"In het begin schiep God de hemel en de aarde"

[Olorin 155]

Je bedoelt in de richting van 'ik bepaal zelf wel of ik dit letterlijk moet lezen' of 'de dagen waren geen echte dagen, maar miljoenen jaren' en dat soort opvattingen?

Nou, eigenlijk meer dat groepen die zich in de VS er anti-wetenschap opstellen wel vervolgens op een pseudowetenschappelijke manier de bijbel behandelen.

Wat betreft de gen1 - gen2 overgang: Ik krijg de indruk dat de eerste verzen over de 7de dag nog bij het eerste verhaal horen. Maar goed, ben geen taalkundige oid.

[Olorin 155]

Dus kan Darwin ( en zowat iedere wetenschapper vind dit) nog steeds gelijk hebben?

Jazeker.

[Mieke 0]

@Olorin: hoe zie jij de rol van God daar dan in, als Darwin gelijk heeft?

[Olorin 155]

@Olorin: hoe zie jij de rol van God daar dan in, als Darwin gelijk heeft?

Darwin geef ik in zoverre gelijk dat hij met een wetenschappelijke theorie kwam die tot op heden de beste verklaring biedt van het ontstaan en doorontwikkeling van de verschillende soorten. Maar het blijft een wetenschappelijke theorie. Dat wil zeggen: men kan tot ander inzicht komen. Darwin's theorie is niet meer exact dezelfde als de huidige. Ten tweede, wetenschap heeft haar grenzen en beperkingen. Dat zijn er een redelijk aantal (waar ik zelf ook geen oplossing voor heb). Maar zelf vind ik het ook een beperking dat 'God' buiten die grenzen valt sinds de metafysica buiten spel gezet is. Dus, de wetenschap kan geen uitspraak doen over het wel en niet bestaan van God, dus je hebt te maken met theorieën die de factor 'God' niet meewegen in hun "berekeningen".

Om een voorbeeld te geven: ik denk dat de biologische wetenschap ook gelijk heeft in haar beschrijving van hoe de mens zich voortplant en hoe een nieuw mensje ontstaat. Toch leert het christendom ons dat wij door God geschapen zijn. 'Nog voor dat je bestond, kende hij je naam' om even een opwekkingsliedje aan te halen.

Voor mij is het zo dat God het heelal, het leven en ook alle mensen geschapen heeft. En ook al die mechanismes in de natuur die het mogelijk maakt, maken deel uit van Gods scheppingsplan.

[Mieke 0]

Ja okey, dus dan heeft Darwin vooral gelijk in zijn micro-evolutie verhaal? Dat dus binnen de soorten wel nieuwe ondersoorten kunnen ontstaan, maar niet van de ene soort naar de andere? (wel nieuwe typen honden, maar niet van hond naar kat, zeg maar)

[Olorin 155]

Ja okey, dus dan heeft Darwin vooral gelijk in zijn micro-evolutie verhaal? Dat dus binnen de soorten wel nieuwe ondersoorten kunnen ontstaan, maar niet van de ene soort naar de andere? (wel nieuwe typen honden, maar niet van hond naar kat, zeg maar)

Ik denk dat hij ook een punt heeft in het macro evolutie verhaal. Eigenlijk is er tussen die twee niet zoveel verschil, behalve de tijdspanne (zoiets als dat een hoop jaren een eeuw zijn). Maar voor mij sluit de evolutie van soorten niet uit dat God de schepper is van de aarde en alles wat er op leeft. God heeft m.i. ook natuurlijke mechanismes geschapen als evolutie.

Net zoals God de sterren geschapen heeft, terwijl we nu kunnen zien hoe sterren natuurkundig kunnen ontstaan. Ik zie daar geen tegenstrijd met het principe dat God het heelal geschapen heeft, maar juist verwondering hoe knap Gods schepping in elkaar steekt.

