de dingen doen die we doen, waarom we ze doen zoals we ze doen.

En als laatste toevoeging. Ik zou niet zozeer willen zeggen dat het brein van een christen anders in elkaar steekt. Maar als je gelooft wat de Bijbel over de mens in het algemeen en een christen zegt dan zit er wel een fundamenteel verschil tussen die twee.

[Donnie 0]

Het belangrijkste argument tegen zoiets als vrije wil, is dat we niet de auteur zijn van onze eigen gedachten.

We kunnen niet een idee maken voordat we er aan denken. gedachtes en ideeen overkomen ons.

En als onze daden dus gebaseerd zijn op die gedachtes, die ons gewoon overkomen in het brein buiten onze wil om, er is dus geen werkelijke vrije wil.

Wat wel klopt is dat mensen heel goed zijn in het achteraf rationaliseren van hun daden waardoor het lijkt alsof we bij elke stap die we zetten een werkelijke keuze hebben.

[Spons 0]

Klopt, je kan mensen moreel niet verantwoordelijk houden voor hun daden omdat ze er geen vrije wil hebben.

Hersenen kunnen leren, en dus ook leren dat bepaalde daden bepaalde gevolgen hebben. En dat we ondeling overeen gekomen zijn dat op sommige van die daden straf staat.

Daaruit vloeit voort dat je mensen wel degelijk verantwoordelijk kunt stellen voor hun daden.

PS: Voordat Deterministen, Compatibilisten, Incompatibilisten en nog wat andere isten over mij heen vallen, zo werkt het in de pratijk dus is het wel ok voor mij en vele anderen.

Dat klopt maar dat betekend nog niet dat er vrij wil is. Bij sommige mensen helpt een straf. Als ze dan op het punt staan om weer iets stoms te doen dan zal hun brein de straf in de berekening meenemen in de afweging om wel of niet iets te doen. Maar bij een hoop mensen werkt het niet. Er zitten heel veel mensen in de gevangenis die er niet voor het eerst zitten. Je kunt ze dus straffen tot ze een ons wegen maar, dat is niet voldoende. Alleen straffen helpt vaak niet, je moet mensen niet leren wat ze niet moeten doen, je moet ze leren wat ze wel moeten doen. Daar zit nog al een groot verschil tussen.

http://www.nu.nl/binnenland/2788195/cri ... gaafd.html

[Spons 0]

@ Spons: Je doet nu net als of de psychologie het eens is over hoe mensen beslissingen nemen e.d. Er is inderdaad een tak van wetenschap die denkt dat het allemaal deterministisch is: aanleg, biologie en gebeurtenissen.

Ik heb het helemaal niet over psychologen maar over neurobiologen.

Maar er zijn weinig wetenschappers die deze lijn net als jij helemaal 100% volgen hoor.

Waarom laat je dan niet wat neurobiologen zien die zeggen dat er wel vrije wil is?

De meeste hebben wel door, dat ondanks dat aan veel invloeden onderworpen zijn de meeste mensen wel het vermogen hebben bepaalde beslissingen te nemen.

We hebben inderdaad het vermogen om een beslissing te maken, alleen, hebben wij daar dan vrij wil in om het een of het ander te kiezen?

Dus, ik vind het leuk dat je met een youtube-link komt strooien, dat mag ook zeker. Maar ga ons niet vertellen dat de wetenschap zegt dat, want de wetenschap weet het gewoon niet. De wetenschap weet gewoon (nog) niet waarom wij de dingen doen die we doen, waarom we ze doen zoals we ze doen.

Dat de wetenschap nog niet alles weet betekend toch niet dat er wel vrije wil is? Maar tot zo ver wij weten is alle beslissing die wij maken het gevolg van wat er in ons brein gebeurd.

En als laatste toevoeging. Ik zou niet zozeer willen zeggen dat het brein van een christen anders in elkaar steekt. Maar als je gelooft wat de Bijbel over de mens in het algemeen en een christen zegt dan zit er wel een fundamenteel verschil tussen die twee.

