Ziektes & geloof

[Dave 0]

Wat mij betreft ruk jij de dingen uit zijn verband. Je zegt dat iedere christen iedereen zou kunnen genezen, als ze maar sterk genoeg in hun geloof staan. Nogmaals, je legt het volledig bij de christen, niet bij Christus.

Dat zeg ik niet, dat zegt de bijbel. Nogmaals Mark 16:

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Ben jij tot geloof gekomen? Dan geldt deze tekst voor jou. Daarnaast leg ik uit dat ongeloof en tradities van mensen ertoe kunnen leiden dat het niet werk, zie mijn eerdere posts waar ik dit bijbels onderbouw. Opnieuw, het staat in de bijbel, het zijn niet mijn eigen woorden. Als het dus bij de discipelen ook soms niet werkte is daar een les uit te trekken voor ons vandaag de dag, blijkbaar heeft de duivel er belang bij dat wij vooral blijven geloven dat we het niet kunnen of het niet verdienen.

Prima tot zo ver volg ik je, maar waar haal je het dan vandaan dat je een bepaalde vorm/kracht/niveau van geloof moet hebben? Het zou toch geen bal moeten uitmaken hoe zeer je iets gelooft, áls je het maar gelooft (anders zou je er zeer waarschijnlijk niet voor bidden)?

Correct, het gaat om geloof. Maar als het niet werkt legt Jezus dus uit dat dit komt door ongeloof en tradities van mensen (dus leerstellingen die niet bijbels zijn waardoor je gaat geloven dat genezing niet Gods wil is of alleen maar voor mensen die het verdienen etc). Wat ik dus bedoel met sterker geloof is dat je ongeloof en tradities van mensen moet opruimen in je leven.

Maar blijkbaar, als ik jouw posts lees, maakt dat wel uit, want jouw vader zou genezen zijn als jij sterker in je schoenen stond. Jij, niet God, jij. Jij had het verschil gemaakt. Nogmaals, zeer onchristelijk in mijn ogen.

Dat bedoel ik zeker niet zo, ik snap wel je conclusie maar zo is het niet bedoeld. Heb je ook gelezen wat ik schreef over het feit dat we een nieuwe schepping zijn, 1 zijn met Jezus en de Geest in ons hebben waardoor wij dezelfde en grotere dingen kunnen doen? Ik kan dus niets uit mijzelf, ik besef dat juist mijn oude ik dood moet zijn om het leven van Jezus door mij heen te kunnen laten stromen. Zolang ik echter blijf vasthouden aan mijn oude ik, mijn denken niet vernieuw naar het Woord van God zal de Geest weinig in mij en door mij heen kunnen doen. Dat is wat de bijbel leert, dus ja, dat zie ik wel als iets waar ik in mag groeien en sterker in mag worden.

Het sterker in geloof worden is dus minder van mijzelf en meer van de Geest zichbaar krijgen in mijn leven. Paulus zegt daar het volgende over:

Rom 8:

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven.

[Dave 0]

@ Dave: ik waardeer je eerlijkheid en de consistentie van je wereldvisie. Maar het komt er, zoals je zelf al aangeeft, er toch op neer dat je jezelf een schuldgevoel aanpraat omdat je vader toch overleden is. Is het niet beter in te zien dat deze wereld nog lijdt onder gebrekkigheid en dat wij geen inzicht in het plan van God hebben? Hoeveel is het aardse bestaan nu eigenlijk waard?

ik sluit me er volledig bij aan. mijn moeder is is op de kop af een jaar dood, en ik heb ook gedurende de tijd dat ik voor haar zorgde fouten gemaakt.

verwijt ik mijzelf iets? nee, ik heb de verzorging naar eer en geweten gedaan, en zij heeft haar rust waar ze zo naar verlangde, zonder pijn, en zonder dingen die ze niet meer begreep

@ dave, als je wellicht je verhaal kwijt wil, als dat er is, wil ik met alle plerzier een positieve bijdrage een je topic leveren

Hoi Enola,

Goed om te horen, ik verwijt mijzelf ook niets. Deze conclusie hebben anderen voor mij getrokken. Feit blijft wel dat we geliefden verliezen aan ziekten die door Jezus gedragen zijn. Dat kan en is gewoon niet Gods wil maar komt van die klote duivel die in het leven van mensen zit te rotzooien.