[Shevan 0]

Ja okey, dus dan heeft Darwin vooral gelijk in zijn micro-evolutie verhaal? Dat dus binnen de soorten wel nieuwe ondersoorten kunnen ontstaan, maar niet van de ene soort naar de andere? (wel nieuwe typen honden, maar niet van hond naar kat, zeg maar)

Er bestaat niet zo iets als macro of micro evolutie er is alleen maar evolutie.

[Donnie 0]

Ja okey, dus dan heeft Darwin vooral gelijk in zijn micro-evolutie verhaal? Dat dus binnen de soorten wel nieuwe ondersoorten kunnen ontstaan, maar niet van de ene soort naar de andere? (wel nieuwe typen honden, maar niet van hond naar kat, zeg maar)

Nou, er bestaat geen directe lijn tussen honden en katten, want dat zijn allebei moderne dieren. Het zijn zoogdieren en carnivoren, dus ergens in het verleden hebben ze een gezamelijke voorouder gehad, die dat ook was, maar niet persee leek op een moderne kat of hond.

Maar als je nog verder terug gaat, kom je weer een eerdere gezamelijke voorouder tegen, die de voorouder van de moderne varkens, honden en katten is en nog verder een dier dat de voorouder van paarden, varkens, honden en katten is, enz.

Je kan elke moderne soort pakken en die vergelijke met een andere moderne soort, en altijd hebben ze in de geschiedenis ergens een gemeenschappelijke voorouder.

[Olorin 155]

Er bestaat niet zo iets als macro of micro evolutie er is alleen maar evolutie.

Mwa, je kunt die indeling wel maken. Maar ik heb de indruk dat je het onderscheid kunt vergelijken met 'de gelaagd-structuralistische beschouwingswijze' van Braudel (historicus). Kort door de bocht: gebeurtenissen op korte, midden en lange duur. Die van korte duur zou je zelf nog kunnen waarnemen maar beïnvloeden de geschiedenis nauwelijks. Die van lange duur gaat ver voorbij je eigen leven en hebben grote invloed op de geschiedenis. Maar die van lange duur bestaat veelal eigenlijk uit gebeurtenissen van korte duur.

[Jacobus 10]

Maar ik heb de indruk dat je het onderscheid kunt vergelijken met 'de gelaagd-structuralistische beschouwingswijze' van Braudel (historicus). Kort door de bocht: gebeurtenissen op korte, midden en lange duur. Die van korte duur zou je zelf nog kunnen waarnemen maar beïnvloeden de geschiedenis nauwelijks. Die van lange duur gaat ver voorbij je eigen leven en hebben grote invloed op de geschiedenis. Maar die van lange duur bestaat veelal eigenlijk uit gebeurtenissen van korte duur.

Goed geformuleerd.

Mag ik jou een medestander van de katholieke Professor Kennth Miller noemen Olorin?

[Olorin 155]

Geen idee, ik zal het filmpje tzt eens bekijken.

Maar je mag me wel op dit punt een medestander noemen van oa. paus Johannes Paulus II, Bededictus XVI, schrijver C.S. Lewis en theoloog Alister McGrath.

[Mieke 0]

Is het heel dom als ik de post van Olorin over de gelaagd-structuralistische beschouwingswijze niet snap? *bloos*

Kan iemand dat even uitleggen, dan kan ik weer meepraten

[Jacobus 10]

Is het heel dom als ik de post van Olorin over de gelaagd-structuralistische beschouwingswijze niet snap? *bloos*

Het zou dom zijn als je het niet zou vragen, Mieke.

De uitleg laat ik aan de schrijver over.

[Jacobus 10]

Geen idee, ik zal het filmpje tzt eens bekijken.

Maar je mag me wel op dit punt een medestander noemen van oa. paus Johannes Paulus II, Bededictus XVI, schrijver C.S. Lewis en theoloog Alister McGrath.

Van Kenneth Miller heb ik veel geleerd over hoe evolutie werkt, onderaan deze pagina staat een lezing voor studenten van hem: Evolution: 2006 Informal Lecture Fossils, Genes and Mousetraps.