Leg uit

[Spons 0]

Het belangrijkste argument tegen zoiets als vrije wil, is dat we niet de auteur zijn van onze eigen gedachten.

We kunnen niet een idee maken voordat we er aan denken. gedachtes en ideeen overkomen ons.

En als onze daden dus gebaseerd zijn op die gedachtes, die ons gewoon overkomen in het brein buiten onze wil om, er is dus geen werkelijke vrije wil.

Wat wel klopt is dat mensen heel goed zijn in het achteraf rationaliseren van hun daden waardoor het lijkt alsof we bij elke stap die we zetten een werkelijke keuze hebben.

Juist, het lijkt of we zelf autonoom de beslissing nemen. Maar in werkelijkheid heeft jou brein al een keus gemaakt en pas daarna word je bewust van de beslissing. Dit gaat zo snel achter elkaar dat het lijkt of je een vrij wil hebt.

http://www.kennislink.nl/publicaties/vr ... -niet-echt

Er zijn nog wel meer experimenten die laten zien dat mensen geen echte vrije wil hebben. Ik zal daar later nog eens op in gaan.

[Ursa 1]

Interessante materie wel, vooral inzake de mogelijke implicaties. Als het onderbewustzijn de beslissingen neemt, zou je dan kunnen stellen dat de mens toch voornamelijk instinctmatig handelt?

Voor mij zijn er ook nog wel wat kanttekeningen:

- neurologie is een nog jonge tak van de wetenschap. Ze levert al mooie resultaten op, maar ons brein is nog grotendeels onbekend gebied.

- dit leidt dus tot nieuwe inzichten. Maar morgen kan er weer een ander onderzoek zijn met een andere conclusie.

- stel dat onze beslissingen inderdaad neerkomen op stofjes en signalen in de hersenen. Heb je dan niet slechts de functie beschreven? Dat wil zeggen, je moet vervolgens materialist zijn om te stellen dat dat ook het enige is. Het is wel het enige dat we kunnen waarnemen.

- Als het onderbewuste beslissingen maakt, betekent dat dat er geen vrije wil is? Dat het onderbewuste een grote rol speelt in het proces van beslissingen maken wil nog niet zeggen dat deze per se gedetermineerd is.

[Olorin 155]

Je hebt altijd te maken met een bepaalde benaderingswijze van de discipline waarmee je te maken hebt. Die kunnen wel eenzijdig zijn en vooral de materie vanuit één kader belichten. Waar trouwens helemaal niks mis mee is, dat is juist de kracht van disciplinair onderzoek. Maar is meteen ook de reden waarom interdisciplinair onderzoek belangrijk is, omdat je door verschillende benaderingswijzen samen te brengen je tot nieuwe visies kunt komen.

Dus in die zin zou ik de neurowetenschappen een zeer relevante toevoeging en zienswijze vinden, maar je moet daarbij niet de rest van de disciplines vergeten.

[Credible 0]

Admod note:
Post aangepast. Enig respect voor het christendom mag wel opgebracht worden.

[Jacobus 10]

Dat klopt maar dat betekend nog niet dat er vrij wil is.

Nee, dat is ook niet mijn insteek, ik vermoed dat er géén vrije wil is. Niet duidelijk gecommuniceerd door mij.

We kunnen kiezen, maar ook dat is een leerproces van de hersenen. Een kleinkind (kleuter) kan dat nog niet of nog niet goed.

[Olorin 155]

Ik vraag me af of je dat soort dingen wel kunt losknippen van elkaar. Dat leerproces van je hersenen maakt ook deel uit van wie je bent en alles wat daar in is opgeslagen. Ik bedoel, er is niet een soort metafysische Olorin die daar boven mijn hersenen zweeft. Ik bén die hersenen en alles wat daar in is opgeslagen en dan ben ik ook degene die keuzes maakt.

[Spons 0]

Ik vraag me af of je dat soort dingen wel kunt losknippen van elkaar. Dat leerproces van je hersenen maakt ook deel uit van wie je bent en alles wat daar in is opgeslagen. Ik bedoel, er is niet een soort metafysische Olorin die daar boven mijn hersenen zweeft. Ik bén die hersenen en alles wat daar in is opgeslagen en dan ben ik ook degene die keuzes maakt.

