Waar verbiedt de Bijbel homofilie?

[Dave 0]

Dat is nu juist de crux: het woord 'afwijking' is dan misschien correct maar heeft negatieve connotaties die ik er niet in wip leggen. De zondeval heeft een hoop gevolgen gehad die we accepteren en waarmee we er het beste van maken. Denk bijvoorbeeld aan genetische aandoeningen. Ga je dan tegen mensen met een afwijking zeggen: je moet jezelf ontkennen? Nee? Waarom bij homo's dan wel? Als het dan een afwijking is, laten we er dan het beste van maien en het in goede banen leiden. Oftewel, monogame relaties tussen homo's en lesbo's toestaan als kerk.

Gen 1:

28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag

Als nu iedereen homofiel of lesbisch zou zijn dan was na 1 generatie iedereen uitgestorven.

[Dave 0]

@Olorin: waar staat het dan? Ik zie slechts t volgende:

Lev 20:

10 Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.

11 En een man, die bij zijns vaders huisvrouw zal gelegen hebben, heeft zijns vaders schaamte ontdekt; zij beiden zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

12 Insgelijks, als de man bij de vrouw zijns zoons zal gelegen hebben, zij zullen beiden zekerlijk gedood worden; zij hebben een gruwelijke vermenging gedaan; hun bloed is op hen!

13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

14 En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem, en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij.

Zoals je ziet is het voor God allemaal zonde, overspel, sex tussen mannen of vrouwen, met je schoonmoeder etc. Het 1 is niet meer of minder zonde dan de ander.

Eigenlijk spreekt de bijbel nergens over homofilie, maar alleen over sex tussen mannen en vrouwen. Het gaat om de zonde, niet de aard omdat zoals Ursa dat al zei, we leven in een gevallen wereld.

Daarnaast leert Paulus in Ef 5 het volgende:

31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen.

32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Het samengaan van een man en vrouw is een beeld van Christus en de gemeente. Zo heeft God het al vanaf het begin bedoeld en aangezien God onveranderlijk is en zijn Woord eeuwig, is dat anno 2012 niet opeens anders omdat wij in Nederland proberen om wat krom is recht te praten, zoals met zoveel dingen.

Rom 1:

27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

Hieruit wordt duidelijk dat wat natuurlijk is (sex tussen man en vrouw) en wat schandelijk is, sex tussen twee mannen. Ook hier praten we niet over homofilie, maar de daad (de zonde). We kunnen allemaal wel eens verkeerde gedachte hebben, maar zolang je deze niet uitvoert heb je niet gezondigd. Ga je echter roepen dat sex tussen mannen (monogaam of binnen het huwelijk) prima is, dan ga je tegen de bijbel in en negeer je bovenstaande teksten.

[Ursa 1]

Dat is nu juist de crux: het woord 'afwijking' is dan misschien correct maar heeft negatieve connotaties die ik er niet in wip leggen. De zondeval heeft een hoop gevolgen gehad die we accepteren en waarmee we er het beste van maken. Denk bijvoorbeeld aan genetische aandoeningen. Ga je dan tegen mensen met een afwijking zeggen: je moet jezelf ontkennen? Nee? Waarom bij homo's dan wel? Als het dan een afwijking is, laten we er dan het beste van maien en het in goede banen leiden. Oftewel, monogame relaties tussen homo's en lesbo's toestaan als kerk.

Gen 1:

28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag

Als nu iedereen homofiel of lesbisch zou zijn dan was na 1 generatie iedereen uitgestorven.

Dus? Het is niet voor niets een afwijking. De standaard is anders, dat ontken ik ook niet.

[MysticNetherlands 298]

@Dave: ik zou zeggen lees eerst t topic eens door...

[DeThomas 35]

Ik wil kort de discussi leven inblazen.

Volgens de Bijbel zou je kunnen stellen dat homofilie is toegestaan.

Ik citeer uit de brief van Paulus aan de Christenen van Korinthe.

"De liefde zal nooit vergaan. - - 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde."

Volgens deze passage is het "houden van" toegestaan . Over actieve homosexuele handelingen staat niks duidelijks, maar dat na houden van seks komt is niet ondenkbaar.

Voor de duidelijkheid, ik heb het vers niet geheel geciteerd, maar de tussenliggende passage handelt niet over de liefde, maar over ontwikkelen.

De vragen die ik heb:

- Waarom zou God het verbieden?

- Wat maakt het God uit. We hebben het over een wezen wat volgens de christenen in staat is iets compelx als de schepping te bedenken en uit te voeren in zes dagen tijd. Een wezen zo complex ligt er denk ik niet wakker van dat de ene man met de andere slaapt.

[MysticNetherlands 298]

Ik wil kort de discussi leven inblazen.

Volgens de Bijbel zou je kunnen stellen dat homofilie is toegestaan.

Ik citeer uit de brief van Paulus aan de Christenen van Korinthe.

"De liefde zal nooit vergaan. - - 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde."

Volgens deze passage is het "houden van" toegestaan . Over actieve homosexuele handelingen staat niks duidelijks, maar dat na houden van seks komt is niet ondenkbaar.

Voor de duidelijkheid, ik heb het vers niet geheel geciteerd, maar de tussenliggende passage handelt niet over de liefde, maar over ontwikkelen.

De vragen die ik heb:

- Waarom zou God het verbieden?

- Wat maakt het God uit. We hebben het over een wezen wat volgens de christenen in staat is iets compelx als de schepping te bedenken en uit te voeren in zes dagen tijd. Een wezen zo complex ligt er denk ik niet wakker van dat de ene man met de andere slaapt.

Hoi DeThomas, bedankt voor je visie. Maar waarom staat dan op mannelijke homosex de doodstraf in t OT?

[DeThomas 35]

Hoi DeThomas, bedankt voor je visie. Maar waarom staat dan op mannelijke homosex de doodstraf in t OT?

Geen idee. Omdat mensen een rechtvaardiging nodig hadden voor hun homofobie. Het valt me op dat de vooroordelen van God vaak overeenkomen met die van hun vereerders.

[Robert Frans 1.653]

Het zou natuurlijk ook een beetje vreemd zijn als mensen een God zouden aanbidden met wie ze het totaal niet eens zijn.

[DeThomas 35]

Het zou natuurlijk ook een beetje vreemd zijn als mensen een God zouden aanbidden met wie ze het totaal niet eens zijn.

Een waar woord

[Oceanos 0]

I Kor. 6

"Dwaalt niet: noch (…), noch die bij mannen liggen, (…) zullen het Koninkrijk Gods beërven." ( I Kor.6:9,10)

Korinthiërs 6:9 en 10 vind ik zelf wel duidelijk. Even verschillende vertalingen met elkaar vergelijken. Het gaat erover welke personen Gods Koninkrijk niet zullen beërven.

MysticNetherlands schreef:

Dit is dus precies 1 van de passages waar ik eerder op doelde. Hier staat in de originele tekst in t Koine Grieks dus *niet* homosexuelen. Er staat arsenokoitai (…), en eigenlijk weten we niet zo goed wat dat betekent. (…)

Ik begrijp niet waarom je meent dat we dat niet zo goed zouden weten en waarom jij denkt dat de betekenis zoals die in mijn Grieks-Nederlands woordenboek staat, fout zou zijn.

Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’.

De betekenis van deze 2 woorden zelf is onomstreden en ook in elke woordenboek na te lezen. En je kunt ze ook in het Griekse NT nazoeken:

- ‘arsen’ staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6) ( link )

- ‘koite’ staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:

• 
  
• Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.â€
  
• Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!â€
  
• Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.â€

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan†is ook in het nederlands duidelijk. Daarnaast is ook het Griekse woord zelf, gewoon in het Nederlandse woordenboek bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent.

