evolutie theorie en bijbel

[MasterJapie 0]

@Bernard

Ik denk dat we allemaal wel weten wat er in de Bijbel staat wat betreft 'den beginne'. Wie heeft Genesis trouwens geschreven?

[maran 0]

bernard 3 schreef:

Nadat er betreffende deze topic "evolutie theorie en de Bijbel" meestal over de evolutie theorie en de eigen mening in verband met evolutie is gesproken wou ik ook nog even Gods Woord laten spreken.

je voorbeelden gaan over het ontstaan van de aarde en dat is iets heel anders dan evolutie.

dat gaat over leven dat er al is en wat tevens een feit is en geen mening.

[cobybryant 0]

Evolutie op zich gaat niet in tegen de Bijbel.

Hier nog een leuke Bijbeltekst uit Job

Wat onder de ganse hemel is, dat behoort Mij toe.3 Ik wil niet zwijgen over zijn leden,noch over zijn geweldige kracht en kunstige lichaamsbouw.4 Wie heeft de zoom van zijn kleed opgelicht?Wie dringt door zijn dubbel pantser heen?5 Wie heeft de deuren van zijn muil geopend?Rondom zijn tanden is verschrikking.6 Zijn rug bestaat uit beschermende schilden,aaneengesloten als een nauwpassend zegel.7 Zo dicht raakt het ene het andere,dat de wind er niet tussen kan komen;8 het ene kleeft aan het andere,zij grijpen onafscheidelijk ineen.9 Zijn niezen doet licht schitteren,zijn ogen zijn als de wimpers van de dageraad.10 Uit zijn muil komen fakkels,vuurvonken schieten eruit.11 Uit zijn neusgaten komt een dampals uit een kokende en dampende pot.12 Zijn adem zet kolen in brand,en een vlam stijgt op uit zijn muil.13 In zijn nek zetelt kracht,ontsteltenis springt voor hem uit.14 Zijn vleeskwabben sluiten vast aaneen,onbeweeglijk aan hem vastgegoten.15 Zijn binnenste is hard als steen,hard als een onderste molensteen.16 Verheft hij zich, dan worden machtigen bevreesd,zij geraken buiten zichzelf van ontzetting.17 Treft iemand hem met een zwaard,dan houdt het geen stand, evenmin als lans, werphout of pijl.18 IJzer acht hij als stro,koper als vermolmd hout.19 Geen pijl jaagt hem op de vlucht,slingerstenen worden voor hem veranderd in stoppelen.20 Als een stoppel acht hij een knotsen hij lacht om het suizen van de lans.21 Aan zijn onderzijde zitten puntige scherven,hij breidt een dorsslede uit op het slijk.22 Hij doet de diepte koken als een pot,maakt de zee aan een zalfketel gelijk.23 Achter hem is een lichtend spoor,zodat men de waterdiepte voor zilverhaar zou houden.24 Zijns gelijke is er op aarde niet,een schepsel zonder vrees.25 Op al wat hoog is, ziet hij neer

[Olorin 155]

Nadat er betreffende deze topic "evolutie theorie en de Bijbel" meestal over de evolutie theorie en de eigen mening in verband met evolutie is gesproken wou ik ook nog even Gods Woord laten spreken.

Ow, ben jij nu Gods woord geworden?

[Sanne69 28]

Het zit allemaal zo complex in elkaar, God moet er wel achter hebben gezeten...... Je maakt ook een hele grote denkfout, je ziet alleen het leven van nu. Vroeger is er van alles geprobeerd maar, je ziet nu alleen het leven (en de chemie erachter) dat werkt. Vroeger zaten cellen veel simpeler in elkaar. De oorsprong van leven word tegenwoordig onderzocht. Men is al wel achter een bepaalde dingen gekomen hoe leven is ontstaan. We weten nog zeker niet alles en ze hebben al een aantal stappen ontdekt.

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn. Het is namelijk ook een natuurwet dat alles wat niet onderhouden wordt, weer uit elkaar valt. Als een huis leeg staat en het wordt niet onderhouden, dan wordt het een ruïne. Die wet geldt ook bij moleculen. Als een molecule ontstaat, moet er als het ware wel onderhoud plaatsvinden, anders valt hij snel weer uit elkaar.

Iets om over na te denken. Deze natuurwet geldt in het hele universum. Toch blijft het universum in hoge mate geordend. Zou er dan toch iemand zijn die de boel onderhoudt?

Er zijn wel experimenten uitgevoerd waarbij wat aminozuren zijn ontstaan. Maar een "eenvoudige" cel heeft men nog niet kunnen bouwen. Stel dat ze dat ooit wel zouden kunnen, is daarmee dan bewezen dat een cel door toeval kan ontstaan? Een experiment wordt altijd door iemand geleid. Hij creëert een situatie waarin aminozuren zouden kunnen ontstaan. En daarbij moet hij op een gecontroleerde manier een energiebron aanwenden. Want als een energiebron niet op een gecontroleerde manier wordt aangewend, dan ontstaat er eerder chaos dan een hoge mate van orde. Tenminste als ik hoor dat er ergens een explosie is, dan ga ik kijken waar het chaos is. Dan verwacht ik niet dat mijn schuurtje onverwachts is opgeruimd.

Bij die experimenten is er dus leiding en controle en er wordt iets geschapen.

Wat ik zelf mooi vind om te zien, is dat er als het ware kennis zit in zoiets als een eiwit. Ook al heb je een heeeeeel "eenvoudige" cel, dan produceert zo'n cel toch eiwitten. En zo'n eiwit weet precies zijn plaatsje in de cel. En de eiwitten in een celmembraan weten precies welke stofjes schadelijk zijn en die ze dus niet toelaten in de cel en ze weten ook precies welke stofje nuttig zijn. Ze maken zonder na te denken goede keuzes. Dat kun je van mensen met een denkvermogen niet altijd zeggen.

[Robert Frans 1.653]

Toch valt er wel wat te nuanceren, Sanne. Allereerst heeft men ongetwijfeld vol ontzag en verbazing moeten vaststellen dat niet enkel de orde, maar vooral ook de chaos het universum heeft doen ontstaan zoals het nu is. Waren bijvoorbeeld alle gassen netjes gerangschikt, precies op gelijke afstand van elkaar, dan was er geen aantrekkingskracht geweest en waren er nooit daardoor sterren en planeten gevormd. Juist door imperfecties, door chaos, werden de gassen tot elkaar getrokken. Leg in een lege kamer alle magnetische ballen op precies gelijke afstand van elkaar, strikt geordend, en er gebeurt niets. Want bij elke bal is aan alle zijden de aantrekkingskracht precies gelijk. Maar haal vervolgens een paar van die ballen weg, en er ontstaan ongelijkheden in die aantrekkingskracht. De ballen zullen samenklonteren, er ontstaan dingen.