[Chaim 157]

Hoi St. Ignatius,

De kerk leert van oudsher al dat er sprake is van Creatio ex Nihilo omdat God buiten tijd en ruimte staat. Als ik me niet vergis, volgt de RKK hierin gewoon de joodse traditie omdat dit ook ergens in de Maccabeeën brief staat (plaats weet ik nu zo even niet), alleen wordt het door de RKK uiteraard christologisch geïnterpreteerd.

2 Maccabeeën 7:28: "Ik vraag je, mijn kind, kijk naar de hemelen aarde en alles wat erin is, en besef dat God deze gemaakt heeft van het-niet-zijnde/dingen-die-niet-waren (ὅτι á¼Î¾ οá½Îº ὄντων), en zodanig was ook de mens gemaakt."

De toevoeging "en zodanig was ook de mens gemaakt" is trouwens interessant, omdat de Torah in Genesis 2:7 eigenlijk zegt dat de mens NIET ex-nihilo werd geschapen, maar werd gevormd uit het stof van de aarde (עפר מן ×”×דמה).

Het werkwoord ×‘×¨× impliceert overigens reeds "er-zijn vanuit er-niet-zijn" (יש מ×ין), Creatio ex Nihilo. Dat leidt tot een paradox waarbij de mens ex-nihilo is geschapen (×•×™×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×ד×) EN is gevormd uit het stof van de aarde.

Een mogelijke verklaring wordt aangedragen door Nachmanides: God zei tegen de aarde "laat ONS mensen maken." Genesis bevestigt inderdaad dat de mens werd gevormd (יצר – niet ex nihilo) uit het stof van de aarde en deels geschapen door God (×‘×¨× â€“ ex nihilo) door Zijn levensadem toe te voegen.

Dit lost de paradox op (en geeft m.i. tegelijk een redelijk antwoord op het issue omtrent de evolutie-theorie).

Het maakt erg veel uit.

Wat me vooral intrigeert, is dat de Vulgaat, de Kerkvaders, evenals de meeste moderne Christelijke Bijbelvertalingen, de Masoretische lezing volgen in plaats van de grammaticaal correcte vertaling.

Het Hebreeuws zegt namelijk feitelijk "in het begin van God's schepping van de hemel en aarde, was de aarde woest en leeg, ...." De Masoreten interpreteren ×‘×¨× echter als een werkwoord: "hij schiep", waardoor er staat "in het begin van schiep God de hemel en aarde. De aarde was woest en leeg, ...." Omdat deze zin nergens op lijkt te slaan, vertalen veel Bijbels dit incorrect als "In het begin schiep God de hemel en de aarde." Alles lijkt dan o.k. Maar incorrecte vertaling is geen legitieme verklaring.

De Mikra'ot Gedolot (boek met Joodse commentaren) geeft een aantal mogelijke redenen voor de Masoretische anomalie. Commentatoren als Rasji, Alsjich en Or haChaim merken op dat ook Israel "het begin van [de oogst]" ( ר×שית תבו×תה) wordt genoemd (Jeremia 2:3) en het Hebreeuwse woord voor "in" (ב) eveneens "om wille van" betekent. Daardoor staat er in Genesis 1:1 "Om wille van ( ב) Israel (ר×שית) schiep God de hemel en de aarde."

Omdat elders eveneens de Wijsheid (die door de midrasj gelijk wordt gesteld aan de Torah) "het begin van [Zijn weg]" wordt genoemd (Spreuken 8:22), staat er in Genesis 1:1 "Om wille van ( ב) de Torah (ר×שית) schiep God de hemel en de aarde." Dat is geen letterlijke vertaling van Genesis 1:1, maar een midrasjische vertaling.

Maar de Masoretische anomalie staat letterlijk in verband met de Midrasj die inderdaad zegt "omwille van Israel en de Torah schiep God de hemel en de aarde."