Jou hersenen maken die keuzes. Dat betekend niet dat er sprake is van een keuze/vrije wil. De hersenen werken volgens natuurwetten. Je hersenen zijn gevormd door oa, je hersenontwikkeling in de baarmoeder, je opvoeding, je genetica en je ervaringen in je leven. Maar je kunt de natuurwetten niet overtreden. Er is dus sprake van determinisme. Dat betekend dus, het volgt uit oa, je hersenontwikkeling in de baarmoeder, je opvoeding, je genetica en je ervaringen in je leven. Ik moest wel gelijk aan dit stripje denken.

[Olorin 155]

Jou hersenen maken die keuzes. Dat betekend niet dat er sprake is van een keuze/vrije wil. De hersenen werken volgens natuurwetten. Je hersenen zijn gevormd door oa, je hersenontwikkeling in de baarmoeder, je opvoeding, je genetica en je ervaringen in je leven. Maar je kunt de natuurwetten niet overtreden. Er is dus sprake van determinisme. Dat betekend dus, het volgt uit oa, je hersenontwikkeling in de baarmoeder, je opvoeding, je genetica en je ervaringen in je leven. Ik moest wel gelijk aan dit stripje denken.

Mijn punt was vooral dat er geen ik buiten mijn hersenen bestaat. Ik ben mijn hersenen, ik ben het product van opvoeding, ik ben mijn genen, ik ben mijn waarnemingen en de verwerking ervan. Ik ben die totaalsom. Ik maak dan dus ook die beslissing. Er is geen Olorin die los van zijn lichaam bestaat, die grijze massa in mijn schedel included.

En dát is dan nog een bepaalde benaderingswijze. Eentje die klopt als aspect, maar enkel bekeken de mens tekort doet, m.i.

Over determisme gesproken: het heeft hele boeiende gevolgtrekking als je het koppelt aan schuld en het rechtstelsel. Is iedereen ontoerekeningsvatbaar?

[Donnie 0]

Mijn punt was vooral dat er geen ik buiten mijn hersenen bestaat. Ik ben mijn hersenen, ik ben het product van opvoeding, ik ben mijn genen, ik ben mijn waarnemingen en de verwerking ervan. Ik ben die totaalsom. Ik maak dan dus ook die beslissing. Er is geen Olorin die los van zijn lichaam bestaat, die grijze massa in mijn schedel included.

En dát is dan nog een bepaalde benaderingswijze. Eentje die klopt als aspect, maar enkel bekeken de mens tekort doet, m.i.

Over determisme gesproken: het heeft hele boeiende gevolgtrekking als je het koppelt aan schuld en het rechtstelsel. Is iedereen ontoerekeningsvatbaar?

Je bent je hersenen, net zoals je je lichaam bent. We hebben niet een lichaam, we zijn een lichaam. Maar dat is iets anders dan vrije wil.

Want wat is er vrij aan gedachtes en keuzes die voortkomen uit processen waar we geen enkele controle over hebben?

Stel dat ik tegen jou zeg: 'noem een stad', en je antwoord: 'Rome'.

Je weet dat Rome een stad is, je hebt allerlei associaties met Rome, en dus kwam Rome zeer snel in je op.

Is dit vrije wil? Het lijkt erop. Je had elke stad kunnen noemen die je kent.

Maar waarom Rome en niet Parijs? Je weet zeker dat Parijs ook een stad is, maar die kwam simpelweg even niet bij je op. Aan de andere kant werd Rome op een of andere manier wel gepromoot in je hersenen, en je kan op geen enkele manier kiezen waar je aan gaat denken.

Ben je dus vrij om datgene te kiezen wat niet in je opkwam? Nee.

Dus mijn keuze voor Rome als het antwoord representeerd geen werkelijke vrije keuze, maar is het gevolg van processen waar ik zelf geen controle over heb. Iemand anders had het net zo goed in m'n oor kunnen fluisteren.