Arsenokoite, is dus het met mannen naar bed gaan / het bij mannen liggen.

Aangezien duidelijk is wat het betekent als je niet mag koiten met een arsenos, dan is toch vreemd dat je niet zou menen te weten wat arsekonai betekent?

( p.s. je kunt ten overvloede ook kijken andere samenstellingen met koite. Hierbij komt het ook steeds naar voren dat het gaat om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Deze en andere voorbeelden zijn online genoemd en afkomstig van:

David F. Wright, "Homosexuals or Prostitutes? The Meaning of arsenokoitai (1 Cor. 6:9, 1 Tim. 1:10)," Vigiliae Christianae 38 (1984) 125-153, reprinted in W.R. Dyness & S. Donaldson, eds., Homosexuality and Religion and Philosophy, Studies in Homosexuality 12. New York & London: Garland Publishing, 1992. pp.351-379. )

Als Paulus echt t woord homofiel of homosexueel had willen aanduiden, had ie wel de gangbare Griekse woorden daarvoor gebruikt.

Waarom??

Waarom zou hij een minder gangbaar woord niet mogen gebruiken ?

Waarom zou ik b.v. geen ‘wenen’ of ‘kleed’ mogen gebruiken ipv ‘huilen’ of ‘jurk’ ?

En misschien was dat woord wel gangbaarder dan we nu denken ( in het algemeen of in die regio)

Of misschien ging het hem hier niet om de geaardheid van een persoon maar om het accent te leggen op zijn concrete daden, namelijk : een man die met een man naar bed gaat.

Maar als belangrijkste; Paulus was zeer bekend met de Schriften (daarin ook opgeleid) en bijna continue de Schrift hanterend en citerend. En ook hier lijkt hij gewoon het woordgebruik van de Schrift over te nemen bij zijn duiding!

Want daar woorden ook de woorden gebruikt van mannen die bij mannen liggen, c.q. mannen die met mannen naar bed gaan:

- “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dat is een gruwel.â€( Lev.18:22)

- “Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijligging, zij beiden hebben een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen.†(lev.20:13)

Vraag 1. Begrijp je dat de teksten van Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan ?

Vraag 2. Zie je de parallel met woordgebruik van Paulus en zoals het in de hem ook bekende Schrift staat bij leviticus ? En dat Paulus infeite gewoon dit verbod herhaald c.q. aan appelleert ?

Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Het NT woord Arsenokoite staat hier dus vrijwel letterlijk in!

Conclusie:

Paulus verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan. Met vrijwel dezelfde woordgebruik als het ook als verbod al eerder in de Schrift staat.

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

Er is dus geen aanleiding om dit algemeen verbod te versmallen tot alleen mannen-prostitutie.

Ook mannen die met mannen naar bed gaan, in een monogame relatie van liefde en trouw, overtreden Gods verbod.

[DeThomas 35]

Ik vraag me af waarom God zo gebeten is op homo's....

[MysticNetherlands 298]

Ik begrijp niet waarom je meent dat we dat niet zo goed zouden weten en waarom jij denkt dat de betekenis zoals die in mijn Grieks-Nederlands woordenboek staat, fout zou zijn.

Ehm... misschien omdat ik de felle discussie die al decenia woedt over de betrokken woorden zo objectief mogelijk volg, en jij wellicht niet? In tegenstelling tot wat jij zegt en wat jouw ene kopietje van een willekeurig Gr-Nl woordenboek zegt, is er nl GEEN consensus. Zie bijvoorbeeld http://books.google.nl/books?id=IIHQH001Bc8C&pg=PA68&lpg=PA68&dq=arsenokoitai+arsen+man+bed&source=bl&ots=VZa2giE0cQ&sig=fcYpj0dU1GgI2uZpz630CXzvNnk&hl=nl#v=onepage&q=arsenokoitai%20arsen%20man%20bed&f=false (pag 67), http://www.tms.edu/tmsj/tmsj3h.pdf, http://www.equip.org/articles/is-arsenokoitai-really-that-mysterious- en http://www.religioustolerance.org/homarsen.htm etc (met zowel argumenten voor als tegen). Of je bent je niet bewust van de discussie, maar als je dat wel bent, is t n beetje raar dat je doet voorkomen alsof men precies weet wat dat woord betekent.

Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’.

De betekenis van deze 2 woorden zelf is onomstreden en ook in elke woordenboek na te lezen. En je kunt ze ook in het Griekse NT nazoeken:

Ja, en dus? Jij denkt bij 'man' en 'bed' direct aan homo's? Vreemd.

Arsenokoite, is dus het met mannen naar bed gaan / het bij mannen liggen.

Aangezien duidelijk is wat het betekent als je niet mag koiten met een arsenos, dan is toch vreemd dat je niet zou menen te weten wat arsekonai betekent?

Ehm... sex buiten het huwelijk? Sex met een mannelijke prostitue? Waarom denk jij gelijk aan homosexualiteit?

Als Paulus echt t woord homofiel of homosexueel had willen aanduiden, had ie wel de gangbare Griekse woorden daarvoor gebruikt.

Waarom??

Ehm... om duidelijk te zijn? Het woord voor homosexueel voor die tijd was paiderastai of paidomanes en paidophthoros en zo zijn er nog een paar andere.

Waarom zou hij een minder gangbaar woord niet mogen gebruiken ?

En misschien was dat woord wel gangbaarder dan we nu denken ( in het algemeen of in die regio)

Tsja, wat moet ik hier nou op zeggen. Alle academici zijn het er over eens dat ze het woord nog nooit voor Paul's gebruik er van hebben gelezen, maar als jij denkt dat t toch een heel gangbaar woord was...

Vraag 1. Begrijp je dat de teksten van Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan ?

Wedervraag, heb jij wel de hele discussie hier gelezen? Dan weet je t antwoord. En wedervraag 2: offer jij ook nog steeds duiven? En eet je ook geen varkensvlees? En wedervraag 3: heb jij je wel voor deze discussie in dit soort zaken verdiept, of begon je nu pas met t uitpluizen van de Griekse woorden om een weerwoord te hebben?

Vraag 2. Zie je de parallel met woordgebruik van Paulus en zoals het in de hem ook bekende Schrift staat bij leviticus ? En dat Paulus infeite gewoon dit verbod herhaald c.q. aan appelleert ?

Nee dat zie ik niet. Dat is een verband dat jij ziet. Ik zeg niet dat t niet zo is, ik zeg alleen dat er geen bewijs voor is en t slechts een theorie is.

Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Het NT woord Arsenokoite staat hier dus vrijwel letterlijk in!

Nee er staan 2 losse woorden die *wellicht* tot een nieuw woord door Paul zijn gevorm met de betekenis van homosexueel.

Conclusie:

Paulus verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan. Met vrijwel dezelfde woordgebruik als het ook als verbod al eerder in de Schrift staat.

Als jij dit een conclusie durft te noemen... Dan moet je wellicht ook maar even de hele academische wereld vertellen dat ze kunnen stoppen met onderzoeken doen en zelfs hele congressen er aan wijden, want Oceanos heeft de juiste conclusie gevonden (ik bedoel t niet zo spottend als t klinkt, maar ik verbaas me echt enorm over jouw gekleurde visie dit je ontspeent van t gebruik van objectieve logica).

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT.

Er is dus geen aanleiding om dit algemeen verbod te versmallen tot alleen mannen-prostitutie.

Ook mannen die met mannen naar bed gaan, in een monogame relatie van liefde en trouw, overtreden Gods verbod.

Misschien. Een overtuigend bewijs heb ik nog niet gezien.

[Oceanos 0]

Ik vraag me af waarom God zo gebeten is op homo's....

