Besnijdens op religieuze gronden: kindermishandeling of niet

[Eliahoe 1]

Aan deze discussie zijn geen nuttige argumenten toe te voegen.

De drogreden die nepjood Eli inbrengt zijn reeds honderden keren weerlegd.

Maar ik zal me hier niet meer met de trol bemoeien.

Blij dat jullie hem hebben.

Kan hij jullie forum vol plempen.

Bs'd

Tja, het gebruikelijke patroon van mensen die het niet meer weten: Zeggen: "Dat is allang weerlegd" en dan nog wat scheldpartijen er bovenop.

Maar zoals we allemaal weten: Scheldwoorden zijn de argumenten van iemand die geen argumenten heeft.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Het is Eli inderdaad bittere ernst.

Daarom heb ik hem ook van Freethinker afgegooid.

Niet voor argumenten vatbaar.

En hij verkoopt al tien jaar of langer dezelfde leugentjes.

Met een godsdienstige achtergrond, maar dat zegt hij er niet bij.

Proselieten worden door orthodoxe joden niet voor volwaardig jood aangezien, al hoe fanatiek men ook is in het jodendom. De orthodoxe gemeente beschouwt enkel diezelfden joods van wie de moeder een jodin was ten tijde van hun geboorte. Als je moeder dus Sara is ben je het ware zaad van Abraham.

Het is een belg van nature die zich bij de joden heeft aangesloten.

Geen geboren Jood dus.

Nee en dat zal hem altijd blijven plagen zolang hij het jodendom aanhangt. Het is spijtig voor Eliahoe dat hij iets probeert te zijn wat hij nooit zal worden in de ogen van orthodoxe joden. Nee, Eliahoe heeft zichzelf een onmogelijk doel gesteld, als een blank iemand die een donkere afrikaan wil zijn. Hoe je ook probeert en welke studies je ook volgt, het zal nooit gebeuren, je blijft altijd wat je bent in de ogen van wie je zijn wilt. Dat sommigen Eliahoe erkennen als jood komt alleen maar omdat zij zich onvoldoende verdiept hebben hierin, maar ik zal een geheim verklappen: alleen een echte jood kent een echte jood.

Bs'd

http://joodsactueel.be/2009/03/10/wie-is-jood/

Volgens de Halacha (joodse wetgeving) zijn er twee principes die boven elke twijfel verheven zijn : ten eerste iedereen die geboren is uit een Joodse moeder is Jood en ten tweede iedereen die zich bekeerd heeft tot het Jodendom.

http://www.nik.nl/faqs-jodendom-2/#Wie%20is%20Joods?

Wie is Joods?

Iemand is joods wanneer zijn of haar moeder Joods is, of wanneer je bent toegetreden tot het Jodendom.

De Tora schrijftv het volgende voor: ‘Wanneer een getrouwde dief als slaaf wordt verkocht mag zijn meester hem een niet-Joodse dienstvrouw erbij geven om de kinderen die uit hun huwelijk geboren worden zelf als slaven te houden. De kinderen van deze niet-Joodse vrouw die als slaaf zijn geboren blijven slaaf wanneer de vader in het zevende jaar vrij gaat met zijn eigen (Joodse) gezin.â€

Rabbijn R. Evers: Hieruit valt een bewijs af te leiden dat het Jodendom via de moeder wordt doorgegeven? Zijn kinderen die hem van zijn Joodse vrouw geboren worden blijven immers zijn eigen kinderen en worden ook in het zevende jaar bevrijd. Een Jood is nooit langer dan 6 jaar slaaf, maar de kinderen van een Joodse man met een niet-Joodse vrouw geboren in slavernij, blijven slaaf en zijn dus niet Joods.

Over het feit dat wie een Joodse moeder heeft, Joods is, zegt de schrijver Harry Mulisch (Joodse moeder, niet-Joodse vader):

“Ik heb drie kinderen maar ik weet niet voor honderd procent zeker of ze van mij zijn. Het is wel zo en je kunt het zien maar toch … Dat is zo mooi in de joodse wetgeving: je bent pas Jood als je een Joodse moeder hebt. Een vader weet nooit voor honderd procent zeker of hij de vader is. Ook de moeder weet niet altijd voor honderd procent zeker of de vader de vader is. Maar de moeder is wel altijd, honderd procent zeker, de moeder.†(Trouw, 24 december 2007)

Ook wie geen joods leven leidt is en blijft Joods. De negatieve kant van joods-zijn maar geen religieus joods leven leiden, hebben veel Joden in de Tweede Wereldoorlog ondervonden. Een overlevende, toen een meisje zegt daarover: “We waren Joods, maar niet in religieuze zin. Mijn vader was wat dat betreft tamelijk streng opgevoed, hoewel zijn ouders geen orthodoxe Joden waren. Uit een soort antihouding heeft hij zijn kinderen nauwelijks iets van het Joodse geloof meegegeven. Ik wist dus helemaal niet was Jood-zijn inhield toen de oorlog uitbrak. Opeens wás ik Jood en kreeg ik te maken met allerlei maatregelen van de bezetter.†(Ref. Dagblad, 7 mei 2009)

Hoe word je Joods?