BEdankt in ieder geval voor je aanbod.

[Enola Gay 0]

@ Dave: ik waardeer je eerlijkheid en de consistentie van je wereldvisie. Maar het komt er, zoals je zelf al aangeeft, er toch op neer dat je jezelf een schuldgevoel aanpraat omdat je vader toch overleden is. Is het niet beter in te zien dat deze wereld nog lijdt onder gebrekkigheid en dat wij geen inzicht in het plan van God hebben? Hoeveel is het aardse bestaan nu eigenlijk waard?

ik sluit me er volledig bij aan. mijn moeder is is op de kop af een jaar dood, en ik heb ook gedurende de tijd dat ik voor haar zorgde fouten gemaakt.

verwijt ik mijzelf iets? nee, ik heb de verzorging naar eer en geweten gedaan, en zij heeft haar rust waar ze zo naar verlangde, zonder pijn, en zonder dingen die ze niet meer begreep

@ dave, als je wellicht je verhaal kwijt wil, als dat er is, wil ik met alle plerzier een positieve bijdrage een je topic leveren

Hoi Enola,

Goed om te horen, ik verwijt mijzelf ook niets. Deze conclusie hebben anderen voor mij getrokken. Feit blijft wel dat we geliefden verliezen aan ziekten die door Jezus gedragen zijn. Dat kan en is gewoon niet Gods wil maar komt van die klote duivel die in het leven van mensen zit te rotzooien.

BEdankt in ieder geval voor je aanbod.

Is goed Dave

[cobybryant 0]

@Dave

Amen, preach it brother!

[helm 0]

@dave

sorry man, het bleek helm te zijn . al teruglezende, die mij 'beschuldigt' van 'onbeschoft'gedrag

Ok, geen probleem, vroeg me al af of ik abuis aan het worden was

Weer een probleem uit de wereld

[Dave 0]

ja, gelezen

begrijp ik van je dat het loze uitspraken zijn wat jij en en geloofsmakker cobybrant uitkramen?

Blijkbaar is het prima op dit forum om respectloos met mensen om te gaan...

nou, respectloos, ik wil een duidelijk bewijs van mensen die beweren doden te hebben opgewekt, of wonderbaarlijke genezingen te hebben gezien.

meer niet. uitgaande van je antwoord heb je geen enkel bewijs, en kan ik niet anders concluderen dat hetgeen je zegt nergens op gebasseerd is, en in die zin dus loos.

Ga maar eens wat dieper graven in John G. Lake zijn bediening, in zijn stad werd zelfs tijdelijk een ziekenhuis gesloten vanwege de vele genezingen. John was zelf ook een arts geweest.

http://www.letusreason.org/Popteach45.htm

Op deze site zie je een samenvatting van wat er allemaal gebeurde in die tijd. Even los van de site (ken ik verder ook niet).

[Dave 0]

@Dave: met consistente (wereld)visie bedoel ik niet zozeer dat die 'werelds' is hoor. Al heb ik er wel een beetje moeite mee dat je het 'Bijbels' noemt, maar daarover later meer.

Ik wacht in spanning af

[maran 0]

@Dave

dat mensen bij ziektes elkaar de handen opleggen is al zo oud als de mensheid.

de Sjamanen deden dat al 10.000 jaar geleden en nog steeds.

soms zijn er resultaten en vaak ook niet.

ook de sjamanen beweren dat ze doden kunnen opwekken.

handoplegging is de mens eigen.

een moeder legt haar handen op haar zieke kind en het kind voelt zich meteen gerustgesteld en al een stuk beter, wat niet betekent dat de ziekte ook weg is, alhoewel dat ook voorkomt.

in bepaalde gevallen hoor je van spontane genezingen, maar dat komt ook voor bij ongelovigen of andersgelovigen, zoals bij de sjamanen b.v. en het taoïsme,

de natuurgenezers, magnetiseurs, reiki ..etc

hoe verklaar je dat?

hoe komen dergelijke genezingen tot stand in jouw optiek?

heeft God hier ook de hand in?

ook al zijn het geen christenen?

of vinden genezingen alleen plaats binnen het christendom?