Dit maakt de Christelijke keuze voor de Masoretische weergave des te interessanter, aangezien Christelijke Bijbels daarmee een Joodse traditie zouden volgen in plaats van de grammaticaal correcte vertaling.

Vandaar mijn vraag op dit forum.

[Chaim 157]

Hendrik-NG,

But if you wish to explain it... "Maar als je er voor kiest om het uit te leggen volgens..." Ik lees daar geen moeten in...

(Maar, inderdaad - en misschien bedoelde je dat wel te zeggen - als je zoekende bent naar een "recht toe recht aan betekenis", dan moet de vocalisatie worden aangepast)

Rasji zegt: ו×× ×‘×ת לפרשו כפשוטו כך פרשהו בר×שית ברי×ת ×©×ž×™× ×•×רץ ("En als je het naar het letterlijke/simpele uitlegt, dan/aldus: in het begin van [God's] schepping van de hemelen aarde ..."). Hij duidt aan dat de tekst meerdere lezingen biedt.

De midrasjische betekenis van een tekst staat altijd naast de contextuele betekenis. De één is niet correcter dan de andere. Midrasj heeft niet tot doel de daadwerkelijke contextuele betekenis te geven, maar wil iets onderwijzen.

Sommige midrasjiem op Genesis 1:1 sluiten ook goed aan op het Christelijke gedachtengoed. Bijv: Omdat de Hebreeuwse letter Beth (ב) ook "twee"/"tweemaal" betekent, terwijl de constructie die een lijdend voorwerp aanduidt (×ת) eveneens de betekenis van "eerste en laatste" draagt (de × is - net als de Α - de eerste letter. De ת is - net als de Ω - de laatste letter), staat er midrasjisch in Genesis 1:1: "tweemaal een begin van God's schepping: een eerste hemel en een laatste hemel; een eerste aarde en een laatste aarde" (zie het commentaar van de Ba'al haToeriem).

Door de letters van het eerste woord in een andere volgorde te zetten, wordt in een midrash de "Heilige Tempel" (בית ר×ש) "het begin van alles" (בר×שית), wordt de eerste van Tisjrej (× ×‘×ª×©×¨×™) de eerste dag, worden er twee scheppingen geschapen (×‘×¨× ×©×ª×™), wordt de sjabbat van een voorgaande schepping vereerd in de nieuwe schepping (×™×¨× ×©×‘×ª) en wordt het nieuwe verbond door vuur gemaakt (ברית ×ש). Zie het commentaar van de Ba'al haToeriem op het eerste woord van Genesis. En de midrasj zegt tevens dat de hemel en aarde het begin van God's zegening waren, omdat de Beth synoniem is aan ברכה ("zegening"). Dan staat er: "de zegening van het begin van de schepping van God: de hemel en de aarde." (zie het commentaar van de Ba'al haToeriem).

Etc

De daadwerkelijke contextuele betekenis en de midrasj leven vreedzaam naast elkaar. De ene duidt de betekenis van de woorden van de Tenach, terwijl de andere tot doel heeft iets te onderwijzen dat er niet letterlijk staat. Zolang hun functie niet wordt verwisseld is het onmogelijk een keuze te maken, aangezien beiden waar zijn op hun eigen niveau.

Misschien is "de christelijke vertaler" inderdaad wel bewust of onbewust beïnvloed geweest door die "midrasj", in welke vorm deze dan ook bestond in de tijd van Paulus... Want op de een of andere manier hoor ik in die Kolossenzenbrief "herkenbare echo's". En ook een Origenes hield zich al bezig met de uitleg van een tekst als Spreuken 8:22...

(Wel mooi trouwens, om een "boek met leefregels" zo te beginnen!! Dan sta je vanaf het begin "op scherp"...)

Er is een sterke overeenkomst tussen Wijsheid uit Spreuken en Jezus uit het Johannes-Evengelie. Dat maakt een hypothetische gezamelijke midrasjische bron overbodig.