Uitgaande van mijn aanname dat je reactie serieus bedoeld is:

Ten eerste gaat het niet per definitie om homo’s, maar om een man die met een man naar bed gaat.

Ten tweede wie van ons kan zeggen dat hij rein is? Welke man kan zeggen dat hij geen overspel gepleegd heeft, aangezien iedereen die een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

Daarom, voor Christus staan we allemaal gelijk: des doods schuldig door onze overtredingen. De grote van de zonde (als we daarin al überhaupt zouden kunnen differentiëren) is dan irrelevant, maar wat telt is het geloof in Jezus Christus die ons van alle onreinheid schoonwast met zijn bloed en ons van harte bereid maakt telkens weer opnieuw ons best te doen om ons leven te heiligen tot Zijn eer, ongeacht hoe vaak dit gaat met vallen en opstaan.

David viel vaak in zonde ( overspel, moord, etc). Maar hij was een man naar Gods hart omdat hij oprecht berouw had van zijn zonde ( lees psalm 51).

[Oceanos 0]

1) OT

Vraag 1. Begrijp je dat de teksten van Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan ?

MysticNetherlands schreef:

Wedervraag, heb jij wel de hele discussie hier gelezen?

Ja. En ik zie nu inderdaad dat je er al antwoord op had gegeven:

MysticNetherlands schreef:

“ik lees nergens echt dat (..) homosexualiteit een zonde is, behalve dan in het OT.â€

Dat homosexualiteit als zonde is gekenmerkt, daar ben ik het met je eens. Maar kijk hoe het er in het OT staat. Er staat niet het woordje “homosexualiteitâ€, maar er staat:

“een man bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijligging†(lev.20:13)

Of ook: “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging†(Lev.18:22).

Dus kortweg komt dit neer op “bij een man liggen†of “met een man naar bed gaanâ€.

De kernwoorden zijn slechts een "man" en een "bed". Maar waar het bed meestal een sexuele lading heeft. Jij maakt hier homosexualiteit van. En ik denk dat je zeker gelijk hebt dat homosexualiteit daar onder valt.

Los van het feit of je de tekst voor tegenwoordig nog vindt gelden, zijn we er dus over eens dat de tekst in Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat een man met een man naar bed gaat. (p.s. de reden waarom ik deze tekst aandroeg: zie punt 3)

2) NT

Jij denkt bij 'man' en 'bed' direct aan homo's? Vreemd.

Ook op hetvolgende punt waren we het over eens, namelijk dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaatâ€.

( of man-coïtus -> geslachtsgemeenschap met een man)

Jij vraagt of ik dan gelijk aan homo’s denk. Nee, is hierop mijn antwoord. Ik denk aan datgene wat er staat, namelijk een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie), dus “iemand die met een man naar bed gaatâ€.

Dit woord legt dus de nadruk op de daad, en niet op iemands geaardheid. Elke man die met een man naar bed gaat valt hieronder. Dit staat los van al dan niet aanwezige geaardheid, of al dan niet aanwezige vorm van betaling of uitbuiting of verkrachting of wellust of afgodendienst, of al dan niet binnen of buiten een huwelijk, etc.

3) Vergelijking tussen het verbod in het OT ( de leviticus tekst) en het verbod in het NT.

Bij beiden zijn de kernwoorden “man-bedderâ€, en de sexuele connotatie.

Dat heet: een overeenkomst. Of ontken je deze gelijkenis?

Paulus gebruikt de woorden die gelijkenis hebben met hoe het verbod in de wet gedefinieerd staat. ( en dat lijkt me overigens niet raar voor iemand die complete betogen bijna geheel baseerd op het OT, en die continue het OT hanteert en citeert, en daarin ook is opgeleid.

Paulus lijkt heel duidelijk het woordgebruik te gebruiken zoals die ook in de Schrift staat die hij door en door kende en als gezaghebbend aannam. Dit simpelweg afdoen als ‘slechts een theorie’ is te kort door de bocht.

Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling:

“hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

Het NT woord Arsenokoite staat hier dus vrijwel letterlijk in!

MysticNetherlands schreef:

Nee er staan 2 losse woorden die *wellicht* tot een nieuw woord door Paul zijn gevorm met de betekenis van homosexueel.

Nee, het zijn 2 losse woorden, waarvan je aangegeven had dat het exact dezelfde 2 woorden zijn als die Paulus als samenstelling gebruikte. En de samenstelling van die 2 woorden zijn in de regel afkomstig van de betekenis van die 2 woorden zelve!

Toen het woord “ventiel†en “dopje†voor het eerst als samenstelling werd gebruik als “ventieldopjeâ€, dan is de betekenis van de samenstelling duidelijk uit de betekenis van de 2 woorden waaruit het woord is samengesteld.

Het zou dan eigenaardig zijn om te menen dat, aangezien dit een nieuw woord is, dat de betekenis volstrekt onbekend zou zijn.

Kijk naar de andere samenstellingen met koites.

Als er staat doulokoites, dan is dit ’liggen met slaven’.

Als er staat chamaikoites, dan is dit ‘liggen op de grond’.

Als er staat Arsenokoite dan is de gewone vertaling analoog hieraan: ‘liggen met mannen’

Samenvattend:

- Kijk naar de betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd.

- Kijk naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

- Kijk naar de context: Schrift met Schrift vergelijken; en zie de overeenkomst met Leviticus.

( p.s. en bedenk dat Paulus het ook al in Romeinen 1:27 heeft gehad over de sexuele gemeenschap van mannen met mannen: arsenes en arsenes )

Bovenstaande argumenten vormen een solide onderbouwing voor de conclusie dat Paulus verbiedt dat een man met een man naar bed gaat. Ongeacht wat dan ook.

En aan de andere kant heb ik je in deze draad niet een onderbouwing zien aandragen voor een alternatieve vertaling (of heb ik die gemist?)

[Quest 90]

Veel werk hier weer om homoseksualiteit als monogame relatie waarin liefde de basis is onderuit te halen. Terwijl de bijbel redelijk duidelijk is over 'liefde' als iets moois tussen twee mensen. Daar staat de bijbel vol mee, maar nee, er moet met heel veel omhalen en moeilijke bochten en vertalingen, conclusies, tijdgeesten, persoonlijke gevoelens gezocht worden naar 1 zin waaruit alles duidelijk zou moeten worden. Afkeuren van homoseksualiteit is een persoonlijke mening en deze is met de beste wil van de wereld niet bijbels te onderbouwen zonder de rest van de bijbel te negeren.

Overigens staat in hetzelfde stuk in leviticus iets over hoererij als dezelfde conclusies getrokken worden als 'mannen die met mannen liggen'(meervoud overigens/hoererij) dan kun je met dezelfde constructies heteroseksualiteit verbieden aan de hand van hetzelfde stuk.

Aangezien er trouwens niks over 'vrouwen die met vrouwen liggen' staat in de bijbel wat overigens ook homoseksualiteit is, kun je de conclusie trekken dat het de schrijver vooral om een persoonlijke mening ging. En als ik iets 'walgelijk, onnatuurlijk' vind dan is dat een persoonlijke iets waarbij niet gezegd is dat het dan voor iedereen moet gelden en dat ik dat bijbels zou moeten onderbouwen om mijn eigen afkeur met de bijbel in de hand te projecteren op anderen.

Succes verder met de nutteloze discussie.

[DeThomas 35]

Uitgaande van mijn aanname dat je reactie serieus bedoeld is

Deze reactie is meer dan serieus. Van alle negatieve eigenschappen van het geloof is hun oordeel over de homoseksuele medemens in mijn ogen de meest verachtelijke.

Homosexualiteit is een vorm van liefde, en alle vormen van liefde verdienen respect. Als God iets anders zegt, ken ik hem niet en wil ik hem niet kennen.