[Dave 0]

@Dave

dat mensen bij ziektes elkaar de handen opleggen is al zo oud als de mensheid.

de Sjamanen deden dat al 10.000 jaar geleden en nog steeds.

soms zijn er resultaten en vaak ook niet.

ook de sjamanen beweren dat ze doden kunnen opwekken.

handoplegging is de mens eigen.

een moeder legt haar handen op haar zieke kind en het kind voelt zich meteen gerustgesteld en al een stuk beter, wat niet betekent dat de ziekte ook weg is, alhoewel dat ook voorkomt.

in bepaalde gevallen hoor je van spontane genezingen, maar dat komt ook voor bij ongelovigen of andersgelovigen, zoals bij de sjamanen b.v. en het taoïsme,

de natuurgenezers, magnetiseurs, reiki ..etc

hoe verklaar je dat?

hoe komen dergelijke genezingen tot stand in jouw optiek?

heeft God hier ook de hand in?

ook al zijn het geen christenen?

of vinden genezingen alleen plaats binnen het christendom?

Dat hoef ik niet te verklaren, wat ik hier schrijf is wat de bijbel er over leert (althans, zoals ik het zie). Aangezien ik een christen ben is dat voor mij dus mijn fundament. Neemt zeker niet weg dat wat jij zegt voorkomt, zelfs in de bijbel konden de tovenaars van de farao hun staf veranderen in een slang. Vaak staan mensen hier niet bij stil maar daat is toch best bijzonder, uiteraard was de staf van Mozes die in een slang veranderde sterker maar dat even terzijde . Ik beweer dus zeker niet dat het niet voorkomt, de vraag is uiteraard wel door 'welke' kracht je dan genezen wordt of genezen lijkt te worden. De bijbel waarschuwt ook voor de tegenstander, dus wellicht is het niet zo handig om je daarmee in te laten.

[maran 0]

Dave schreef:

Ik beweer dus zeker niet dat het niet voorkomt, de vraag is uiteraard wel door 'welke' kracht je dan genezen wordt of genezen lijkt te worden. De bijbel waarschuwt ook voor de tegenstander, dus wellicht is het niet zo handig om je daarmee in te laten.

zou het niet zo kunnen zijn dat het om één en dezelfde Kracht [noem het God] gaat, wat voor levensbeschouwing of religie je ook aanhangt?

het lijkt mij nogal vreemd [en arrogant] om de genezingen vanuit andere religies of culturen toe te schrijven aan 'de tegenstander' en de christelijke genezingen aan God.

is een almachtige God niet overal aanwezig?

ook al wordt Hij niet bij naam genoemd?

zelfs al heeft men geen notie van Zijn bestaan?

of luistert Hij alleen naar christenen?

[Dave 0]

Dave schreef:

Ik beweer dus zeker niet dat het niet voorkomt, de vraag is uiteraard wel door 'welke' kracht je dan genezen wordt of genezen lijkt te worden. De bijbel waarschuwt ook voor de tegenstander, dus wellicht is het niet zo handig om je daarmee in te laten.

zou het niet zo kunnen zijn dat het om één en dezelfde Kracht [noem het God] gaat, wat voor levensbeschouwing of religie je ook aanhangt?

het lijkt mij nogal vreemd [en arrogant] om de genezingen vanuit andere religies of culturen toe te schrijven aan 'de tegenstander' en de christelijke genezingen aan God.

is een almachtige God niet overal aanwezig?

ook al wordt Hij niet bij naam genoemd?

zelfs al heeft men geen notie van Zijn bestaan?

of luistert Hij alleen naar christenen?

Opnieuw kan ik alleen maar zeggen wat de bijbel hierover leert. Het zou vreemd zijn dat deze God zich via meerdere religies laat kennen waarbij Hij zichzelf vervolgens tegenspreekt in hoe Hij is en hoe Hij zich heeft geopenbaard in de schrift en door zijn Zoon. Als de bijbel leert dat de enige weg tot de Vader de Zoon is dan heeft deze God hiermee alle andere religies gelijk om zeep geholpen. Niet echt een 'slimme' God dan zou ik zeggen als het waar is wat jij zegt.