[Olorin 155]

Dus mijn keuze voor Rome als het antwoord representeerd geen werkelijke vrije keuze, maar is het gevolg van processen waar ik zelf geen controle over heb. Iemand anders had het net zo goed in m'n oor kunnen fluisteren.

Ik kan besluiten een andere stad te noemen, maar mijn keuze is Rome, omdat die het eerste in mij opkomt door associaties. Als ik nu dit wil verzieken, zeg ik Madrid. Dat is mijn keuze. Of ik besluit niet mee te doen aan je vragen.

Waarom zou ik dan bewust een andere stad kiezen dan er het eerst in mij opkomt? Enkel de kennis van dit deterministisch spelletje zal het niet zijn, ik had er immers ook voor kunnen kiezen het ondanks dat gewoon mee te spelen.

Wat zouden dan de redenen kunnen zijn? Ik zou bijvoorbeeld een enorme drang kunnen hebben om voor mezelf aan te tonen dat ik keuze vrijheid heb. Waarom heb ik die? Kun je niet achterhalen, maar het zal ongetwijfeld te maken hebben hoe mijn karakter gevormd is, wat dan weer een mix is van mijn genen en ervaringen die ik opgedaan heb.

Dan 'zou' je aan de hand daarvan kunnen zeggen dat het deterministisch is als ik dan voor Madrid kies, terwijl op een andere dag als ik moe ben en voor Rome kies, dat ook deterministisch kunnen noemen.

Maar, wat mij tegen zit aan die gedachtesprong is dat je van een vrije wil een soort rond vierkant maakt. Die persoon die een product is van genen en opvoeding, die ben ik. En ik kies er vervolgens voor 'Madrid' te zeggen in plaats van 'Rome'.

Je kunt een filosofisch concept als 'vrije wil' niet zomaar neurowetenschappelijk benaderen. Want die hele 'ik' is er eigenlijk al niet meer, als je alles opdeelt. Je praat dan vanuit een ander perspectief op de werkelijkheid. Zoiets als dat een medisch ethicus ook een mens niet benaderd als een grote verzameling koolstofverbindingen, ook al is de mens dat ook.

[Donnie 0]

Ik kan besluiten een andere stad te noemen, maar mijn keuze is Rome, omdat die het eerste in mij opkomt door associaties. Als ik nu dit wil verzieken, zeg ik Madrid. Dat is mijn keuze. Of ik besluit niet mee te doen aan je vragen.

Waarom zou ik dan bewust een andere stad kiezen dan er het eerst in mij opkomt? Enkel de kennis van dit deterministisch spelletje zal het niet zijn, ik had er immers ook voor kunnen kiezen het ondanks dat gewoon mee te spelen.

Wat zouden dan de redenen kunnen zijn? Ik zou bijvoorbeeld een enorme drang kunnen hebben om voor mezelf aan te tonen dat ik keuze vrijheid heb. Waarom heb ik die? Kun je niet achterhalen, maar het zal ongetwijfeld te maken hebben hoe mijn karakter gevormd is, wat dan weer een mix is van mijn genen en ervaringen die ik opgedaan heb.

Dan 'zou' je aan de hand daarvan kunnen zeggen dat het deterministisch is als ik dan voor Madrid kies, terwijl op een andere dag als ik moe ben en voor Rome kies, dat ook deterministisch kunnen noemen.

Maar, wat mij tegen zit aan die gedachtesprong is dat je van een vrije wil een soort rond vierkant maakt. Die persoon die een product is van genen en opvoeding, die ben ik. En ik kies er vervolgens voor 'Madrid' te zeggen in plaats van 'Rome'.

Je kunt een filosofisch concept als 'vrije wil' niet zomaar neurowetenschappelijk benaderen. Want die hele 'ik' is er eigenlijk al niet meer, als je alles opdeelt. Je praat dan vanuit een ander perspectief op de werkelijkheid. Zoiets als dat een medisch ethicus ook een mens niet benaderd als een grote verzameling koolstofverbindingen, ook al is de mens dat ook.