Het Jodendom is geen geloof dat tracht mensen te bekeren tot het Jodendom. Maar je kunt Joods worden. Dat is een veelal zwaar, ingrijpend en langdurig proces. Er worden dan ook maar weinig mensen Joods.

Eliyahu

[Jin 0]

Je leest weer slecht Eli, Ken heeft gelijk en jij niet.

[Eliahoe 1]

Je leest weer slecht Eli, Ken heeft gelijk en jij niet.

Bs'd

Beweringen zonder onderbouwing gaan zonder onderbouwing de afvalbak in.

Eliyahu

[Jin 0]

Mag ik jou daaraan houden Eli?

[Étoile 0]

maar: ALS besnijdenis al minder HIV gevallen zou opleveren, waarom moet een kind dan als baby besneden worden, en kan die dat niet zelf beslissen als hij oud genoeg is om seks te hebben?

ik vind het een beetje een vreemde redenatie dat een baby besneden moet worden om een kleinere kans op HIV te creëeren mocht hij later eventueel losse seksuele contacten hebben (want als iemand een relatie krijgt met iemand met HIV, zou hij dat waarschijnlijk toch wel weten en een betrouwbaarder voorbehoedsmiddel gebruiken). Terwijl die losse seksuele contacten volgens mij ook niet bij de religies horen die besnijdenis voorstaan.

Mij ontgaat de logica..

[Jin 0]

Mij ontgaat de logica..

Jij niet alleen.

[Jacobus 10]

Bs'd

Lees hier hoe de besnijdenis in de afgelopen decennia VELE MILJOENEN levens gered heeft en hoe het aanbevolen wordt door de Wereld Gezondheids Organisatie en de UNAIDS:

Eliyahu

Als je een kind besnijd tast je zijn recht op godsdienstvrijheid aan.

[Robert Frans 1.653]

Is besnijdenis kindermishandeling? Als het goed gaat, niet per se. Het is maar een klein stukje vel en het kind houdt er niets aan over. Vrouwenbesnijdenis, dat is echt verminking, maar mannenbesnijdenis valt nog wel mee. Tenminste, als het goed gaat. En dat blijkt lang niet altijd zo te zijn. Het gebeurt nog weleens dat niet de voorhuid, maar per ongeluk het héle piemeltje eraf wordt gesneden. Of dat er ernstige infecties ontstaan. Ook bij chemische castraties om medische redenen gaat het nog weleens mis. En ja, dan wordt het natuurlijk ineens een heel ander verhaal.

Volgens mij wordt daar niet altijd even bij stilgestaan. Misschien gaat het veel vaker gewoon goed, maar áls het mis gaat is het natuurlijk wel meteen heel ernstig. Want dan moet het jongetje zijn leven lang zonder penis rondlopen, of heel misschien met een kunstpenis. Wat ook niet ideaal is. Het besnijden gaat dus niet altijd even goed, met hele nare gevolgen van dien, en dat kan mijns inziens nog best een valide argument zijn in de discussie daarover.

[Jin 0]

Eens.

Besnijden doen ze maar als ze volwassen zijn en er een eigen mening over zouden moeten kunnen vormen.

Niet als kind.

Ieder verminkt kind is er een teveel.

[Eliahoe 1]

maar: ALS besnijdenis al minder HIV gevallen zou opleveren, waarom moet een kind dan als baby besneden worden, en kan die dat niet zelf beslissen als hij oud genoeg is om seks te hebben?

Bs'd

Dat zou dan betekenen dat alle jongens voor de pubertijd besneden moeten worden, en dat is een leeftijd waarop ze nog niet in staat zijn om zelfstandig beslissingen te nemen.

Bovendien is op latere leeftijd de besnijdenis een veel grotere ingreep met meer complicaties dan bij een zuigeling.

ik vind het een beetje een vreemde redenatie dat een baby besneden moet worden om een kleinere kans op HIV te creëeren mocht hij later eventueel losse seksuele contacten hebben (want als iemand een relatie krijgt met iemand met HIV, zou hij dat waarschijnlijk toch wel weten en een betrouwbaarder voorbehoedsmiddel gebruiken). Terwijl die losse seksuele contacten volgens mij ook niet bij de religies horen die besnijdenis voorstaan.

Mij ontgaat de logica..

De logica is dat de meeste mannen niet met één vrouw trouwen, en alleen met die vrouw hun hele leven seks hebben.

Dit ongeacht wat religies daar van zeggen.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Bs'd

Lees hier hoe de besnijdenis in de afgelopen decennia VELE MILJOENEN levens gered heeft en hoe het aanbevolen wordt door de Wereld Gezondheids Organisatie en de UNAIDS:

Eliyahu

Als je een kind besnijd tast je zijn recht op godsdienstvrijheid aan.

Bs'd

Onzin.

Het voorkomen van enge ziektes, waarvan AIDS er slechts één is, is veel belangrijker dan een verondersteld abstract iets, als "integriteit van het kind" of "godsdienstvrijheid".