Succes verder met de nutteloze discussie.

Niet nutteloos. Het idee dat homosexualiteit een ziekte of een zonde is moet bestreden worden met alle kracht die in ons is.

Dit zijn overigens de woorden van een heterosexueel, die inderdaad met lust in zijn hart per dage meerdere vrouwen aanziet en derhalve begeert.

Ik zal psalm 51 ter harte nemen op op tijd berouw tonen.

En om even een goedkoop puntje te scoren, staat er in de bijbel iets over de diennaren Gods die met hun handen niet van kleine kinderen af kunnen blijven?

[Oceanos 0]

Veel werk hier weer om (...) onderuit te halen.

spreek je hier over intenties die je mij toedicht ? Hoe het ook zij, het gaat er niet om, iets of iemand onderuit te willen halen. Nee, het gaat om de bijbelse boodschap te willen volgen, ongeacht waar deze ons heen leidt. Ik houd me aanspreekbaar op je correcties die bijbels gefundeerd zijn.

Terwijl de bijbel (...)

Amen. Als we zinvol willen spreken is het goed dit te bouwen op een fundament dat normatief gezag heeft over alle mensen, daar zij Gods Woord is.

Terwijl de bijbel redelijk duidelijk is over 'liefde' als iets moois tussen twee mensen. Daar staat de bijbel vol mee

De liefde is geen begrip dat wordt gevormd door de maatschappij, maar de liefde is een begrip, dat wordt gevormd door God. God stelt de norm, verankerd in Zijn Woord , in Zijn geboden.

We hebben Gods liefde mogen kennen,

want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. (God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is als wij nog zondaars waren. (Rom 5:8)

Blijft in Zijn liefde

En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer Gode, tot een welriekenden reuk. (Ef. 5:2)

Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde. (Joh.15:9)

Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander. (Joh.13:35)

Wat is liefde

En dit is de liefde, dat wij wandelen naar Zijn geboden. Dit is het gebod, gelijk gijlieden van den beginne gehoord hebt, dat gij in hetzelve zoudt wandelen. (2 Joh. 1:6)

Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij dat wij in Hem zijn. (1 Joh 2:5)

Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.( Joh.14:15)

Die Mijn geboden heeft en dezelve bewaart, die is het die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren. (joh.14:21)

Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen en zullen woning bij hem maken. (14:23)

dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren (I Joh.5:3)

Bewaart uzelven in de liefde Gods, verwachtende de barmhartigheid van onzen Heere Jezus Christus ten eeuwigen leven. (Judas 1:21)

Beproeving

Maar ieder mens wordt verzocht, als hij door zijn eigen begeerte wordt meegesleurd en verlokt. Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood. Dwaal niet, mijn geliefde broeders! (Jak.1:14)

En de wereld gaat voorbij en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid. (I joh.2:17)

Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.

Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?

We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

maar nee, er moet met heel veel omhalen en moeilijke bochten en vertalingen, conclusies,

Het kan kort en bondig en eenvoudig. En dat stond ook in de eerste zin van mijn eerste bijdrage in deze draad:

"Dwaalt niet: noch (…), noch die bij mannen liggen, (…) zullen het Koninkrijk Gods beërven." ( I Kor.6:9,10)

Maar wees concreet: was is je te moeilijk, wat is je teveel ommehaal ? Welke onderbouwing rechtvaardigd niet de daarop bouwende conclusie?

... tijdgeesten, persoonlijke gevoelens ...

Ik heb geen idee waar je hiermee op doelt.

... gezocht worden naar 1 zin waaruit alles duidelijk zou moeten worden.

Ik heb me voorlopig voornamelijk beperkt tot 1 NT-tekst. Er zijn meerdere te geven, maar voorlopig niet nodig.

Hoe is je deze tekst dan niet duidelijk ?

Afkeuren van homoseksualiteit is een persoonlijke mening en deze is met de beste wil van de wereld niet bijbels te onderbouwen zonder de rest van de bijbel te negeren.

Welke tekst(en) doel je op?

Overigens staat in hetzelfde stuk in leviticus iets over hoererij als dezelfde conclusies getrokken worden als 'mannen die met mannen liggen'(…) dan kun je met dezelfde constructies heteroseksualiteit verbieden aan de hand van hetzelfde stuk.

Ik volg je niet. Kun je dit uitleggen?

Aangezien er trouwens niks over 'vrouwen die met vrouwen liggen' staat in de bijbel wat overigens ook homoseksualiteit is, kun je de conclusie trekken dat het de schrijver vooral om een persoonlijke mening ging.

Ik begrijp je logica niet. Kun je dit uitleggen?

En als ik iets 'walgelijk, onnatuurlijk' vind dan is dat een persoonlijke iets waarbij niet gezegd is dat het dan voor iedereen moet gelden en dat ik dat bijbels zou moeten onderbouwen om mijn eigen afkeur met de bijbel in de hand te projecteren op anderen.

- Jij bent zelf degene die denkt dat betreffende Bijbelteksten een persoonlijke mening c.q. privé opvatting van de schrijver verkondigen. Terwijl ik dat helemaal niet vind en meen dat dit ook bijzonder duidelijk uit de bijbel blijkt.

- Ook ben jij het zelf, die mij hiermee klaarblijkelijk zonder enige onderbouwing een kwaad motief toedicht van het hebben een eigen afkeur, terwijl ik me daarvan distantieer.

- Daarom laat ik de bijvoeglijke naamwoorden die je plakt op je eigen opgeworpenen onjuiste karikatuur, maar voor je eigen rekening.

Succes verder met de nutteloze discussie.

Ook hier maakt het mij niet zoveel uit welk bijvoeglijk naamwoord je aan de discussie wenst te hangen. Maar ik twijfel er niet aan dat je wederom een bijdrage in deze draad zal plaatsen.

[Oceanos 0]

En om even een goedkoop puntje te scoren, staat er in de bijbel iets over de dienaren Gods die met hun handen niet van kleine kinderen af kunnen blijven?

Ontucht, onreinheid, machtsmisbruik over hen die juist bescherming van node zijn, verkrachting, etc. etc.

stuk voor stuk ernstige zonden die de bijbel verbied.

Het kwade haat het licht en wordt verborgen gehouden. Maar wat goed is moet het daglicht kunnen verdragen. Niet de vuile was buiten hangen? Zeker wel: laat iedereen maar zien dat er gewassen moet worden en doe alles eraan om het te wassen. Opdat openbaar worde dat vuiligheid nooit mag worden getolereerd. En zeker niet in de kerk.

We leven in een tijd waar op grote schaal bekering nodig is: onze harten weer gericht op God op zijn Woord en Zijn eer. Nooit is afval een legitieme reden of excuus om ons ook maar af te wenden van onze Almachtige Hemelse Vader.

Maar ik begrijp niet wat je bedoelt met “puntje scorenâ€.

Van alle negatieve eigenschappen van het geloof is hun oordeel over de homoseksuele medemens in mijn ogen de meest verachtelijke.

Plaats je oordeel over je gelovige medemens niet te snel, daar zij gebaseerd is op een onjuiste voorstelling van zaken:

Mensen hebben niet te oordelen over mensen.

Er is maar 1 persoon die oordeelt en dat is de Rechter. En het oordeel is niet gebaseerd op de mate van reinheid of zonde, want wij allen staan door onze verdorven aard, schuldig voor God door onze zonden en verdienen Gods toorn en Zijn eeuwige straf.

Maar uit pure Liefde heeft God Zijn geliefde Zoon overgegeven om ons weer met Hem te verzoenen zodat we bij Hem mogen wonen zoals een kind bij zijn Vader, van aangezicht tot aangezicht.