Maar ook 'Madrid' kwam ergens vandaan, maar waar? Je kan idd Rome verwisselen met Madrid, de meest vrije keus die je maar kan maken, denk ik, maar beide kwamen voort uit het brein dat deze steden promootte.

Verder is het denk ik zinnig om je af te vragen of je het ook anders had kunnen doen. Had je ook aan London kunnen denken?

Ik weet op dit moment niet eens waar London vandaan kwam. Het verscheen gewoon.

Mensen stellen zich vrije wil voor als in "de moordenaar had ook af kunnen zien van zijn daad". Maar op welk niveau dan? Hoe werkt dat?

Een kwartier geleden pakte ik uit de koelkast een blikje cola, en ging op de bank zitten. Had ik ook met het blikje in m'n hand kunnen blijven staan? Ik vraag het me af. Ik denk het niet.

[cobybryant 0]

Ik denk wel dat veel dingen die mensen doen automatisch zijn of een gewoonte. Vrije wil gaat meer over als je een keuze kunt maken, of je het dan ook doet. Als je verslaafd bent, zul je elke keer weer een sigaret nemen en het zal vast zijn dat je hersenen aanleg hebben voor rookverslaving of dat je ouders het deden. Maar de eerste keer, als je gewaarschuwd bent dat het slecht voor je is, het dan toch doen, is wel een vrije keuze. Misschien niet voor iedereen. Voor mij was het duidelijk een keuze. En nu ik eraf ben en soms nog de neiging heb, maar niet meer verslaafd ben, is het een vrije keuze als ik het nou weer zou gaan doen en ook vrije wil om het niet meer te doen.

[Spons 0]

Ik denk wel dat veel dingen die mensen doen automatisch zijn of een gewoonte. Vrije wil gaat meer over als je een keuze kunt maken, of je het dan ook doet. Als je verslaafd bent, zul je elke keer weer een sigaret nemen en het zal vast zijn dat je hersenen aanleg hebben voor rookverslaving of dat je ouders het deden. Maar de eerste keer, als je gewaarschuwd bent dat het slecht voor je is, het dan toch doen, is wel een vrije keuze. Misschien niet voor iedereen. Voor mij was het duidelijk een keuze. En nu ik eraf ben en soms nog de neiging heb, maar niet meer verslaafd ben, is het een vrije keuze als ik het nou weer zou gaan doen en ook vrije wil om het niet meer te doen.

Dit klopt niet, want je gaat bijvoorbeeld roken omdat je vrienden hebt die dit ook doen. Je kopieert dit gedrag misschien om er bijvoorbeeld bij te horen. Dan is het sociale druk, maar dat is dus geen vrije keuze.

Misschien is het ook handig voor de discussie om de definitie te geven wat vrije wil is.

[Spons 0]

Maar, wat mij tegen zit aan die gedachtesprong is dat je van een vrije wil een soort rond vierkant maakt. Die persoon die een product is van genen en opvoeding, die ben ik.

Je genen hebben wel degelijk invloed op je gedrag. Men is er achter gekomen dat genetica een belangrijke rol speelt bij verslaving.

Ongeveer de helft van het risico om alcoholverslaafd te raken is erfelijk bepaald, maar er is niet één bepaald gen verantwoordelijk voor de verslaving. Dat stelt psychiater Arnt Schellekens, die op 18 oktober promoveert aan de Radboud Universiteit

http://www.ru.nl/actueel/nieuws-0/@8268 ... erslaving/

Als je genen invloed hebben op je gedrag is er geen sprake meer van vrij wil. Je vrije wil is dan in ieder geval beperkt.

En ik kies er vervolgens voor 'Madrid' te zeggen in plaats van 'Rome'.

Je kunt een filosofisch concept als 'vrije wil' niet zomaar neurowetenschappelijk benaderen.

Waarom niet? Vroeger deden we dat misschien, maar tegenwoordig weten we veel meer van het brein. Alles wat in ons brein gebeurd heeft invloed op ons gedrag. Hoe ons brein is aangelegd heeft invloed op ons gedrag. Vrije wil word lastig te verdedigen met deze informatie.

Want die hele 'ik' is er eigenlijk al niet meer, als je alles opdeelt. Je praat dan vanuit een ander perspectief op de werkelijkheid.