En ook nu zorgt de chaos juist ervoor dat alles soepel zou draaien. Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat je lichaam niet meteen ontregelt raakt als de hartslag eens eventjes niet precies zoveel slagen per minuut verricht. En het zorgt ervoor dat we niet enkel precies hebben wat we nodig hebben, maar nog veel meer wat nu nogal nutteloos is, maar straks misschien juist heel waardevol kan zijn. De ontwikkeling van alles is dus een heel uniek en delicaat samenspel tussen orde en chaos. Je zou dus kunnen zeggen: God schiep de orde, maar gooide de boel daarna wel een beetje door elkaar. Daarom moet je je kamer ook niet té netjes opruimen.

Ook je bewering dat zonder onderhoud iets na lange tijd uit elkaar valt behoeft enige correctie. Wat je zegt is namelijk wel waar, maar moleculen en zo ook wezens en dingen bestaan dan ook niet eeuwenlang. Feitelijk bestaat ons lichaam ook niet erg lang, het wordt constant vernieuwt. Ons lichaam is biologisch gezien niet méér dan een verzameling cellen die zich constant vernieuwen, vaak zelfs ieder op eigen tijden. Er zijn volgens mij maar een paar dingetjes die wél je leven lang meegaan. Alleen dat vernieuwen gaat steeds iets minder goed, net zoals kopieën van slechtere kwaliteit worden als je ze van elkaar blijft kopiëren, waardoor we uiteindelijk sterven. Maar daarmee eindigt de cyclus niet, want er ontstaan steeds weer nieuwe mensen. Kortom, er is in de schepping niets wat eeuwig blijft.

Nu wordt die evolutie dus een stuk interessanter. Want in dat constante vernieuwen en in dat proces van leven en sterven, kunnen dus kleine wijzigingen plaatsvinden binnen cellen. Hoe dat precies gaat, is een erg ingewikkeld verhaal, maar het kan. Sommigen wijten dat aan toeval, anderen aan de hand van God, maar het gebeurt in elk geval. Sommige wijzigingen verdwijnen weer bij de volgende generatie, maar andere wijzigingen blijven of ontwikkelen zich verder. Omdat ze bijvoorbeeld voor het dier erg nuttig zijn in een veranderende leefomgeving. Als er een ijstijd nadert, kan het heel nuttig zijn als een dier wat meer vacht krijgt. Maar als het dier gedwongen wordt om onder de grond te leven, tja, dan zijn die ogen ook niet echt meer nodig. Zo ontstaan dus mutaties die soms blijven en soms (uiteindelijk) weer ongedaan worden gemaakt.

In combinatie met het gegeven dat cellen zich voortdurend vernieuwen en met het gegeven dat alle wezens leven, nieuw leven voortbrengen en weer sterven, kan het dus miljoenen tot miljarden jaren duren voordat een bepaalde aanpassing of mutatie is uitontwikkeld. Ãls het tenminste ooit uitontwikkeld is. Er is immers niets dat miljarden jaren lang blijft, alles leeft en sterft voortdurend en geeft zo nieuwe mutaties aan de volgende generaties door. Net zoals wij mensen ook nieuwe kennis doorgeven aan nieuwe generaties, die ook weer nieuwe kennis opdoen. Waardoor onze kinderen straks en misschien zelfs nu al meer weten dan wijzelf. Die kennis verouderd ook niet zolang zij wordt doorgegeven aan nieuwe mensen. Ze houdt pas op te bestaan als wij haar niet meer relevant of juist achten en daarom niet meer doorgeven. En dat kan al na een dag, of na honderd jaar, of zelfs pas na vele millenia. Of misschien wel helemaal nooit. Wij beiden zijn denk ik wel bekend met het fenomeen eeuwige kennis dat nooit zal vergaan?

[Sanne69 28]

Toch valt er wel wat te nuanceren, Sanne. Allereerst heeft men ongetwijfeld vol ontzag en verbazing moeten vaststellen dat niet enkel de orde, maar vooral ook de chaos het universum heeft doen ontstaan zoals het nu is. Waren bijvoorbeeld alle gassen netjes gerangschikt, precies op gelijke afstand van elkaar, dan was er geen aantrekkingskracht geweest en waren er nooit daardoor sterren en planeten gevormd. Juist door imperfecties, door chaos, werden de gassen tot elkaar getrokken. Leg in een lege kamer alle magnetische ballen op precies gelijke afstand van elkaar, strikt geordend, en er gebeurt niets. Want bij elke bal is aan alle zijden de aantrekkingskracht precies gelijk. Maar haal vervolgens een paar van die ballen weg, en er ontstaan ongelijkheden in die aantrekkingskracht. De ballen zullen samenklonteren, er ontstaan dingen.

Ook in je voorbeeld haal je aan dat iemand iets doet om een bepaald proces in gang te zetten, om orde in de chaos te maken. En als je iets leest over het universum dan gaat het gewoon duizelen, zo indrukwekkend en ook zo geordend. Ons melkwegstelsel bevat meer dan 100 miljard sterren. Anderen zeggen dat het er wellicht 400 miljard zijn. Als je met de snelheid van het licht zou kunnen reizen, dan zou je 100.000 jaar nodig hebben om van het ene uiteinde naar het andere te reizen. En dan zijn de schattingen dat er wel 100 miljard van dit soort sterrenstelsels zouden kunnen zijn. En die hangen niet lukraak in het universum, maar die zijn georganiseerd in clusters en vervolgens zijn de clusters weer gegroepeerd in superclusters. Het is allemaal net zo ordelijk als in ons "kleine" zonnestelsel. En atomen lijken wel piep kleine zonnestelsels. En of je nu het grote universum hebt of een klein atoom; ze worden allemaal geregeerd door duidelijk omschreven natuurwetten.

Ik vind het het meest overtuigend dat daar waar orde is, ook een organisator moet zijn. En daar waar wetten zijn, ook een wetgever is.

God schiep de orde, maar gooide de boel daarna wel een beetje door elkaar.

Bedoel je de zondeval?

Ook je bewering dat zonder onderhoud iets na lange tijd uit elkaar valt behoeft enige correctie. Wat je zegt is namelijk wel waar, maar moleculen en zo ook wezens en dingen bestaan dan ook niet eeuwenlang. Feitelijk bestaat ons lichaam ook niet erg lang, het wordt constant vernieuwt. Ons lichaam is biologisch gezien niet méér dan een verzameling cellen die zich constant vernieuwen, vaak zelfs ieder op eigen tijden. Er zijn volgens mij maar een paar dingetjes die wél je leven lang meegaan. Alleen dat vernieuwen gaat steeds iets minder goed, net zoals kopieën van slechtere kwaliteit worden als je ze van elkaar blijft kopiëren, waardoor we uiteindelijk sterven. Maar daarmee eindigt de cyclus niet, want er ontstaan steeds weer nieuwe mensen. Kortom, er is in de schepping niets wat eeuwig blijft.