In het begin was er al Wijsheid (Spreuken 8:22-23), en ook het Woord/Jezus was er in het begin (Johannes 1:1). Wijsheid was met God (Spreuken 8:30) en ook het Woord/Jezus was met God (Johannes 1:1-3). Wijsheid hielp mee met de Schepping (Spreuken 3:19) en ook het Woord/Jezus hielp mee met de Schepping (Johannes 1:1-3). Wijsheid is het brood [van het leven] (Spreuken 9:5),en Jezus is het brood van het leven (Johannes 6:35). Wijsheid bevat de poort (Spreuken 8:34-35), en Jezus is de poort (Johannes 10:7). Wijsheid bevat de Weg/Wegen (Spreuken 3:17), en ook Jezus de Weg (Johannes 14:6), etc. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het vroege Christendom de Wijsheid gelijkstelde aan Jezus.

Wat we dan zouden hebben, is een Christelijke midrasj. Aangezien Wijsheid door de Tenach ר×שית ("begin van") wordt genoemd, begint de Bijbel midrasjisch in Genesis 1:1 met: "Vanwege Jezus schiep God de hemel en aarde." Ook hiermee valt Paulus' uitspraak uit Kolossenzen 1:16 - "alles is door hem en voor hem geschapen" – te rijmen.

Dit sluit het bestaan van een hypothetische gezamelijke gezamelijke Midrasj niet uit, maar het biedt bewijsmateriaal voor een andere beschikbare bron: de Tenach.

(hoewel ik kan me ook kan voorstellen dat de weergave van de LXX onder christenen nog steeds enig "gezag" zal hebben - zijn uitwerking zal hebben op de lezing van die tekst)

De Masoreten en de LXX hadden dezelfde brontekst: בר×שית ×‘×¨× ××œ×”×™× ×ת ×”×©×ž×™× ×•×ת ×”×רץ. En beiden kozen voor de vertaling van ×‘×¨× als werkwoord. De Masoreten schreven ×‘Ö¸Ö¼×¨Ö¸× (hij schiep), de LXX schreef á¼Ï€Î¿Î¯Î·ÏƒÎµÎ½ (hij schiep), gevolgd door de Latijnse Vulgaat (creavit - hij schiep). In plaats van het grammaticaal correcte "In het begin van God's schepping van de hemel en de aarde, was de aarde woest en leeg,...", werd er door allen een anomalie geïntroduceerd: "In het begin van schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg,..."

Wat betreft de daadwerkelijke contextuele betekenis, denk ik dat het commentaar van de HaK'tav-weHaKabbalah wellicht een handreiking kan bieden. Deze merkt op dat de omissie van een zelfstandig naamwoord na "resjiet" ("begin van...") een ABSOLUUT begin aanduidt: "In het begin van alles schiep God de hemel en aarde; de aarde was woest en leeg, ...."

[Mieke 0]

Chaim, zou je heel even kort kunnen zeggen wat de conclusie is van jouw grammaticale verhaal? Ik kan het namelijk niet zo goed volgen...

[Olorin 155]

Is het heel dom als ik de post van Olorin over de gelaagd-structuralistische beschouwingswijze niet snap? *bloos*

Kan iemand dat even uitleggen, dan kan ik weer meepraten

Nee hoor, is niet dom.

De historicus Braudel kwam met een indeling van de geschiedenis. Je hebt gebeurtenissen in de geschiedenis op korte termijn. Bijvoorbeeld een oorlog, een economische crisis. Zaken die wij zelf meemaken en ook zien wat de gevolgen zijn.

Maar je kunt ook veranderingen hebben waar je zelf niet en het begin en het einde van meemaakt. Ontwikkeling naar een feodale samenleving.

Om een mooi voorbeeld te geven: De burgeroorlog in Rwanda, of België die een kolonie van de Duitsers overneemt: Rwanda.