Je ik zit in je brein. Niet op 1 puntje, maar je hele brein dat ben jij. Als je bijvoorbeeld een hersenbloeding hebt gehad kan een gedeelte van het brein beschadigd raken. Dit kan invloed hebben op je gedrag/karakter. Mensen die vroeger heel aardig waren kunnen bijvoorbeeld veranderen in mensen die heel snel boos of opvliegerig zijn.

Zoiets als dat een medisch ethicus ook een mens niet benaderd als een grote verzameling koolstofverbindingen, ook al is de mens dat ook.

De mens bestaat uit cellen en cellen zijn in principe niets meer dan chemische fabriekjes. In dat geval kun je zeggen dat de mens niks meer is dan chemische processen. Maar de mens/leven is wel een bijzonder chemisch proces

[Spons 0]

Ik had in dit topic geschreven dat ik nog met wat experimenten zou komen die lieten zien dat vrije wil niet bestaat of in ieder geval beperkt is.

Een bekend voorbeeld is het experiment van Solomon Asch. Een proefpersoon word tussen een aantal acteurs gezet. Er word verteld dat ze meedoen aan een experiment over visuele waarneming. Maar dat klopt niet, in werkelijkheid gaat het over sociale druk en groepsconformiteit. Op een plaatje staan 4 lijnen. 1 aan de linkerkant en 3 aan de rechter. Het gaat erom, welke lijn komt op de rechterkant overeen met de linkerlijn. De acteurs gaan allemaal liegen, ze geven expres het verkeerde antwoord. Wat er gebeurd is heel bijzonder, de echte proefpersoon gaat mee in het verkeerde antwoord en als ze dat niet doen voelen ze zich er zeer ongemakkelijk bij.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overeenste ... n_van_Asch

Een ander bekend voorbeeld i het experiment van Milgram

Via een krantenadvertentie werden (betaalde) deelnemers voor een "geheugenstudie" aan de Yale Universiteit geworven. De uitgekozen deelnemers waren mannen van 20 tot 50 jaar oud, met diverse opleidingensachtergronden.

In de proefopstelling werden de deelnemers individueel, samen met een acteur, ingelicht over de inhoud van het experiment: de invloed van straf bij leren. De eigenlijke deelnemer is niet bekend, dat de andere deelnemer een acteur is. Via een "loting" krijgt de deelnemer altijd de rol van leraar, de acteur die van leerling.

De straf in het experiment bestaat uit elektrische schokken, de deelnemer krijgt een kleine schok van 45 Volt, zodat hij voelt wat de straf betekent die hij later uit zal delen.

Tijdens het experiment leest de deelnemer een lijstje van woordparen voor, die de leerling moet onthouden. Nadien moet de leerling het juiste woord aangeven met een knopdruk als de deelnemer het eerste woord van een paar geeft met vier mogelijke antwoorden. Als zijn antwoord onjuist is, krijgt de leerling een schok, die verhoogd wordt met 15 volt bij elk verkeerd antwoord. Als de leerling een correct antwoord geeft, wordt het volgende woordpaar gelezen.

De leraar gelooft dat hij echte schokken aan de leerling geeft. In werkelijkheid zijn er geen schokken in het spel. Zodra de leerling en leraar worden gescheiden, zet de leerling (de acteur) een bandrecorder op, die met de elektro-schokgenerator is geïntegreerd. Deze bandrecorder speelt vooraf opgenomen opnames bij bepaalde schokniveaus af. Bij 135 volt begint het geschreeuw van pijn op de opnames. Naast de opnames, bonst de acteur op de muur die hem van de leraar scheidt. Als de spanning is opgelopen tot 300 volt bonst de acteur opnieuw op de muur. Na het bonzen op de muur en het klagen over zijn hart, geeft de leerling geen verdere reactie op de vragen en geen verdere klachten.