We moeten wandelen in Zijn liefde. Onze begeerte moet zijn naar Hem en wat Hij van ons vraagt.

Maar we leven in tijdgeest waarin we onze "begeerte bedrijven" duiden met “liefde bedrijven'â€waarvan we geen idee hebben wat dat inhoudt.

Want wij hebben allen iets gemeenschappelijk met Adam en Eva:

wij weten het beter dan God, wat goed is voor ons; en wij begrijpen wat God wil, veel beter dan Hij het ons ooit heeft kunnen uitleggen..

Maar het Woord van God, dat plaatst al onze werken in een licht waarin onze werken verbleken en wat van God is scherp wordt afgetekend tegenover wat van ons is. Het is wel duidelijk, maar wij zijn in staat om net zolang in rondjes te blijven praten totdat het Woord van God gewoon niet meer gevonden en getolereerd wordt.

Alles wat er misgaat in deze wereld is te betrekken op verwerping van het gezag. En alles wat aan normloosheid voet aan de grond krijgt is te betrekken op verwerping van God's Woord.

[Quest 90]

Ey Oceanos, mijn conclusie was juist, het is nutteloos, veel blablabla knip en plak werk om de bijbel te laten buikspreken. Er wordt zonder problemen van bijbel gedeelte naar bijbel gedeelte gesprongen, van nieuwe naar oude testament en dan ook nog zelf denken een goed onderbouwd verhaal te hebben

[Oceanos 0]

Ey Oceanos, mijn conclusie was juist, het is nutteloos, (..)

Irrelevant.

Want het gaat niet over het onderwerp en is dus offtopic.

Het draadje ging over de vraag of de bijbel het verbiedt dat mannen met mannen slapen.

Ik heb onderbouwd dat dit verbod bijbels is.

En noem dan dit aangetoonde bijbels verbod gerust een open deur, interessant of nutteloos of wat je maar wilt, maar dát het een bijbels verbod is doet daar helemaal niets aan af.

Ik constateer in je laatste bijdrage een gemis aan constructieve bijdrage op het onderwerp zelf.

veel blablabla knip en plak werk

Ik schroom niet om te putten uit de bijbel, want Zijn woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad.

(..) om de bijbel te laten buikspreken.

Om een beschuldiging te laten ontstijgen boven een schelden, is vereist dat deze adequaat is onderbouwd. Zou je zorgvuldig willen onderbouwen waar exact en waarom precies je meent dat ik de bijbel zou laten buikspreken ?

Er wordt zonder problemen van bijbel gedeelte naar bijbel gedeelte gesprongen,

Van welke tekst naar welke tekst sprong ik en wat is bij dit voorbeeld je probleem hiermee?

van nieuwe naar oude testament

Bij welke tekst spring ik van NT naar OT, en wat is je probleem bij dat voorbeeld?

en dan ook nog zelf denken een goed onderbouwd verhaal te hebben

Wat ik denk is irrelevant. Laten we nuchter en ontopic blijven:

Ik gaf onderbouwing voor het feit dat de bijbel het verbied en als hoofdargument beriep ik me daar op I Kor.6:9, waar staat:

"Dwaalt niet: noch (..), noch die bij mannen liggen, (..) zullen het Koninkrijk Gods beërven."

Als je meent dat de onderbouwing niet klopt, dan staat je het vrij om aan te geven waarom je denkt dat het niet zou kloppen.

(..)

Geen commentaar.

[MysticNetherlands 298]

Ja. En ik zie nu inderdaad dat je er al antwoord op had gegeven:

En mijn andere vragen?

Dat homosexualiteit als zonde is gekenmerkt, daar ben ik het met je eens. Maar kijk hoe het er in het OT staat. Er staat niet het woordje “homosexualiteitâ€, maar er staat:

“een man bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijligging†(lev.20:13)

Of ook: “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging†(Lev.18:22).

Dus kortweg komt dit neer op “bij een man liggen†of “met een man naar bed gaanâ€.

Nee. 'Een MAN bij een man liggen', niet 'bij een man liggen'.

Jij maakt hier homosexualiteit van.

Nee. Een man bij een man liggen is per definitie homosexualiteit, niets iets wat ik er van maak.

Los van het feit of je de tekst voor tegenwoordig nog vindt gelden, zijn we er dus over eens dat de tekst in Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat een man met een man naar bed gaat. (p.s. de reden waarom ik deze tekst aandroeg: zie punt 3)

Nee. NIET los van het feit. Ik vroeg je dus of jij, als niet-Israeliet ook duiven offert, geen varkensvlees eet, met de vrouw van je evt overleden broer zou trouwen etc.

Ook op hetvolgende punt waren we het over eens, namelijk dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

Nee. Daar zijn we t niet over eens. We zijn het er over eens wat de losse woorden betekenen, en dat niet onwaarschijnlijk het samengestelde woord betekent 'bij een man ligger'. Whatever that may mean. Denk jij dat 'op iemand vallen' letterlijk op iemand vallen vanuit de ligt betekent? Of dat 'melkweg' letterlijk een weg van melk is? Woordem kunnen overduidelijk zijn of soms historisch van betekenis veranderd zijn, of dubbele betekenissen hebben. Het is prima dat jij denkt te weten wat 'arsenokoite' precies betekent, maar het is niets meer dan een va de vele theorien. Dat je dat niet wilt erkennen, en dat je mijn artikelen erover en zeg maar de eerste 100000 hits op Google negeert, moet je zelf weten maar doet op mij overkomen dat je je mening al hebt gevormd vanuit je religieuze dogma;s en daar naar toe redeneert.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaatâ€.

( of man-coïtus -> geslachtsgemeenschap met een man)

Jij vraagt of ik dan gelijk aan homo’s denk. Nee, is hierop mijn antwoord. Ik denk aan datgene wat er staat, namelijk een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie), dus “iemand die met een man naar bed gaatâ€.

Wat zal je vrouw raar opkijken als je haar voor homosexueel uitmaakt zeg.

Dit woord legt dus de nadruk op de daad, en niet op iemands geaardheid. Elke man die met een man naar bed gaat valt hieronder. Dit staat los van al dan niet aanwezige geaardheid, of al dan niet aanwezige vorm van betaling of uitbuiting of verkrachting of wellust of afgodendienst, of al dan niet binnen of buiten een huwelijk, etc.

Als dat woord zou betekenen wat jij denkt dat het betekent zonder enige andere connotaties waar we niets van af weten, simpelweg omdat we geen woordenboeken en thesaurussen uit die tijd hebben etc, ja, dan wel ja.

Paulus lijkt heel duidelijk het woordgebruik te gebruiken zoals die ook in de Schrift staat die hij door en door kende en als gezaghebbend aannam. Dit simpelweg afdoen als ‘slechts een theorie’ is te kort door de bocht.

Je probeert het te bekrachtigen met frasen als 'door en door kende' en 'gezaghebbend', maar je enige argument is dat het woord lijkt te zijn opgebouwd uit de woorden voor 'man' en 'liggen', that's it. Je hebt verder totaal geen kennis van de werkelijke betekenis, net zoals de academische wereld geen consensus heeft, hoe je ook probeert te doen voorkomen dat jouw mening de enige juiste is.

Toen het woord “ventiel†en “dopje†voor het eerst als samenstelling werd gebruik als “ventieldopjeâ€, dan is de betekenis van de samenstelling duidelijk uit de betekenis van de 2 woorden waaruit het woord is samengesteld.

Sorry hoor, maar 'melkweg', 'aftands', 'opvallen', 'afvallen', 'doorgaans' etc etc....

Het zou dan eigenaardig zijn om te menen dat, aangezien dit een nieuw woord is, dat de betekenis volstrekt onbekend zou zijn.