Een gebeurtenis op langer termijn zou je 'imperialisme' kunnen noemen (Europese landen die overal in de wereld hun eigen grondgebiedjes hadden waar men de baas speelde). Dit is iets wat veel langer geduurd heeft, waar die korte gebeurtenissen onderdeel van uit maken zoals België die Rwanda over nam en één van de oorzaken die geleid hebben tot de Rwandese burgeroorlog.

Zo'n langer termijn gebeurtenis heeft veel meer invloed gehad, maar bestaat eigenlijk uit korter termijn gebeurtenissen. Wat je doet is uitzoomen en kijken naar het grotere plaatje.

Zo ook met micro en macro evolutie. Je hebt hele kleine mutaties, die voor hele kleine veranderingen zorgen, maar als je maar lang genoeg wacht heb je dus een hele hoop kleine veranderingen en alles bij elkaar is dat een grote verandering.

Macro evolutie is de optelsom van een hele hoop micro evolutie over een hele lange tijd.

[Mieke 0]

Ah zo, ik snap het

Maar zoals het mij altijd uitgelegd is met macro- en micro evolutie, is dat macro-evolutie evolutie is van de ene soort naar de andere, dus van aap naar mens, zeg maar, en dat micro-evolutie is dat van één soort honden 20 soorten honden bestaan. In jouw verhaal zouden dan de kleine veranderingen van de ene apensoort naar de andere apensoort uiteindelijk resulteren in de verandering van aap naar mens (om even het meest omstreden voorbeeld te gebruiken haha) Heb ik dat goed begrepen?

[Olorin 155]

Ja, zo bedoel ik het (al is het opzich zo dat volgens de evolutie theorie de mens niet zozeer van de aap afstamt, maar dat apen en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben).

Soorten zijn eigenlijk namen die wij er aan geven. Net zoals bij honden er ook niet opeens een herdershond uit een golden retriever geboren is, is dat tussen verschillende soorten ook het geval.

[Mieke 0]

Okey, maar waar plaats jij GOd dan in het geheel? Als de Onbewogen Beweger die het geheel in gang heeft gezet?

[Olorin 155]

Nee, eigenlijk meer als een betrokken schepper van de aarde. In gang gezet klinkt een beetje als dat God een startknop in drukt en kijkt hoe alles zich ontwikkeld.Maar ik zie het meer als dat God boven ruimte en tijd staat, Hij is immers de schepper ervan. En dat vanuit dat perspectief is er geen verschil tussen het begin en het eind van een proces.

Evolutie zie ik daarin als het scheppingsproces. Het zelfde als dat ik geloof dat ik door God geschapen ben, terwijl de biologie precies kan uitleggen hoe biologisch gezien een mens ontstaat.

[Mieke 0]

Ah dus God is degene die zorgt voor de mutaties? Dat maakt de evolutietheorie wel een stuk logischer

[Olorin 155]

Dat geloof ik ook niet helemaal. Dan zit je teveel in de ID hoek en ik denk dat ik dan niet evolutie voldoende als theorie op waarde schat en ook denk ik dat ik daarmee Gods schepping onderschat.

Evolutie is niet echt toeval, maar bestaat uit oorzaken en gevolgen. Mutaties ontstaan door oa. straling, leven past aan op de omgeving, etc. God is alwetend dus als Hij iets schept weet Hij hoe het uitpakt. Ik denk dat God enerzijds de schepping zelfvoorzienend heeft gemaakt. Anderzijds geloof ik dat Hij weet hoe het uitpakt en dat Hij de schepping volgens een plan geschapen heeft.

In feite zie ik de schepping als de zelfde paradox als de geboorte van een mens. God heeft een ieder van ons geschapen, een plan voor ons en ons de talenten gegeven die Hij wilde.

Tegelijk is geboorte een biologisch proces en zijn onze kenmerken bepaald door onze genen en omgeving.

[Mieke 0]

Hmm.. jaja. Ik vind het niet echt logisch klinken, maar ik denk dat ik t wel snap.