[maran 0]

Dave schreef:

Opnieuw kan ik alleen maar zeggen wat de bijbel hierover leert.

oké-prima --- jammer dat je er geen eigen mening over of visie op hebt.

er zijn vele andere heilige boeken die weer wat anders beweren - hebben die het allemaal fout?

maar laat maar - ik denk dat het weinig zin heeft hier verder op door te gaan....

er eens over nadenken lijkt me echter niet verkeerd- - maar dat is aan jou; ik dring niemand iets op.

[Henriëtte 0]

Dave schreef:

Ik beweer dus zeker niet dat het niet voorkomt, de vraag is uiteraard wel door 'welke' kracht je dan genezen wordt of genezen lijkt te worden. De bijbel waarschuwt ook voor de tegenstander, dus wellicht is het niet zo handig om je daarmee in te laten.

zou het niet zo kunnen zijn dat het om één en dezelfde Kracht [noem het God] gaat, wat voor levensbeschouwing of religie je ook aanhangt?

het lijkt mij nogal vreemd [en arrogant] om de genezingen vanuit andere religies of culturen toe te schrijven aan 'de tegenstander' en de christelijke genezingen aan God.

is een almachtige God niet overal aanwezig?

ook al wordt Hij niet bij naam genoemd?

zelfs al heeft men geen notie van Zijn bestaan?

of luistert Hij alleen naar christenen?

Dus dat God ook door andere religies werkt?

Dat denk ik niet. God is volgens mij heel duidelijk daarin, de enige weg tot God is het christendom, dus door Christus. Er wordt zelfs gewaarschuwd voor andere religies, tegen het vereren van andere goden dan God. Ik ben niet goed met bijbelteksten dus die kan ik er niet bij geven.

[Henriëtte 0]

Wat mij betreft ruk jij de dingen uit zijn verband. Je zegt dat iedere christen iedereen zou kunnen genezen, als ze maar sterk genoeg in hun geloof staan. Nogmaals, je legt het volledig bij de christen, niet bij Christus.

Dat zeg ik niet, dat zegt de bijbel. Nogmaals Mark 16:

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Ben jij tot geloof gekomen? Dan geldt deze tekst voor jou. Daarnaast leg ik uit dat ongeloof en tradities van mensen ertoe kunnen leiden dat het niet werk, zie mijn eerdere posts waar ik dit bijbels onderbouw. Opnieuw, het staat in de bijbel, het zijn niet mijn eigen woorden. Als het dus bij de discipelen ook soms niet werkte is daar een les uit te trekken voor ons vandaag de dag, blijkbaar heeft de duivel er belang bij dat wij vooral blijven geloven dat we het niet kunnen of het niet verdienen.

Prima tot zo ver volg ik je, maar waar haal je het dan vandaan dat je een bepaalde vorm/kracht/niveau van geloof moet hebben? Het zou toch geen bal moeten uitmaken hoe zeer je iets gelooft, áls je het maar gelooft (anders zou je er zeer waarschijnlijk niet voor bidden)?

Correct, het gaat om geloof. Maar als het niet werkt legt Jezus dus uit dat dit komt door ongeloof en tradities van mensen (dus leerstellingen die niet bijbels zijn waardoor je gaat geloven dat genezing niet Gods wil is of alleen maar voor mensen die het verdienen etc). Wat ik dus bedoel met sterker geloof is dat je ongeloof en tradities van mensen moet opruimen in je leven.

Maar blijkbaar, als ik jouw posts lees, maakt dat wel uit, want jouw vader zou genezen zijn als jij sterker in je schoenen stond. Jij, niet God, jij. Jij had het verschil gemaakt. Nogmaals, zeer onchristelijk in mijn ogen.

Dat bedoel ik zeker niet zo, ik snap wel je conclusie maar zo is het niet bedoeld. Heb je ook gelezen wat ik schreef over het feit dat we een nieuwe schepping zijn, 1 zijn met Jezus en de Geest in ons hebben waardoor wij dezelfde en grotere dingen kunnen doen? Ik kan dus niets uit mijzelf, ik besef dat juist mijn oude ik dood moet zijn om het leven van Jezus door mij heen te kunnen laten stromen. Zolang ik echter blijf vasthouden aan mijn oude ik, mijn denken niet vernieuw naar het Woord van God zal de Geest weinig in mij en door mij heen kunnen doen. Dat is wat de bijbel leert, dus ja, dat zie ik wel als iets waar ik in mag groeien en sterker in mag worden.