Doe je het weer, 'volstrekt', dat is jouw woord, niet t mijne. Ik suggereer niet dat de betekenis volslagen onbekend is, maar dat ie juist marginaal (taalkundig) edoch cruciaal (qua implicaties) anders kan zijn, sterker nog, dat we t gewoon niet weten.

- Kijk naar de betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd.

- Kijk naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

- Kijk naar de context: Schrift met Schrift vergelijken; en zie de overeenkomst met Leviticus.

( p.s. en bedenk dat Paulus het ook al in Romeinen 1:27 heeft gehad over de sexuele gemeenschap van mannen met mannen: arsenes en arsenes )

Bovenstaande argumenten vormen een solide onderbouwing voor de conclusie dat Paulus verbiedt dat een man met een man naar bed gaat. Ongeacht wat dan ook.

En aan de andere kant heb ik je in deze draad niet een onderbouwing zien aandragen voor een alternatieve vertaling (of heb ik die gemist?)

Als jij dit een solide onderbouwing durft te nemen, hoop ik dat jij geen wetenschapper of leraar bent.

[Oceanos 0]

1) OT

Dat homosexualiteit als zonde is gekenmerkt, daar ben ik het met je eens. Maar kijk hoe het er in het OT staat. Er staat niet het woordje “homosexualiteitâ€, maar er staat:

“een man bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijligging†(lev.20:13)

Of ook: “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging†(Lev.18:22).

Dus kortweg komt dit neer op “bij een man liggen†of “met een man naar bed gaanâ€.

MysticNetherlands schreef:

Nee. 'Een MAN bij een man liggen', niet 'bij een man liggen'

Ik citeer: “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging†(Lev.18:22).

Dus ‘bij een man liggen’.

of “met een man naar bed gaanâ€.

De kernwoorden zijn slechts een "man" en een "bed(c.q. liggen)". Maar waar het liggen (c.q. bed) meestal een sexuele lading heeft.

Jij maakt hier homosexualiteit van.

MysticNetherlands schreef:

Nee. Een man bij een man liggen is per definitie homosexualiteit

Misschien dat ik hier simpelweg kan zeggen: mee eens. Want enige verschillen in nuances en klankkleuren zitten achter de komma. Maar dan geldt dit toch ook voor de term “bij mannen liggen†zoals gebruikt in lev.18:22 ?

[ en ja, het is duidelijk dat uit de context en via schrift met schrift vergelijken (b.v. lev.20) duidelijk is dat het hier gaat om ‘mannen die bij mannen liggen’ en niet om b.v. ‘vrouwen die bij mannen liggen’.]

(

p.s. Een eventueel nuance-verschil is dat voor mijn gevoel het woord homosexualiteit een sterkere associatie of bijklank kan oproepen met de iemands-aardheid.

Als voorbeeld de definitie van dit begrip op Wikepedia:

“Homoseksualiteit is seksualiteit tussen mensen van hetzelfde geslacht. Deze term verwijst dus enerzijds naar seksuele verlangens naar mensen van hetzelfde geslacht, als ook anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van de eigen sekseâ€

Terwijl de term ‘bij een man liggen’ of ‘met een man naar bed gaan’ meer gericht is op de specifieke daad, ongeacht wel of niet hebben van een bepaalde geaardheid.

)

niets iets wat ik er van maak

Ja dat weet ik, ik bedoelde het niet zo dat je er maar (ongefundeerd) iets van zou hebben gemaakt, maar meer zoiets van “je steltâ€. En ik beaamde dat zelfs toen ik zei: “ik denk dat je zeker gelijk hebt dat homosexualiteit daar onder valt. “

( Ik formuleerde het slechts als ‘er onder vallen’, omdat ik aan genoemde nuance verschil dacht)

Los van het feit of je de tekst voor tegenwoordig nog vindt gelden, zijn we er dus over eens dat de tekst in Leviticus uitdrukkelijk, uit naam van God, verbiedt dat een man met een man naar bed gaat.

MysticNetherlands schreef:

Nee. NIET los van het feit. Ik vroeg je dus of jij, als niet-Israeliet ook duiven offert, geen varkensvlees eet, met de vrouw van je evt overleden broer zou trouwen etc

Voor ELKE wet van het OT heb ik me in deze draad niet positief of negatief uitgelaten of die zou moeten gelden voor ons ( in de tegenwoordige tijd, en als zijnde een niet-Israëliet). Dus waarom moet ik me nu uitlaten over b.v, varkensvlees ??

voor mij offtopic:

Toch wil ik heus je vraag wel beantwoorden zolang je beseft dat het los staat van m’n onderbouwing.

Ik zou kunnen ingaan of er een verdeling is te maken in civiele wetten (voor de joden), ceremoniële wetten (geldig tot Christus) en zedelijke wetten (algemeen geldend). En daarbij kan dan aan de orde komen in welke categorie de onderwerpen behoort zoals “bij een man liggenâ€, “bij een beest liggenâ€,

“een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben†, “de schaamte ontdekken van bepaalde familieledenâ€. En ook of deze zaken dan überhaupt in dezelfde categorie te plaatsen zijn. Maar zoals gezegd, de reden waarom ik deze OT-tekst aandroeg: zie punt 3.

En dan nu het concrete antwoord op je vraag:

Nee, ik offer geen duiven en eet wel varkensvlees, etc.

Dus,

Het Joods volk kende via de leviticus-tekst een uitdrukkelijk wet, waar staat dat, uit naam van God, het verboden is voor een man om met een man naar bed te gaat. De centrale uitdrukking hierbij in lev.18 is: ‘bij een man liggen’. Dit gaat dus over een ‘bij een man ligger'. En tegen iemand die hier zegt “Whatever that may meanâ€, kunnen we dus gezamenlijk zeggen het gaat hier duidelijk gaat om een man die met een man naar bed gaat (c.q. homosexualiteit). akkoord ?

dus “iemand die met een man naar bed gaatâ€.

MysticNetherlands schreef:

Wat zal je vrouw raar opkijken als je haar voor homosexueel uitmaakt zeg.

In de Schrift gaat het dan om de mannen, die niet met mannen naar bed mogen gaan. Denk je dat lev.18 gaat over vrouwen met mannen ?

2) NT

Betreft het woord Arsenokoite van 1 Kor.6:9

(…)We zijn het er over eens wat de losse woorden betekenen, en dat niet onwaarschijnlijk het samengestelde woord betekent 'bij een man ligger'.

Inderdaad,

We zijn het er dan over eens wat de losse woorden betekenen (arsen’ en ‘koite’. is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie), en dat niet onwaarschijnlijk het samengestelde woord betekent 'bij een man ligger'.

3) Vergelijking tussen het verbod in het OT ( de leviticus tekst) en het verbod in het NT.

Bij beiden zijn de kernwoorden 'bij een man ligger', en de sexuele connotatie.

Dat heet: een overeenkomst. Of ontken je deze gelijkenis?

Paulus gebruikt de woorden die gelijkenis hebben met hoe het verbod in de wet gedefinieerd staat. ( en dat lijkt me overigens niet raar voor iemand die complete betogen bijna geheel baseerd op het OT, en die continue het OT hanteert en citeert, en daarin ook is opgeleid.

Paulus lijkt heel duidelijk het woordgebruik te gebruiken zoals die ook in de Schrift staat die hij door en door kende en als gezaghebbend aannam. Dit simpelweg afdoen als ‘slechts een theorie’ is te kort door de bocht.

MysticNetherlands schreef:

Je probeert het te bekrachtigen met frasen als 'door en door kende' en 'gezaghebbend',

'Ik probeer'? Het is een bekrachtiging of niet. Namelijk dat het niet raar is als Paulus het woordgebruik van de Schrift hanteert. (En dit zei ik als reactie op jouw opmerking naar de keuze van Paulus’ woordgebruik; waarom hij niet een andere term voor homosexueel gebruikte).