Dat bedoel ik eigenlijk ook wel zo. Ik wilde zeggen dat als er bijvoorbeeld een eiwit in de oersoep ontstaan zou zijn, dat het dan niet mogelijk was dat zo'n eiwit miljoenen jaren bleef bestaan en bij toeval op anderen eiwitten zou botsen totdat heel toevallig alle benodigde eiwitten die noodzakelijk zijn voor een levende cel, bij elkaar kwamen. Dat had dan in een hele snelle tijd moeten gebeuren, want wat is ontstaan valt snel weer uit elkaar tenzij de moleculen worden onderhouden of vernieuwd. En dat proces van onderhouden en vernieuwen gebeurt alleen door allerlei heel ingewikkelde processen.

Nu wordt die evolutie dus een stuk interessanter. Want in dat constante vernieuwen en in dat proces van leven en sterven, kunnen dus kleine wijzigingen plaatsvinden binnen cellen. Hoe dat precies gaat, is een erg ingewikkeld verhaal, maar het kan. Sommigen wijten dat aan toeval, anderen aan de hand van God, maar het gebeurt in elk geval. Sommige wijzigingen verdwijnen weer bij de volgende generatie, maar andere wijzigingen blijven of ontwikkelen zich verder. Omdat ze bijvoorbeeld voor het dier erg nuttig zijn in een veranderende leefomgeving. Als er een ijstijd nadert, kan het heel nuttig zijn als een dier wat meer vacht krijgt. Maar als het dier gedwongen wordt om onder de grond te leven, tja, dan zijn die ogen ook niet echt meer nodig. Zo ontstaan dus mutaties die soms blijven en soms (uiteindelijk) weer ongedaan worden gemaakt.

Een bekend experiment met mutaties zijn de mutaties bij fruitvliegjes. Het resultaat van die experimenten is dat de mutanten bijna zonder uitzondering inferieur zijn aan de in het wild levende vliegjes. Vaak leverde het vliegjes op met misvormde poten en vleugels.

Wel zie je dat aanpassingen gebeuren in een veranderende leefomgeving. Maar fruitvliegjes, blijven fruitvliegjes. Je ziet nooit eens iets verrassends nieuws uit zo'n experiment komen; een fruitvlieg met een veer op zijn kop of zo.

Er is ook inderdaad kennis die nooit vergaat en we zullen nooit uitgeleerd raken. Ook als we voor eeuwig leven, wat Gods belofte is, dan nog zullen we voor altijd blijven leren. Wel zo interessant. In Prediker 3:11 staat: "Alles heeft hij fraai gemaakt op zijn tijd. Zelfs onbepaalde tijd heeft hij in hun hart gelegd, opdat de mensheid het werk dat de ware God heeft gemaakt, nooit van het begin tot het eind kan doorgronden".

[Spons 0]

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Hier is men al lang mee bezig geweest. Minuutje Google en je het dit kunnen weten!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn.

Zoals?

Het is namelijk ook een natuurwet dat alles wat niet onderhouden wordt, weer uit elkaar valt. Als een huis leeg staat en het wordt niet onderhouden, dan wordt het een ruïne. Die wet geldt ook bij moleculen. Als een molecule ontstaat, moet er als het ware wel onderhoud plaatsvinden, anders valt hij snel weer uit elkaar.

Iets om over na te denken. Deze natuurwet geldt in het hele universum. Toch blijft het universum in hoge mate geordend. Zou er dan toch iemand zijn die de boel onderhoudt?

Hoe kom je erbij dat leven zichzelf niet onderhoud??

Er zijn wel experimenten uitgevoerd waarbij wat aminozuren zijn ontstaan. Maar een "eenvoudige" cel heeft men nog niet kunnen bouwen.

Nee natuurlijk niet, een cel ontstaat niet in 15 jaar in een laboratorium.

Stel dat ze dat ooit wel zouden kunnen, is daarmee dan bewezen dat een cel door toeval kan ontstaan? Een experiment wordt altijd door iemand geleid.

Bij zo'n experiment word de oude aarde nagebootst. Een onderzoeker zal nooit naar iets toe streven, als hij dat wel doet is hij niet meer wetenschappelijk bezig en zullen collega's zijn resultaten niet accepteren.

Hij creëert een situatie waarin aminozuren zouden kunnen ontstaan.

Nee, hij bootst de oude aarde na en kijkt of er aminozuren kunnen ontstaan, daar zit een groot verschil tussen!

En daarbij moet hij op een gecontroleerde manier een energiebron aanwenden. Want als een energiebron niet op een gecontroleerde manier wordt aangewend, dan ontstaat er eerder chaos dan een hoge mate van orde.

Wat denk je van vulkanen (warmte) en blikseminslagen (elektriciteit).

Tenminste als ik hoor dat er ergens een explosie is, dan ga ik kijken waar het chaos is. Dan verwacht ik niet dat mijn schuurtje onverwachts is opgeruimd.

Bij die experimenten is er dus leiding en controle en er wordt iets geschapen.

Bij experimenten worden ook geen explosies gebruikt, je vergelijking slaat helemaal nergens op.

Wat ik zelf mooi vind om te zien, is dat er als het ware kennis zit in zoiets als een eiwit. Ook al heb je een heeeeeel "eenvoudige" cel, dan produceert zo'n cel toch eiwitten. En zo'n eiwit weet precies zijn plaatsje in de cel. En de eiwitten in een celmembraan weten precies welke stofjes schadelijk zijn en die ze dus niet toelaten in de cel en ze weten ook precies welke stofje nuttig zijn. Ze maken zonder na te denken goede keuzes. Dat kun je van mensen met een denkvermogen niet altijd zeggen.

Als je denkt dat de natuur perfect in elkaar zit heb je het toch echt mis. Heel veel systemen in natuur zitten niet perfect in elkaar. Denk maar aan je oog met een blinde vlek of een blinde darm waar we niks aan hebben. En, een eiwit weet niks, deze werken alleen volgens natuurwetten en daar zit toch wel een heel groot verschil in.

[Spons 0]

Een bekend experiment met mutaties zijn de mutaties bij fruitvliegjes. Het resultaat van die experimenten is dat de mutanten bijna zonder uitzondering inferieur zijn aan de in het wild levende vliegjes. Vaak leverde het vliegjes op met misvormde poten en vleugels.

Wel zie je dat aanpassingen gebeuren in een veranderende leefomgeving.

Je maakt alleen een grote denkfout, de omstandigheden op de aarde blijven nooit hetzelfde, dus wat nu niet zo goed werkt kan binnen 1 generatie (of sneller) veel beter zijn dan de huidige standaard.

Maar fruitvliegjes, blijven fruitvliegjes. Je ziet nooit eens iets verrassends nieuws uit zo'n experiment komen; een fruitvlieg met een veer op zijn kop of zo.