Het sterker in geloof worden is dus minder van mijzelf en meer van de Geest zichbaar krijgen in mijn leven. Paulus zegt daar het volgende over:

Rom 8:

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven.

Dank je wel, dit is duidelijk. Stof tot nadenken!

[Dave 0]

Dave schreef:

Opnieuw kan ik alleen maar zeggen wat de bijbel hierover leert.

oké-prima --- jammer dat je er geen eigen mening over of visie op hebt.

er zijn vele andere heilige boeken die weer wat anders beweren - hebben die het allemaal fout?

maar laat maar - ik denk dat het weinig zin heeft hier verder op door te gaan....

er eens over nadenken lijkt me echter niet verkeerd- - maar dat is aan jou; ik dring niemand iets op.

Ik heb je mijn visie gegeven, helaas voor jou komt dat overeen met de bijbel

[MasterJapie 0]

Dave schreef:

Ik beweer dus zeker niet dat het niet voorkomt, de vraag is uiteraard wel door 'welke' kracht je dan genezen wordt of genezen lijkt te worden. De bijbel waarschuwt ook voor de tegenstander, dus wellicht is het niet zo handig om je daarmee in te laten.

zou het niet zo kunnen zijn dat het om één en dezelfde Kracht [noem het God] gaat, wat voor levensbeschouwing of religie je ook aanhangt?

het lijkt mij nogal vreemd [en arrogant] om de genezingen vanuit andere religies of culturen toe te schrijven aan 'de tegenstander' en de christelijke genezingen aan God.

is een almachtige God niet overal aanwezig?

ook al wordt Hij niet bij naam genoemd?

zelfs al heeft men geen notie van Zijn bestaan?

of luistert Hij alleen naar christenen?

Dus dat God ook door andere religies werkt?

Dat denk ik niet. God is volgens mij heel duidelijk daarin, de enige weg tot God is het christendom, dus door Christus. Er wordt zelfs gewaarschuwd voor andere religies, tegen het vereren van andere goden dan God. Ik ben niet goed met bijbelteksten dus die kan ik er niet bij geven.

Wat als het dezelfde God betreft, maar steeds onder een andere naam? God, Jahweh, Allah. En wat betreft het 'alleen door Christus' gebeuren; toen ik eenzelfde vraag stelde met wat er gebeurt als je niet gelooft/ergens anders in gelooft, maar wel gewoon een goed leven leid; of je dan alsnog word 'vernietigd in het vuur', kreeg ik als antwoord deze bijbeltekst voorgeschoteld door Olorin:

Romeinen 2

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Dus dat 'niemand komt door de vader dan door mij' moet je een beetje figuurlijk lezen volgens deze tekst, want als je nog nooit van Jezus gehoord zou hebben zou je alsnog door het goede leven dat je leid naar de hemel kunnen gaan.

[Henriëtte 0]

MasterJapie je hebt gelijk, alleen had ik het in dit geval over dat God zich zou bemoeien met andere religies, dat ook al aanbid je Baäl, je eigenijk tot God bidt. Dat is wat anders dan je gedragen volgens de wet van God en daarmee in de hemel komen.

[helm 0]

Baäl lijkt me niet een heel goed voorbeeld, het gaat er denk ik meer om wat je doet.

[Robert Frans 1.653]

Dus dat 'niemand komt door de vader dan door mij' moet je een beetje figuurlijk lezen volgens deze tekst, want als je nog nooit van Jezus gehoord zou hebben zou je alsnog door het goede leven dat je leid naar de hemel kunnen gaan.

En dat komt dan ook door Christus, die dat bewerkstelligt heeft. Hoe en wanneer je ook gered wordt, het is door Christus. Als God ons dus leert dat we enkel door Christus tot Hem kunnen komen, dan weten we dus zeker dat áls iemand tot God komt, het enkel door Christus is gegaan, al zou diegene Christus dan misschien nog niet kennen. Uiteindelijk zal een ieder die oprecht het goede doet en God oprecht zoekt ook Christus leren kennen. Hier of hiernamaals. Niemand kan uiteindelijk om Hem heen.