4) Wat is een 'bij een man ligger' ?

Whatever that may mean.

1) Is dit niet dezelfde uitdrukking als die centraal stond in leviticus 18 ?

2) Wat was in paragraaf 1 je conclusie over de betekenis van deze uitdrukking ?

Denk jij dat 'op iemand vallen' letterlijk op iemand vallen vanuit de ligt betekent? Of dat 'melkweg' letterlijk een weg van melk is? Woorden kunnen overduidelijk zijn of soms historisch van betekenis veranderd zijn, of dubbele betekenissen hebben.

Ja, ik zei daarom ook dat de samenstelling van die 2 woorden in de regel afkomstig zijn van de betekenis van die 2 woorden zelve. Dus niet per definitie altijd. Maar in het algemeen wel de meest voor de hand liggende.

MysticNetherlands schreef:

Doe je het weer, 'volstrekt', dat is jouw woord, niet t mijne. Ik suggereer niet dat de betekenis volslagen onbekend is, maar dat ie juist marginaal (taalkundig) edoch cruciaal (qua implicaties) anders kan zijn, sterker nog, dat we t gewoon niet weten

Hmm dus je suggereert niet dat de betekenis volslagen onbekend is, maar dat je meent dat we het gewoon niet weten….

Dus je meent dat ook toen het woord “ventiel†en “dopje†voor het eerst als samenstelling werd gebruik als “ventieldopjeâ€, we toen gewoon niet konden weten wat de betekenis is, want kijk maar naar voorbeelden als melkweg, etc.

Ventieldopje kan dan van alles zijn.

Tuurlijk, strikt genomen klopt dat, maar de meest voor de hand liggende betekenissen zijn toch echt verwant met de betekenissen van de deelwoorden. Zeker als je daarnaast niets weet, is dit taalkundig het logisch startpunt. Maar om meer zekerheid te krijgen op de betekenis is:

a) Naast de betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd

Is ook gekeken naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

c) En als belangrijkste: kijken naar de context; Schrift met Schrift vergelijken:

verwijzend naar de Schrift waar dezelfde term centraal staat. ( zie paragraaf 1)

het is niets meer dan een va de vele theorieën. Dat je dat niet wilt erkennen, en dat je mijn artikelen erover en zeg maar de eerste 100000 hits op Google negeert, …

GEEN ENKEL inhoudelijk argument dat je in deze draad onderbouwd bracht heb ik genegeerd. ( en benoem anders graag welke ik exact gemist heb).

Heb je inhoudelijke punten gevonden op google of in je artikelen die je steekhoudend vind, BRENG ZE DAN concreet hier te berde.

... moet je zelf weten maar doet op mij overkomen dat je je mening al hebt gevormd vanuit je religieuze dogma's en daar naar toe redeneert.

Besef je dat je me een kwaad motief toedicht?

(...) Je hebt verder totaal geen kennis van de werkelijke betekenis,

Laten we niet op deze manier elkaar bejegenen, maar breng dan liever die concrete kennis waarmee je schermt op tafel.

net zoals de academische wereld geen consensus heeft,

Ik concentreer me op de inhoudelijke beoordeling van argumenten.

hoe je ook probeert te doen voorkomen

Iets is wat het is, of het is dat niet. Dat kan inhoudelijk beoordeeld worden. Benoemen wat een ander zou ‘proberen’, gaat vermeende intenties.

… dat jouw mening de enige juiste is

Is deze mening van jou de enige juiste of kan het ook zijn dat je hier ongelijk hebt ?

Maar serieus, meermaals heb ik al herhaald dat ik me aanspreekbaar houd op je correcties die bijbels gefundeerd zijn.

MysticNetherlands schreef:

Als jij dit een solide onderbouwing durft te nemen, hoop ik dat jij geen wetenschapper of leraar bent.

Deze zin brengt geen verdere inhoudelijke bijdrage, enkel een negatieve duiding aan mijn adres. Was dat je bedoeling ?

En mijn andere vragen?

Ik denk dat je doelde op die varkensvlees vraag, die heb ik in deze bijdrage beantwoord. ( of waren er nog andere vragen?)

[MysticNetherlands 298]

Wat is het toch lastig om met een normale discussie te voeren. Dat jij t feit dat er geen consensus is pareert met 'Ik concentreer me op de inhoudelijke beoordeling van argumenten' tekent het verloop van de discussie (heb jij mijn artikelen wel gelezen? Heb je je wel eens eerder OBJECTIEF met deze woorden en wat men er van vindt beziggehouden?).

).

Laten we niet op deze manier elkaar bejegenen, maar breng dan liever die concrete kennis waarmee je schermt op tafel.

Zucht. Jij pretendeert dat je weet wat het woord betekent, dus het is geen bejegenen. Neem nou gewoon eens de moeite om je in de materie te verdiepen en doe je oogkleppen af. ER IS GEEN CONSENSUS. Lees mijn artikelen. Doe eens gek een Google eens. Ik ga je t niet voorkauwen.

dat jouw mening de enige juiste is

Haha, die is mooi! Mijn mening weet je helemaal niet, want die heb ik nog niet eens gegeven. Ik geef alleen aan dat er veel meningen zijn, dat er geen consensus is. Jij daarentegen hebt een duidelijk ingekaderde mening, en dan verwijt je mij dat ik denk dat mijn mening de enige juiste is? Frappant.

Ik zal, in jouw traditie, een samenvatting doen:

- jij ziet een samengesteld woord en ziet een parallel in Leviticus. Dit is voor jou het enige bewijs dat jouw theorie de juiste is. Verder lijk je maar niet te willen snappen dat je referentie aan LEviticus duidelijk over mannen met mannen gaat (danwel doordat het er duidelijk staat, danwel omdat duidelijk is dat de tekst aan de man gericht is), en jouw woord betekent (niet onwaarschijnlijk) alleen maar 'met man liggen'.

- je negeert verder dat er heel veel andere meningen zijn (ik gok zomaar maar even wild van mensen die wel oudheidkunde en oud-Grieks op academisch niveau bedrijven); je vind t raar dat ik aandraag dat Paulus niet de gangbare woorden voor homofiel of homosexueel heeft aangedragen

- je hamert maar door op de individuele betekenissen

- je trekt helaas vaak foutieve conclusies over wat ik wel/niet schrijf. In je eerste post hier naar mij gericht en ook nu weer: ik geef nl nergens een mening (behalve dat 'jouw mening maar een van de vele is')

Ik geef t op. Discussieren met jou is een moeizame aangelegenheid.

[Gast Anon_phpbb]

Toch maar n apart topic dan. Ik ken wel t verbod op mannelijke homosex voor de Joden, maar ik hoor graag van je waar de Bijbel homofilie en/of homosex verbiedt in t NT!

In hetzelfde hoofdstuk waarin God ook zijn afgrijzen uitspreekt over de seksuele uitspattingen van de bonobo

[Oceanos 0]

Wat is het toch lastig om met een normale discussie te voeren. Dat jij t feit dat er geen consensus is pareert met 'Ik concentreer me op de inhoudelijke beoordeling van argumenten' tekent het verloop van de discussie

Als het niet aanwezig zijn van een consensus voor jouw een norm zou zijn voor het een niet meer inhoudelijke benadering, dan kan ik me voorstellen dat het voor jou moeilijk is een discussie te voeren.

Ik beschouw een aan of afwezigheid van een consensus niet normatief voor de uitkomst, omdat de uitkomst gebaseerd moet zijn op inhoudelijke weging van argumenten en niet op het gezag van getal. Zelfs de zekerheid van een uitkomst is daar niet op gebaseerd.