Fruitvliegen maken fruitvliegen, wie zegt dat dit tegen de evolutietheorie in gaat? Volgens de evolutietheorie is dat gewoon zo, het enige wat gebeurd is voortplanting met variatie. En natuurlijke selectie kan bepaalde variaties een voordeel geven, zodat ze meer kans hebben om zich voort te planten en deze eigenschappen door te geven naar de volgende generatie.

Ben je bekend met ringsoorten?

Dit filmpje gaat over ringsoorten en dat gaat dus compleet in tegen de bijbelse definitie van een soort. De observatie van ringsoorten past wel precies in het straatje van de evolutietheorie. De evolutietheorie heeft ook ringsoorten voorspeld.

[Dubito 0]

Leestip voor Sanne:

Richard Fortey: LEVEN: Een ongeautoriseerde biografie. De geschiedenis van vier miljard jaar leven op aarde.

'Dit is geen boek voor mensen die van boeken over wetenschap houden. Dit is een boek voor mensen die van boeken houden en van het leven zelf.' -The Guardian

Binnenflap:

In zijn meeslepende verhaal doorkruist Fortey een groot aantal wetenschappelijke disciplines, waarvan hij met zorg de resultaten en beweringen ove rhet onstaan van eht leven, de oorzaken van uitsterven en het eerste voorkomen van de mens analyseert. Ook laat hij zien hoe we op al deze terreinen te weten zijn gekomen wat we nu weten; wie wat ontdekt heeft en wie de onontbeerlijke wetenschappelijke discussies zijn aangegaan. Tal van historisch belangrijke wetenschappers worden in zijn boek tot mensen van vlees en bloed.

Wie aan het einde van Leven: een ongeautoriseerde biografie is gekomen, begrijpt beter dan uit welk ander vergelijkbaar boek de complexiteit en de geschiedenis van het leven op aarde en de vaak moeizame en ingewikkelde weg waarlangs we die hebben leren begrijpen.

Veel leesplezier. Ik raadt je echt aan dit te gaan lezen (of anders iets vergelijkbaars, maar deze is de beste die ik ken) want op dit moment begrijp je weinig van wetenschap en misschien begrijp je niet dat je het niet begrijpt, als je begrijpt wat ik bedoel.

[Robert Frans 1.653]

Ook in je voorbeeld haal je aan dat iemand iets doet om een bepaald proces in gang te zetten, om orde in de chaos te maken. En als je iets leest over het universum dan gaat het gewoon duizelen, zo indrukwekkend en ook zo geordend. Ons melkwegstelsel bevat meer dan 100 miljard sterren. Anderen zeggen dat het er wellicht 400 miljard zijn. Als je met de snelheid van het licht zou kunnen reizen, dan zou je 100.000 jaar nodig hebben om van het ene uiteinde naar het andere te reizen. En dan zijn de schattingen dat er wel 100 miljard van dit soort sterrenstelsels zouden kunnen zijn. En die hangen niet lukraak in het universum, maar die zijn georganiseerd in clusters en vervolgens zijn de clusters weer gegroepeerd in superclusters. Het is allemaal net zo ordelijk als in ons "kleine" zonnestelsel. En atomen lijken wel piep kleine zonnestelsels. En of je nu het grote universum hebt of een klein atoom; ze worden allemaal geregeerd door duidelijk omschreven natuurwetten.

O, ik weet zelf heel goed hoe ontzagwekkend het universum is. Of eigenlijk ook weer niet, want haar grootsheid is gewoon niet te bevatten. En inderdaad zijn de sterrengroepen gegroepeerd in prachtige netwerkachtige structuren. Maar die structuren zijn nu juist door chaos ontstaan. Denk maar weer aan die kamer met de magnetische ballen. Haal een paar ballen weg, breng dus wat imperfecties aan in de orde, en de ballen zullen ook zulke structuren vormen.

En of de natuurwetten echt regeren? Natuurwetten zijn in feite ook door mensen verzonnen. Zij zagen prachtige regelmaten in de schepping en vingen dezen in natuurwetten. Natuurwetten kunnen dan ook aangepast of zelfs omgegooid worden naar aanleiding van nieuwe inzichten. Wetten over tijd, relativiteit, evolutie, etc. kunnen elk moment dramatisch herschreven door een baanbrekend nieuw inzicht. De natuurwetten zijn dus fraai, maar lang niet zo absoluut als veel mensen denken. Ze zijn een beschrijving van wat wij zien en meten, maar niet de werkelijkheid zélf. De werkelijkheid kan ons nog elke dag verrassen en doet dat dan ook.

Ik vind het het meest overtuigend dat daar waar orde is, ook een organisator moet zijn. En daar waar wetten zijn, ook een wetgever is.

Dat begrijp ik, zelf geloof ik ook in een Schepper, maar strikt genomen hóéft dat dus niet. Men kan ook ontdekken dat die paar natuurwetten ook ontstaan zijn en uit zichzelf al orde scheppen. En wij mensen gaan er vanuit dat structuren gemaakt moeten zijn, omdat wij zelf immers ook structuren maken. Maar er is zoveel wat wij ons niet kunnen voorstellen, maar tóch waar is. De waarheid is vaak juist veel vreemder dan wat wij bedenken. Dat is dan ook eigenlijk de basis van het christendom: er zijn genoeg dogma's die zo vreemd klinken en zo onlogisch lijken, dat ze haast niet waar kunnen zijn. Denk aan de Drie-eenheid, of de twee naturen van Christus. Maar ze zijn het wél.

Bedoel je de zondeval?

Nee, ik doel dus op de ontwikkeling van het heelal en ook bijvoorbeeld op het kloppen van ons hart, zoals ik hier probeerde uit te leggen. De chaos is zeg maar het cement tussen de stenen van orde, hetgeen ervoor zorgt dat alles net wat gesmeerder verloopt. En die orde die we zien is ook enkel gebaseerd op onze waarnemingen, die weer beproefd worden door zoiets als de kwantummechanica.

Dat bedoel ik eigenlijk ook wel zo. Ik wilde zeggen dat als er bijvoorbeeld een eiwit in de oersoep ontstaan zou zijn, dat het dan niet mogelijk was dat zo'n eiwit miljoenen jaren bleef bestaan en bij toeval op anderen eiwitten zou botsen totdat heel toevallig alle benodigde eiwitten die noodzakelijk zijn voor een levende cel, bij elkaar kwamen. Dat had dan in een hele snelle tijd moeten gebeuren, want wat is ontstaan valt snel weer uit elkaar tenzij de moleculen worden onderhouden of vernieuwd. En dat proces van onderhouden en vernieuwen gebeurt alleen door allerlei heel ingewikkelde processen.