Besndeden of niet, het kind kan altijd nog moslim, katholiek, buddhist, of wat dan ook worden.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Is besnijdenis kindermishandeling? Als het goed gaat, niet per se. Het is maar een klein stukje vel en het kind houdt er niets aan over. Vrouwenbesnijdenis, dat is echt verminking, maar mannenbesnijdenis valt nog wel mee. Tenminste, als het goed gaat. En dat blijkt lang niet altijd zo te zijn. Het gebeurt nog weleens dat niet de voorhuid, maar per ongeluk het héle piemeltje eraf wordt gesneden.

Bs'd

Totale onzin.

Mocht je daar anders over denken, geef dan aub bronnen voor je bewering dat "nog weleens de hele penis geamputeerd wordt".

Of dat er ernstige infecties ontstaan. Ook bij chemische castraties om medische redenen gaat het nog weleens mis. En ja, dan wordt het natuurlijk ineens een heel ander verhaal.

Het aantal levensbedreigende complicaties is zo klein dat het verwaarloosbaar is.

En de geredde levens lopen in de miljoenen.

Volgens mij wordt daar niet altijd even bij stilgestaan. Misschien gaat het veel vaker gewoon goed, maar áls het mis gaat is het natuurlijk wel meteen heel ernstig.

Nog meer onzin.

Want dan moet het jongetje zijn leven lang zonder penis rondlopen, of heel misschien met een kunstpenis. Wat ook niet ideaal is. Het besnijden gaat dus niet altijd even goed, met hele nare gevolgen van dien, en dat kan mijns inziens nog best een valide argument zijn in de discussie daarover.

Het is alleen een valide argument als je er bewijzen voor kan brengen.

Onzin kletsen kunnen we allemaal.

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Eens.

Besnijden doen ze maar als ze volwassen zijn en er een eigen mening over zouden moeten kunnen vormen.

Niet als kind.

Ieder verminkt kind is er een teveel.

Bs'd

Het verwijderen van een klein stukje vel een "verminking" noemen toont al aan dat je niet objectief tegenover de besnijdenis staat, maar dat je een irrationele haat tegen de besnijdenis hebt, die waarschijnlijk voorkomt uit vooroordelen, en/of haat tegen religie.

Besnijdenishaters zijn AIDS lovers.

Eliyahu

[Credible 0]

Admod note:
Persoonlijke belediging verwijderd.

[Spons 0]

Laat maar, aangezien Eliyahu geband is heeft het weinig zin om er op in te gaan.

[Shevan 0]

Is besnijdenis kindermishandeling? Als het goed gaat, niet per se. Het is maar een klein stukje vel en het kind houdt er niets aan over.

Misschien is het ontwetendheid maar door een besnijdenis kan de sex ervaring veel lager zijn. Dit om meerdere redenen, de voorhuid helpt bij de penetratie en behoud meer het gevoel. Gelukkig zijn er oprek methodes om de voorhuid weer zijn normale formaat te geven en kunnen deze problemen worden verholpen.

Helaas kan je er dus wel degelijk iets aan overhouden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik vind de besnijdenis willen verbieden vanwege het argument seksbeleving nogal slap, want sommigen zijn vrijgezel en de besnijdenis is altijd van religieuze aard. De praktische voordelen worden alleen maar aangevoerd om oude middeleeuwse praktijken er door te drukken bij anderen.

[Shevan 0]

Ik vind de besnijdenis willen verbieden vanwege het argument seksbeleving nogal slap, want sommigen zijn vrijgezel en de besnijdenis is altijd van religieuze aard. De praktische voordelen worden alleen maar aangevoerd om oude middeleeuwse praktijken er door te drukken bij anderen.

Gelukkig dan maar dat het ook niet mijn argument is voor het verbieden van besnijdenis.

En is het een reactie op de mogelijk nadelige effecte van besnijdenis.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik vind de besnijdenis willen verbieden vanwege het argument seksbeleving nogal slap, want sommigen zijn vrijgezel en de besnijdenis is altijd van religieuze aard. De praktische voordelen worden alleen maar aangevoerd om oude middeleeuwse praktijken er door te drukken bij anderen.

Gelukkig dan maar dat het ook niet mijn argument is voor het verbieden van besnijdenis.

En is het een reactie op de mogelijk nadelige effecte van besnijdenis.

Ik bedoelde het ook meer algemeen. Het was Eliahoe die steeds met praktische voordelen kwam aanzetten, maar dat is absoluut niet waarom hij zichzelf heeft laten besnijden.

[Shevan 0]

Ik bedoelde het ook meer algemeen. Het was Eliahoe die steeds met praktische voordelen kwam aanzetten, maar dat is absoluut niet waarom hij zichzelf heeft laten besnijden.

Duidelijk. Er was bij mij verwarring ontstaan doordat mijn tekst ge-qoute was. Deze reactie maakt het gelukkig weer allemaal duidelijk.

Pen & Teller in hun show Bullshit hebben een show gewijd aan besnijdenis (circumcision) ondanks hun botte hak en ram methode geeft het toch een behoorlijk goed beeld van de hele situatie. De aflevering is terug te vinden op youtube voor de liefhebbers.