Het is op dit punt dat veel mensen proberen het experiment te beëindigen en zich bezorgd beginnen te maken over de proefpersoon. Veel deelnemers houden bij 135 volt op en beginnen het doel van het experiment na te vragen. Sommigen gaan verder nadat zij ervan zijn verzekerd dat zij niet verantwoordelijk zullen worden gesteld voor eventuele gevolgen. Sommige deelnemers beginnen zelfs te lachen zodra zij de schreeuwen van pijn horen van de leerling. Dit gelach is niet sadistisch, maar zenuwachtig gelach dat velen gebruiken om de kalmte te bewaren ondanks de angst en spanning die zij voelen vanwege het gejammer van de acteur. Hoewel er enkele deelnemers tot schokken van 450 volt doorgingen, hield iedereen op een punt op en begon te twijfelen aan het experiment. Anderen zeiden zelfs dat zij het geld zouden teruggeven dat hen in het vooruitzicht was gesteld.

Als de deelnemer op een ogenblik zijn wens kenbaar maakte om het experiment te stoppen, kreeg hij weerwoord van degene die het experiment uitvoerde. Er werd dan een poging gedaan om de deelnemer door te laten gaan. Er werd gebruikgemaakt van 4 verschillende doch gestandaardiseerde methoden om de deelnemers door te laten gaan, en wel in deze volgorde:

Gaat u maar verder.

Het is noodzakelijk voor het experiment dat u doorgaat.

Het is absoluut essentieel dat u doorgaat.

U hebt geen keuze, u moet doorgaan.

Wanneer de proefpersoon nog steeds weigerde verder te gaan na deze 4 aanmoedigingen was het experiment voorbij. De toon die de onderzoeker aansloeg was steeds vastberaden, maar niet onbeleefd.

Daarnaast waren er ook speciale aanmoedigingen: Als de proefpersoon vroeg of de leerling permanente schade zou overhouden aan het experiment, zei de onderzoeker: 'Hoewel de schokken pijnlijk kunnen zijn, is er geen sprake van blijvende weefselschade.', gevolgd door een van de gestandaardiseerde aanmoedigingen. Als de proefpersoon zei dat de leerling niet verder wilde gaan, antwoordde de onderzoeker: 'Of de leerling het nu leuk vindt of niet, u moet doorgaan tot hij alle woordparen goed heeft geleerd.', gevolgd door een van de gestandaardiseerde aanmoedigingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Milgram-experiment

Wat laten deze experimenten zien over vrije wil? Mensen zijn bijzonder gevoelig voor sociale druk en voor autoriteit. Iets in ons brein dwingt ons om autoriteit te volgen of ons te confereren aan groepsdruk. Dit is geen vrije wil, blijkbaar is ons brein zo geprogrammeerd om zo te gedragen, wij hebben daar geen keuzevrijheid in.

[Olorin 155]

Je genen hebben wel degelijk invloed op je gedrag. Men is er achter gekomen dat genetica een belangrijke rol speelt bij verslaving.

Mijn punt is in deze juist dat als je alles opdeelt in genen, in ervaringen en weet ik wat allemaal meer, er ook niks overblijft van een 'ik'. Er is geen bovennatuurlijke Olorin die boven zijn hersenen zweeft. Wat 'ik' ben, is nu net al die aspecten. Dus een filosofische vraag over of 'ik' een vrije wil heb, is m.i. nutteloos als je een benaderingswijze kiest waar 'ik' er niet is.

[Spons 0]

Je genen hebben wel degelijk invloed op je gedrag. Men is er achter gekomen dat genetica een belangrijke rol speelt bij verslaving.

Mijn punt is in deze juist dat als je alles opdeelt in genen, in ervaringen en weet ik wat allemaal meer, er ook niks overblijft van een 'ik'. Er is geen bovennatuurlijke Olorin die boven zijn hersenen zweeft. Wat 'ik' ben, is nu net al die aspecten. Dus een filosofische vraag over of 'ik' een vrije wil heb, is m.i. nutteloos als je een benaderingswijze kiest waar 'ik' er niet is.

Wie zegt dat ik er niet is? Een persoon word gevormd door zijn ervaringen, hersenontwikkeling, genetica, opvoeding, ect. Waarom is dat dan geen "ik" meer?