Nu heb ik niet zoveel verstand van deze materie, ik vrees dat de atheïsten hier het beter kunnen uitleggen. Maar het lijkt mij dat als een eiwit miljoenen jaren lang kan bestaan, het dan ook wel ergens tegenaan kan botsen. En dat als een eiwit heel kort verschijnt en weer verdwijnt en als eiwitten dat voortdurend doen, dat er vast weleens een eiwit wel eens ergens tegenaan botst. Of bedoel je te zeggen dat eiwitten überhaupt maar heel kort hebben bestaan hier op aarde en er nu niet meer zijn? Mij lijkt dat een wat onhoudbare stelling, daar eiwitten nog steeds bestaan.

Een bekend experiment met mutaties zijn de mutaties bij fruitvliegjes. Het resultaat van die experimenten is dat de mutanten bijna zonder uitzondering inferieur zijn aan de in het wild levende vliegjes. Vaak leverde het vliegjes op met misvormde poten en vleugels.

Wel zie je dat aanpassingen gebeuren in een veranderende leefomgeving. Maar fruitvliegjes, blijven fruitvliegjes. Je ziet nooit eens iets verrassends nieuws uit zo'n experiment komen; een fruitvlieg met een veer op zijn kop of zo.

Nee, maar waarom zou zo'n vliegje? Wat moet hij nou met een veer op zijn kop? Het zou hem enkel maar in de weg zitten. Wat je echter wél ziet, is dat virussen zich voortdurend aanpassen aan onze medicijnen. Hebben we weer een nieuw vaccin en zie, het virus is binnen de kortste keren daar weer immuun voor. Binnen één menselijke generatie. Lijkt mij toch een vrij vlotte vorm van evolutie.

Ook is het in Londen weleens gebeurd dat witte vlindertjes donkerder vleugeltjes kregen toen de luchtvervuiling opkwam. Waarom? Omdat zij schuilden op witte berkenbomen en die werden ook donkerder door de smog. Toen de luchtvervuiling weer minder werd en de bomen weer witter, werden de vlinders dat ook weer. En dat in een tijdsbestek van een paar decennia. Nu kan ik niet zo snel een bron vinden daarvoor en misschien is het wel grote onzin zodat ik het maar bij die virussen houd, maar ik had dat verhaal eens gehoord en vond het wel interessant.

[Sanne69 28]

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Hier is men al lang mee bezig geweest. Minuutje Google en je het dit kunnen weten!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment

O ja, het Stanley Miller experiment uit 1953. Tijdens zijn experiment zijn enkele aminozuren ontstaan. Weet je het verschil tussen een aminozuur en een eiwit?

Een eiwit is als het ware een ketting van aminozuren. En er zijn ongeveer 100 verschillende aminozuren. En wil een eiwit aan zijn doel beantwoorden, dan moet de volgorde van die aminozuren heel specifiek zijn. Een heel eenvoudig eiwit is ongeveer opgebouwd uit 50 aminozuren. Hoe groot is de kans dat deze zich spontaan zou vormen? Nu is wiskunde niet mijn ding, maar ik ga een poging wagen.

De kans dat een eenvoudig eiwit, opgebouwd uit 50 aminozuren in de vereiste volgorde, ontstaat is:

1 op [100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 .............. (en dat 50 keer)] =

de kans van 1 op (een 1 met 100 nullen).

En nu bestaat een cel niet uit 1 eiwit maar uit duizenden. En er zijn ook eiwitten die wel uit duizenden aminozuren bestaan. Ook in een eenvoudige cel. Die moeten dus volgens evolutionisten op een bepaald punt in de tijd allemaal bij elkaar gekomen zijn op een oppervlakte kleiner dan een speldenprik en samen het plan bedacht hebben om een soort eiwit-fabriekje te vormen.

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn.

Zoals?

Als alle benodigde eiwitten al spontaan zijn ontstaan, wat wiskundig gezien als onmogelijk wordt verklaard, dan moeten ze dus wel met elkaar gaan samenwerken voor onderhoud en vernieuwing, anders vallen ze weer uit elkaar. En dan heb je het probleem wat er eerder was RNA/DNA of eiwit.

Wat denk je van vulkanen (warmte) en blikseminslagen (elektriciteit).

Bij experimenten worden ook geen explosies gebruikt, je vergelijking slaat helemaal nergens op.

Vulkanen en bliksem kunnen iets goeds opleveren, maar kunnen ook schade aanrichten. Stel je voor dat zo'n pas gevormde cel door de bliksem getroffen wordt!

Als je denkt dat de natuur perfect in elkaar zit heb je het toch echt mis. Heel veel systemen in natuur zitten niet perfect in elkaar. Denk maar aan je oog met een blinde vlek of een blinde darm waar we niks aan hebben. En, een eiwit weet niks, deze werken alleen volgens natuurwetten en daar zit toch wel een heel groot verschil in.

Er was een tijd dat je amandelen heel snel werden geknipt. Die kon je toch wel missen. Nu denkt men daar anders over.

[MasterJapie 0]

Als alle benodigde eiwitten al spontaan zijn ontstaan, wat wiskundig gezien als onmogelijk wordt verklaard, dan moeten ze dus wel met elkaar gaan samenwerken voor onderhoud en vernieuwing, anders vallen ze weer uit elkaar.

Daar ga je weer de mist in. Je denkt alleen maar aan kansen. Ja, de kans dat iemand een muntje in een automaat wilt doen, het per ongeluk laat vallen, uit een reflex z'n been omhoog doet om het op te vangen, het muntje vervolgens van z'n knie stuitert zo de automaat in is ook niet groter dan 1 op 1 met heel veel nullen. Het zijn die uitzonderingen die juist laten zien dat het wel degelijk mogelijk is. De kans dat er intelligent leven ontwikkelt op een levensvatbare planeet is ook 1 op 1 met heel veel nullen, maar voila, wij zijn de uitzondering. De kans dat uitgerekend jij was geboren, en niet iemand anders, is astronomisch klein, maar toch ben je hier. Dus je argument "de kans is zo klein dat het wiskundig gezien onmogelijk is" klopt voor geen ene meter, want wij zijn daar allemaal uitzonderingen op.

Er was een tijd dat je amandelen heel snel werden geknipt. Die kon je toch wel missen. Nu denkt men daar anders over.

Er zijn talloze dingen die beter konden. Je gaat uit van een perfecte schepper, maar als je een lijst zou maken met dingen die je anders/beter zou kunnen doen dan zou je al het papier in de wereld nodig hebben.

Heb je trouwens de links die je zijn gestuurd in dit topic al bekeken?

PS: Weet je wie Genesis geschreven heeft? Het lijkt mij best belangrijk om te weten wie het opgeschreven heeft voordat je alles letterlijk gaat nemen....

[Robert Frans 1.653]

Sanne, nu heb ik dus niet veel verstand van deze materie, ik heb dit ook maar gehoord van een goed onderlegde atheïst, maar ik denk dat het best mogelijk kan zijn dat zo'n ketting zelfs uit toeval ontstaat. Het ligt er namelijk maar net aan hóé die ketting gevormd wordt. Laat ik het met letters vergelijken die een woord moeten vormen. Als ik de letters U, T, I, T, C, C, A, I, T, N, E, R, A, E, M, G, I, O, S, E, M in mijn hand pak en ze zomaar op de grond gooi, dan is de kans inderdaad bijzonder klein dat er ooit het woordje "communicatiestrategie" uitkomt. Het is zelfs bijzonder onwaarschijnlijk dat dat ooit gaat gebeuren, hoe vaak en hoe netjes ik ook gooi.