Vandaar dat een discussie over consensus m.i. niet relevant is, en als consequentie ga ik op dat onderdeeltje ook niet in, en ook paraar ik het niet ( en om het positief te formuleren zei ik: 'Ik concentreer me op de inhoudelijke beoordeling van argumenten')

(heb jij mijn artikelen wel gelezen? Heb je je wel eens eerder OBJECTIEF met deze woorden en wat men er van vindt beziggehouden?).

2x ja.

(...) Je hebt verder totaal geen kennis van de werkelijke betekenis,

Oceanos schreef:

Laten we niet op deze manier elkaar bejegenen, maar breng dan liever die concrete kennis waarmee je schermt op tafel.

MysticNetherlands schreef:

Zucht. Jij pretendeert dat je weet wat het woord betekent, dus het is geen bejegenen. Neem nou gewoon eens de moeite om je in de materie te verdiepen en doe je oogkleppen af. ER IS GEEN CONSENSUS. Lees mijn artikelen. Doe eens gek een Google eens. Ik ga je t niet voorkauwen

Je gaat door met het werpen van duidingen over mij; je suggereert dat ik geen moeite zou nemen om me in de materie te verdiepen, dat ik oogkleppen op zou hebben, dat ik niet je artikelen zou hebben gelezen, of hebben gegoogled. Stop daarmee.

En de vraag of er wel of niet een consensus zou zijn is voor wat mij betreft nooit een onderwerp omdat ik kies voor de kracht van het argument en niet voor het tellen van de neuzen.

Als je meer argumenten wilt hanteren dan die je in deze draad genoemd heb en die zou komen uit artikelen, dan mag je die argumenten zelf hier brengen en benoemen. Ik ga hier geen monoloog voeren, met argumenten die ik zelf uit artikelen zou moeten haal en waarvan ik dan zou moeten uitleggen waarom die wel en niet correct zijn. Ik wil best mijn tanden in je argumenten zetten en om het te kauwen, en aan de hand wat we als inhoud aantreffen het slikken of uitspugen. Maar het kiezen en aanleveren van argumenten wat jij wilt dat op tafel moet komen, is toch echt iets voor jou, en dat ga ik jou niet voorkauwen.

Oceanos schreef:

Is deze mening van jou de enige juiste of kan het ook zijn dat je hier ongelijk hebt ?

Maar serieus, meermaals heb ik al herhaald dat ik me aanspreekbaar houd op je correcties die bijbels gefundeerd zijn.

MysticNetherlands schreef:

Haha, die is mooi! Mijn mening weet je helemaal niet, want die heb ik nog niet eens gegeven. Ik geef alleen aan dat er veel meningen zijn, dat er geen consensus is. Jij daarentegen hebt een duidelijk ingekaderde mening, en dan verwijt je mij dat ik denk dat mijn mening de enige juiste is? Frappant.

Ja dat is mooi, de regel â€dat jouw mening de enige juiste is†is een citaat van JOU en niet van mij ( ik denk dus dat je je vergist in wie wat zegt). Jouw stellige mening is dat mijn menig niet de enige juiste is. En DAARVAN ( lees maar na) vroeg ik: is DEZE mening van jou (over mijn mening), de enige juiste of kan het zijn dat je hier ongelijk hebt.

P.s. de al dan niet aanwezigheid van een consensus zegt niet over de juistheid van een bepaalde mening, alleen hoe populair een bepaalde mening is. Alleen de kracht van het argument bepaalde de juistheid van een mening.

Ik zal, in jouw traditie, een samenvatting doen:

- jij ziet een samengesteld woord en ziet een parallel in Leviticus. Dit is voor jou het enige bewijs dat jouw theorie de juiste is.

Nee, dat is niet het geval. Voor het m.i. bijbels verbod op het naar bed gaan van mannen met mannen, zijn meerdere bijbelteksten aan te dragen. Tot dusver concentreerde ik me de tekst van Korinthe. Daar staat een woord ( ) . De betekenis van dat woord is niet gefundeerd op 1 bewijs, maar op 3 bewijzen die samen een overtuigend fundament voor de gegeven betekenis voeren:

a) De betekenis van de 2 deelwoorden waaruit het samengestelde woord is opgebouwd.

Het kijken naar andere samenstellingen van datzelfde woord.

c) En als belangrijkste: kijken naar de context; Schrift met Schrift vergelijken:

verwijzend naar de Schrift waar dezelfde term centraal staat.

- je negeert (…) dat er heel veel andere meningen zijn (ik gok zomaar maar even wild van mensen die wel oudheidkunde en oud-Grieks op academisch niveau bedrijven);

Of je neemt aan op gezag van een deskundige ( noem dan concreet de deskundige en diens gezag) of je doet het niet op gezag, maar op gezag van de kracht van het argument. Ikzelf erken niet per se het gezag van een meerderheid of het gezag van een bepaalde deskundige(n).

je vind t raar dat ik aandraag dat Paulus niet de gangbare woorden voor homofiel of homosexueel heeft aangedragen

Feit is dat Paulus dat niet gedaan heeft, net zoals het een feit zou zijn dat als ik zeg dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan, ik homosexualiteit eronder versta maar ik niet dat woord gebruik heb.

- je hamert maar door op de individuele betekenissen

Inderdaad. Want er is voor mij een relatie tussen de individuele betekenissen en de samenstelling. Weliswaar niet noodzakerlijkerwijs, maar toch een duidelijke relatie die samen met de ander gegeven argumenten een overtuigend standpunt oplevert,

- je trekt helaas vaak foutieve conclusies over wat ik wel/niet schrijf. In je eerste post hier naar mij gericht en ook nu weer: ik geef nl nergens een mening (behalve dat 'jouw mening maar een van de vele is')

Wil je m’n verkeerde conclusie over wat jij schrijft dan citeren en aangeven wat daar verkeerd aan was? En in je laatste bijdrage, ik denk dat je je vergist zoals hierboven al aangegeven.

Ik geef t op. Discussiëren met jou is een moeizame aangelegenheid.

Ik herken jou perspectief in de manier waarop je op mij reageert. En of je op wil houden moet je zelf weten.

Je enige opmerking uit je laatste bijdrage die daadwerkelijk relevantie heeft op inhoudelijke argumentatie is hetvolgende:

Verder lijk je maar niet te willen snappen dat je referentie aan LEviticus duidelijk over mannen met mannen gaat (danwel doordat het er duidelijk staat, danwel omdat duidelijk is dat de tekst aan de man gericht is), en jouw woord betekent (niet onwaarschijnlijk) alleen maar 'met man liggen'.

Ik ontken niet dat leviticus 18 het niet over mannen met mannen heeft, maar begrijp dat het niet expliciet STAAT in lev.18:22. De centrale term is daar gewoon ‘die bij een man ligt’ Maar inderdaad het is wel duidelijk te extraheren uit de context van andere versen van leviticus dat het gaat om mannen met mannen: Dit verbod verbiedt homosexualiteit.

Nu dan; in het NT wordt in 1 Kor.6:9 het woord Arsenokoite gebruikt waarvan jij erkende dat het niet onwaarschijnlijk is dat het betekent 'bij een man ligger'.

Dan hebben we dus dezelfde term zowel in het OT als in het NT

Daarom is het logsich om de betekenis van de term zoals duidelijk geworden is in de OT-context, ook toe te passen in het NT.

Uitgaande van je erkenning dat het niet onwaarschijnlijk is dat Arsenokoite in 1 Kor.6 betekens ‘Bij een man ligger’, denk je dan werkelijk dat dit niet gaat over mannen bij mannen, maar b.v. vrouwen bij mannen ??