Maar wat nu als de letters op bepaalde wijze op elkaar aan kunnen sluiten en ze een plaats kunnen innemen op de grond? Als ik dan steeds willekeurig alle letters op de grond gooi, dan merk ik iets heel aparts: de C blijft ineens op een bepaalde plaats liggen en kan niet meer opgeraapt worden. Vervolgens gooi ik weer steeds alle letters op de grond, totdat ineens bij toeval de O bij de C komt te liggen en ze samen CO vormen. Ik kan beiden dan niet meer oprapen, want de O heeft zich aan de C vastgehecht. Zo kan ik dus blijven gooien tot mijn arm zeer doet en zo zullen langzaam maar zeker tóch de letters op hun plaats belanden. Soms duurt het misschien een paar gooien voordat de volgende letter zich vasthecht, soms duurt het misschien wel duizenden gooien. Maar uiteindelijk zal het gebeuren dat door puur toeval, met de juiste eigenschappen, die grote groep letters tóch een mooi ordenlijk woord vormen.

En hier komt het dan aan op interpretatie. Want om dit voor elkaar te krijgen, hebben die letters wel deze eigenschappen nodig. Die echter ook weer op een dergelijke wijze ontwikkeld kunnen zijn, omdat elke ontwikkeling uit een dergelijk keten bestaat. De vraag is dan: is dit dan echt allemaal puur toeval en kan men zo het universum in zichzelf verklaren, of is het eigenlijk wel heel opmerkelijk dat het toeval zo op bijzondere wijze als het ware geleid wordt, en mogen we daarin wel degelijk de hand van een Schepper herkennen? Uiteraard zal het antwoord daarop per levensovertuiging verschillen, wij beiden geloven natuurlijk het laatste, maar de wetenschap an sich zal daarover als het goed is geen uitspraken doen.

[Spons 0]

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Hier is men al lang mee bezig geweest. Minuutje Google en je het dit kunnen weten!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment

O ja, het Stanley Miller experiment uit 1953. Tijdens zijn experiment zijn enkele aminozuren ontstaan. Weet je het verschil tussen een aminozuur en een eiwit?

Een eiwit is als het ware een ketting van aminozuren. En er zijn ongeveer 100 verschillende aminozuren. En wil een eiwit aan zijn doel beantwoorden, dan moet de volgorde van die aminozuren heel specifiek zijn. Een heel eenvoudig eiwit is ongeveer opgebouwd uit 50 aminozuren.

Vind je het gek, Stanley Miller heeft zijn opstelling minder dan een maand laten staan. Maar zijn experiment word herhaald, men laat een gelijksoortige opstelling 5 jaar staan.

Hoe groot is de kans dat deze zich spontaan zou vormen?

Wie zegt dat het spontaan is ontstaan? Eerder in stapjes, dat is het tegenovergestelde van spontaan.

[Nu is wiskunde niet mijn ding, maar ik ga een poging wagen.

De kans dat een eenvoudig eiwit, opgebouwd uit 50 aminozuren in de vereiste volgorde, ontstaat is:

1 op [100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 .............. (en dat 50 keer)] =

de kans van 1 op (een 1 met 100 nullen).

En nu bestaat een cel niet uit 1 eiwit maar uit duizenden. En er zijn ook eiwitten die wel uit duizenden aminozuren bestaan. Ook in een eenvoudige cel.

Het is allemaal zo onwaarschijnlijk, God moet het wel gedaan hebben. Als ik morgen de lotto win, moet God daar ook wel achter zitten Je argument raakt kan nog wal, ten eerste, je zegt zelf dat je geen wiskundige bent dus ik weet niet eens of je berekening klopt. Ten tweede, je denkt toch niet dat het leven in 1 keer is ontstaan? Het is waarschijnlijk in kleine stapjes gebeurd. Dus niet in 1 keer, flits, een top werkende cel. Heb je mijn filmpje over het ontstaan van het leven wel bekeken?

Die moeten dus volgens evolutionisten op een bepaald punt in de tijd allemaal bij elkaar gekomen zijn op een oppervlakte kleiner dan een speldenprik en samen het plan bedacht hebben om een soort eiwit-fabriekje te vormen.

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn.

Cellen, aminozuren, eiwitten, Dna, Rna, ect, werken niet door een plan te maken maar volgens natuurwetten.

Als alle benodigde eiwitten al spontaan zijn ontstaan, wat wiskundig gezien als onmogelijk wordt verklaard, dan moeten ze dus wel met elkaar gaan samenwerken voor onderhoud en vernieuwing, anders vallen ze weer uit elkaar. En dan heb je het probleem wat er eerder was RNA/DNA of eiwit.

Ze zijn niet spontaan ontstaan!! Bekijk mijn geposte filmpje!

Vulkanen en bliksem kunnen iets goeds opleveren, maar kunnen ook schade aanrichten. Stel je voor dat zo'n pas gevormde cel door de bliksem getroffen wordt!

Moet ik jou nog serieus nemen? Ja het kan schade veroorzaken ja, maar dat hoeft niet natuurlijk. Volgens jou redenatie is water slecht voor je omdat er overstromingen door kunnen ontstaan.

Er was een tijd dat je amandelen heel snel werden geknipt. Die kon je toch wel missen. Nu denkt men daar anders over.

Als dat voor je amandelen geld betekend dat niet dat dat voor alles in je lichaam geld. Je kan prima zonder blinde darm. Wel grappig dat een perfecte God amandelen schept zodat ze later flink gaat ontsteken. Dat getuigd pas van intelligentie.....

http://www.youtube.com/watch?v=irVqVKdiohE&feature=plcp

[Hendrik-NG 220]

.

[Sanne69 28]

En hier komt het dan aan op interpretatie. Want om dit voor elkaar te krijgen, hebben die letters wel deze eigenschappen nodig. Die echter ook weer op een dergelijke wijze ontwikkeld kunnen zijn, omdat elke ontwikkeling uit een dergelijk keten bestaat. De vraag is dan: is dit dan echt allemaal puur toeval en kan men zo het universum in zichzelf verklaren, of is het eigenlijk wel heel opmerkelijk dat het toeval zo op bijzondere wijze als het ware geleid wordt, en mogen we daarin wel degelijk de hand van een Schepper herkennen? Uiteraard zal het antwoord daarop per levensovertuiging verschillen, wij beiden geloven natuurlijk het laatste, maar de wetenschap an sich zal daarover als het goed is geen uitspraken doen.

Iedereen moet inderdaad maar geloven wat hij of zij het meest overtuigend vindt. Sommige mensen zien wel de hand van een Organisator en Wetgever en anderen niet. Wat de één als de hand van een Ontwerper ziet, noemt de ander een natuurkracht. Maar over de natuurkrachten kan je ook op zich al een hele discussie houden. Alle elementen die van belang zijn voor het leven op aarde, zouden niet kunnen bestaan als vier krachten niet heel subtiel afgestemd zouden zijn op elkaar. Dan heb ik het over de zwaartekracht, elektromagnetische kracht en de sterke en zwakke kernkracht. Een hele geringe afwijking in deze krachten en er zou totaal geen leven kunnen zijn. En zo zou je nog wel een onderwerpje of tig aan kunnen halen.

Ik heb ooit voor mezelf een onderzoek gedaan naar de voor en tegens van de evolutietheorie. En dat zonder vooroordeel. En ik heb de Bijbel onderzocht en dat blijf ik doen. En ik ben eruit. Het aantal toevalligheden dat plaats heeft moeten vinden, is mij veel te groot. En de Bijbel vind ik een geweldig boek.

Mijn schoonvader houdt nogal van oude klokjes en hij heeft er best wel verstand van. Wat zou hij wel niet denken als ik zou zeggen: "nou pa, mooi hoor dat alle onderdelen van het klokje weer mooi op zijn plaats zitten; en hij loopt weer op de seconde gelijk. Prachtig! Het is zeker zo gekomen tijdens die onweersbui van afgelopen weekeinde". Hij zou toch zeker denken dat ik mijn verstand verloren was!

Als je zo'n voorbeeld aanhaalt, dan ben je heel flauw en echt niet serieus te nemen. Maar een levende cel is vele malen ingewikkelder dan een klokje. Zelfs Darwin dacht nog dat God wel de eerste cel leven ingeblazen moest hebben. En dan heb ik het nog niet over alle andere levensvormen of het universum.

En dan lees ik hierboven nog kritiek op God omdat wij ziek kunnen worden. En ook wordt de vraag gesteld wie Genesis geschreven zou moeten hebben.

In Genesis lees je waarom Adam en Eva ziek werden. Zij waren volmaakt geschapen en zouden nooit ziek hoeven te worden. Maar door de zonde kregen ze last van negatieve emoties. Lees maar in Genesis; ze gingen zich schamen en ze waren bevreesd. Negatieve emoties zijn schadelijk voor de mens. Dat is één reden waarom mensen ziek worden en sterven.

En ik geloof dat de hele Bijbel door God geïnspireerd is. Maar dat lijkt mij verder een hele andere discussie.

In de Bijbel kom ik ook een interessante tekst tegen in Psalm 14:1. Het zijn mijn woorden niet, maar ik begrijp het wel. Stel je voor dat je tegen een ontwerper van een klokje met je volle verstand zou blijven beweren dat zijn klokje het resultaat is van puur toeval. Dat lijkt mij nogal kwetsend en dom bovendien.

Er staat ook dat personen in hun hart hebben besloten niet in een God te geloven. Als je niet in een God gelooft, dan hoef je ook geen rekenschap aan hem af te leggen. Lekker makkelijk toch. Zelf ervaar ik dat wat hij aangeeft als goed en slecht voor ons, echt werkt en in mijn voordeel is. Maar ook dat moet iedereen zelf maar ondervinden. Ik gun dat iedereen van harte.

[Spons 0]

Iedereen moet inderdaad maar geloven wat hij of zij het meest overtuigend vindt. Sommige mensen zien wel de hand van een Organisator en Wetgever en anderen niet. Wat de één als de hand van een Ontwerper ziet, noemt de ander een natuurkracht. Maar over de natuurkrachten kan je ook op zich al een hele discussie houden. Alle elementen die van belang zijn voor het leven op aarde, zouden niet kunnen bestaan als vier krachten niet heel subtiel afgestemd zouden zijn op elkaar. Dan heb ik het over de zwaartekracht, elektromagnetische kracht en de sterke en zwakke kernkracht. Een hele geringe afwijking in deze krachten en er zou totaal geen leven kunnen zijn. En zo zou je nog wel een onderwerpje of tig aan kunnen halen.

Helemaal niet, er zou misschien geen leven zijn zoals wij dit kennen. Jou argument is puur speculatief. Trouwens, zwaartekracht is velen malen kleiner dan de andere krachten die jij op noemde. Je hebt helemaal geen zwaartekracht nodig om moleculen te maken. Mensen kunnen in de ruimte leven waar geen zwaartekracht is, als ze geen nieuwe eiwitten kunnen zouden ze binnen een mum van tijd dood zijn. Uiteraard is dat niet het geval.

Ik heb ooit voor mezelf een onderzoek gedaan naar de voor en tegens van de evolutietheorie. En dat zonder vooroordeel. En ik heb de Bijbel onderzocht en dat blijf ik doen. En ik ben eruit. Het aantal toevalligheden dat plaats heeft moeten vinden, is mij veel te groot. En de Bijbel vind ik een geweldig boek.

En dan moet je ook tot de conclusie zijn gekomen dat de evolutietheorie klopt.

Mijn schoonvader houdt nogal van oude klokjes en hij heeft er best wel verstand van. Wat zou hij wel niet denken als ik zou zeggen: "nou pa, mooi hoor dat alle onderdelen van het klokje weer mooi op zijn plaats zitten; en hij loopt weer op de seconde gelijk. Prachtig! Het is zeker zo gekomen tijdens die onweersbui van afgelopen weekeinde". Hij zou toch zeker denken dat ik mijn verstand verloren was!

Als je zo'n voorbeeld aanhaalt, dan ben je heel flauw en echt niet serieus te nemen. Maar een levende cel is vele malen ingewikkelder dan een klokje.

Je maakt alleen een grote denkfout. Een cel kan meerdere dingen doen en is niet voorbestemd om perse op een bepaalde manier te werken.

Zelfs Darwin dacht nog dat God wel de eerste cel leven ingeblazen moest hebben. En dan heb ik het nog niet over alle andere levensvormen of het universum. Intelligent design gebruikte ooit zo'n argument met een muizenval. Het argument was, als je een onderdeel weghaalt van de muizenval is hij waardeloos. Dit is aantoonbaar onjuist. Zoals in dit filmpje te zien is.

Je kan van een muizenval dingen weghalen en het gebruiken voor andere dingen. Ze gebruikte ook de bacteriële flagellum. Een motortje wat een E.coli gebruikt om zichzelf voort te bewegen. Maar men kan van deze bacteriële flagellum dingen weghalen en het voor andere dingen gebruiken.

En dan lees ik hierboven nog kritiek op God omdat wij ziek kunnen worden. En ook wordt de vraag gesteld wie Genesis geschreven zou moeten hebben.

In Genesis lees je waarom Adam en Eva ziek werden. Zij waren volmaakt geschapen en zouden nooit ziek hoeven te worden. Maar door de zonde kregen ze last van negatieve emoties. Lees maar in Genesis; ze gingen zich schamen en ze waren bevreesd. Negatieve emoties zijn schadelijk voor de mens. Dat is één reden waarom mensen ziek worden en sterven.

En ik geloof dat de hele Bijbel door God geïnspireerd is. Maar dat lijkt mij verder een hele andere discussie.

In de Bijbel kom ik ook een interessante tekst tegen in Psalm 14:1. Het zijn mijn woorden niet, maar ik begrijp het wel.

Dus ik ben een dwaas? En heel veel wetenschappers die Atheïst of agnost zijn zijn ook allemaal dwazen?

Stel je voor dat je tegen een ontwerper van een klokje met je volle verstand zou blijven beweren dat zijn klokje het resultaat is van puur toeval. Dat lijkt mij nogal kwetsend en dom bovendien. Er staat ook dat personen in hun hart hebben besloten niet in een God te geloven. Als je niet in een God gelooft, dan hoef je ook geen rekenschap aan hem af te leggen. Lekker makkelijk toch. Zelf ervaar ik dat wat hij aangeeft als goed en slecht voor ons, echt werkt en in mijn voordeel is. Maar ook dat moet iedereen zelf maar ondervinden. Ik gun dat iedereen van harte.

Als je dit als vergelijking wilt gebruiken met de natuur slaat dit nergens op. Natuurlijke en seksuele selectie zijn geen toeval!! Waarom blijven creationisten dit toch zeggen

[Robert Frans 1.653]

Als alles op toeval zou berusten, dan zouden we geen wetenschap kennen natuurlijk. De wetenschap bestaat nu juist bij de gratie van het herkennen van regelmaten en wetmatigheden in de natuur. En het soms weer moeten nuanceren of zelfs herzien van natuurwetten als dezen weer strijdig blijken te zijn met nieuwe of andere regelmaten die men weer ontdekt.

Sommigen, zowel christenen als atheïsten, verbinden de evolutietheorie meteen met de gedachte dat alles uit toeval zou zijn ontstaan. Dat is echter slechts interpretatie. De evolutie is een feit, maar of dit nu door God geschapen of geleid is of door toeval, daar zegt de evolutietheorie helemaal niets over. Sowieso zegt de evolutietheorie in feite niets over het ontstaan van wat dan ook, want ze gaat enkel over de ontwikkeling van iets wat al bestaat.

De evolutietheorie bevat dus geen bewijs voor of tegen God, hoe graag sommige mensen dat ook willen zien. Het bevat enkel een bewijs dat het leven op aarde zich ontwikkelt naar gelang de omstandigheden dat vragen en dat de schepping dus niet statisch is.

[Donnie 0]

Sommigen, zowel christenen als atheïsten, verbinden de evolutietheorie meteen met de gedachte dat alles uit toeval zou zijn ontstaan. Dat is echter slechts interpretatie. De evolutie is een feit, maar of dit nu door God geschapen of geleid is of door toeval, daar zegt de evolutietheorie helemaal niets over. Sowieso zegt de evolutietheorie in feite niets over het ontstaan van wat dan ook, want ze gaat enkel over de ontwikkeling van iets wat al bestaat.

Dat klopt, de theorie zegt niets over God, alleen het probleem voor alle 'Intelligent Design'/oude-aarde-creationisten is dat ze geen theorie hebben.

Ze komen alleen met vage suggesties binnen de evolutie over zaken die 'onherleidbaar complex' zijn of op andere manieren 'hulp' hebben gehad bij het overkomen van een probleem.

Daar blijft het dan ook bij, want niemand kan vervolgens aantonen waar/wanneer/hoe die hulp dan had moeten gebeuren. Ze komen niet eens toe aan een hypothese.

[Robert Frans 1.653]

Tja, dat zul je altijd houden, Donnie. Wij mensen zien met onze natuurlijke zintuigen enkel de natuurlijke processen en niet het bovennatuurlijke wat erachter steekt. Vanuit de wetenschap is het bovennatuurlijke daarom ook niet relevant, want het valt buiten haar domein. De atheïst wil zich enkel op die wetenschappelijke kennis verlaten en zal daarom ook het bovennatuurlijke afwijzen. Maar het atheïsme is daarom natuurlijk niet onlosmakelijk verbonden met de wetenschap en daarom meteen de meest objectieve of neutrale levensovertuiging. Net zoals binnen het christendom het protestantisme ook niet meteen de meest objectieve of neutrale denominatie is, alleen maar omdat zij zich enkel op de Schrift wil verlaten.

[Jacobus 10]

en niet het bovennatuurlijke wat erachter steekt.

En dat 'boven'natuurlijke is dan weer niets anders dan een aanname.

[Robert Frans 1.653]

Elke godsdienst of levensovertuiging begint met een aanname, daar ontkom je niet aan. Ook het atheïsme begint met een aanname, namelijk dat de empirische kennis de enige bron van gezag is om de gehele werkelijkheid te leren kennen. De wetenschap zelf echter doet daar dus geen uitspraken over, dus het is iets wat atheïsten zelf geloven.

[Jacobus 10]

Elke godsdienst of levensovertuiging begint met een aanname, daar ontkom je niet aan. Ook het atheïsme begint met een aanname, namelijk dat de empirische kennis de enige bron van gezag is om de gehele werkelijkheid te leren kennen. De wetenschap zelf echter doet daar dus geen uitspraken over, dus het is iets wat atheïsten zelf geloven.

Bij empirisch onderzoek doe je proeven of experimenten, analyseer je de resultaten en trek je op basis daarvan een conclusie.

De resultaten moeten falsificeerbaar zijn.

Religie daarentegen begint en eindigt met een aanname.

[Dubito 0]

Elke godsdienst of levensovertuiging begint met een aanname, daar ontkom je niet aan. Ook het atheïsme begint met een aanname, namelijk dat de empirische kennis de enige bron van gezag is om de gehele werkelijkheid te leren kennen. De wetenschap zelf echter doet daar dus geen uitspraken over, dus het is iets wat atheïsten zelf geloven.

Hm, ergens vind ik het jammer dat zelfs een van de meest erudiete users op credible toch nog niet snapt wat atheïsme nu eigenlijk is. Wat hierboven beschreven wordt heeft meer van doen met filosofisch materialisme gemengd met empirisme.

Atheïsme is niks meer dan afwezigheid van het geloof in god(en). Een variant is de overtuiging dat god(en) niet bestaan of kunnen bestaan.

Met materialisme heeft dit niet direct van doen.

Het is bijvoorbeeld mogelijk om atheïst te zijn en tegelijkertijd in de kracht van kristallen, wichelroedes of telepathie te geloven.

Atheïsme zegt dus in het geheel niets over welke begin aanname 'je moet nemen' om de werkelijkheid te leren kennen.