Is God wel rechtvaardig?

[Sanne69 28]

Ik hou wel van mensen als Jeremia, die God ter verantwoording durven te roepen. Net als Job en koning David en meer van dat soort figuren. Het lijkt wel of dat tegenwoordig uit den boze is, alsof je geen dialoog met God mag aangaan? Sterker nog, degenen die dat wel deden hebben nog weleens wat voor elkaar weten te krijgen.

Ik heb namelijk nergens in de Bijbel een gebod gelezen dat iets zegt als "Gij zult de Heere uw God niet tegenspreken"

Wanneer we aan die mannen denken, dan denken we vaak aan hun sterke geloof, hun moed of hun vertrouwen in God. Maar het is inderdaad toch mooi dat God ook hun vragen, hun twijfels en hun angsten in de Bijbel heeft laten optekenen. Het waren ook maar gewoon mensen net als wij.

Best wel interessant om Jeremia 12 en 13 verder te lezen. Jeremia kende God toch als een rechtvaardige God en vraagt aan hem: "sleep die trouweloze mensen weg als schapen naar de slachtbank". - Jeremia 12:3.

In hoofdstuk 13 spreekt God een oordeel uit. Die goddelozen zouden niet voor altijd zo succesvol en onbezorgd blijven. Jeruzalem en de tempel zouden verwoest worden en de Israëlieten werden als ballingen naar Babylon gevoerd. Jeremia moest die boodschap wel zelf bekendmaken. En dat heeft hij gedaan. Daar was wel moed voor nodig. Inderdaad een geweldig voorbeeld die Jeremia!

[DeThomas 35]

Nee, God is niet rechtvaardig.

Den eens aan: een atheist, hindoe of moslim die vrijgevig, vergevingsgezind, ruimhartig, gul, bescheiden, kuis (alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet. Deze persoon heeft kennis genomen van de bijbel, nagedacht en zegt: Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is die voor mijn zonde is gestorven an het kruis.

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Als ik, en velen met mij hier over nadenken snappen we het niet. Het Christelijke antwoord is "Je kunt God niet begrijpen." Hoe kan hij van mij geloof verwachten, blinde aanvaarding als ik niet begrijp? Ik ben niet dom, ken mijn bijbel, maar ik kan zoveel inconsistenties aanwijzen, dat ik het niet als betrouwbaar ervaar. Noch heb ik ooit een Goddelijke Openbaring gehad zoals Saul, de latere Paulus. Waarom hij wel en ik niet? Is het ene kind God meer waard dan het andere?

Ook weer een staaltje onrechtvaardigheid....

Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

Hij geeft ons driften, en nu heb ik het niet over de seksuele drift. Maar de drift in leven te blijven. Het Christendom belijden is bepaalde landen (of alleen maar een afwijkende vorm van het Christendom) staat gelijk aan zelfmoord. Soms op een gruwelijke manier (of stel je voor dat je kostwinner bent, en je dood laat een hongerend gezin achter). Dus je kunt je Chirstelijke geloof niet belijden, je bent misschien zelfs te bang om er zelfs maar aan te denken. En daar wacht de Hel al. Onrechtvaardig.

Ik kan meer voorbeelden noemen, maar mijn conclusie is: Hij is onrechtvaardig. Nu is het feit dat hij onrechtvaardig is geen bewjs TEGEN het bestaan van god. Hij zou kunnen bestaan en kil, wreed en onrechtvaardig kunnen zijn. De bewijzen dat, als hij bestaat, hij zo is, zijn zelfs vrij overtuigend.

[Gast Anon_phpbb]

(alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet.

het probleem aan de 10 geboden is dus dat je ze nooit volledig kan houden. ik zie nu al door je gedachten flitsen: nee, dit is onrechtvaardig. nee dit is niet onrechtvaardig, De mens was in staat om God's geboden te houden maar hij koos anders. is dat dan onrecht? nee dan is het rechtvaardig dat God die eisen aan je blijft stellen.

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

enkeltje hel tenzij er de genade van Jezus is aangenomen in het leven.

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Hier heb je het dus over genade voor die moordenaar, maar is het rechtvaardig? nee, het is liefde. God had ook aan het begin al kunnen zeggen dat de hele mensheid maar een enkeltje hel zou moeten krijgen. dat was rechtvaardig geweest en dat hadden en hebben we verdiend. maar nee, God bedacht nog een uitvlucht voor de mensen (uit liefde) en zond zijn Zoon naar deze wereld. om voor iedereen die berouw kreeg en krijgt van zijn zonden vergeving te schenen door de schuld van hun tegenover God op zich te nemen. Is dat onrecht? nee dat is liefde...

Als ik, en velen met mij hier over nadenken snappen we het niet. Het Christelijke antwoord is "Je kunt God niet begrijpen." Hoe kan hij van mij geloof verwachten, blinde aanvaarding als ik niet begrijp? Ik ben niet dom, ken mijn bijbel, maar ik kan zoveel inconsistenties aanwijzen, dat ik het niet als betrouwbaar ervaar. Noch heb ik ooit een Goddelijke Openbaring gehad zoals Saul, de latere Paulus. Waarom hij wel en ik niet? Is het ene kind God meer waard dan het andere?

Ook weer een staaltje onrechtvaardigheid....

wat zou hier onrechtvaardigheid in zijn? het gaat hier over onbegrip.

Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

We konden het krijgen maar wij mensen zeiden Nee, dat willen we niet we willen er niet dat en dat voor doen om dat te krijgen, we gaan onze eigen weg wel. wat is er dan onrechtvaardig aan als je het niet meer krijgt? helemaal niets toch?

Hij geeft ons driften, en nu heb ik het niet over de seksuele drift. Maar de drift in leven te blijven. Het Christendom belijden is bepaalde landen (of alleen maar een afwijkende vorm van het Christendom) staat gelijk aan zelfmoord. Soms op een gruwelijke manier (of stel je voor dat je kostwinner bent, en je dood laat een hongerend gezin achter). Dus je kunt je Chirstelijke geloof niet belijden, je bent misschien zelfs te bang om er zelfs maar aan te denken. En daar wacht de Hel al. Onrechtvaardig.

En toch zijn daar ook christenen, mensen die het wel durven. mensen die wel op God willen zien en daarvoor zijn ze bereid om dood te gaan.en ze belijden het heus, maar niet in het openbaar. ook werkt God daar.

en voor het moment dat de mens zijn eigen weg koos was dit er niet. is het dan onrecht? nee, hoor dat is gewoon een gevolg van het feit dat de mens zijn eigen weg koos.

[DeThomas 35]

Ik ga proberen te reageren. Maar ik heb de kunst van het quoten geloof ik niet geheel onder de knie, dus ik hoop dat de lay/out een beetje fatsoenlijk wordt.

DeThomas schreef:

(alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet.

het probleem aan de 10 geboden is dus dat je ze nooit volledig kan houden. ik zie nu al door je gedachten flitsen: nee, dit is onrechtvaardig. nee dit is niet onrechtvaardig, De mens was in staat om God's geboden te houden maar hij koos anders. is dat dan onrecht? nee dan is het rechtvaardig dat God die eisen aan je blijft stellen.

Je spreekt jezelf tegen. In de eerste zin zeg je immers je kunt de 10 geboden nooit volledig houden. Twee zinnen later `was de mens in staat om Gods geboden te houden maar deed het niet´.

DeThomas schreef:

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

enkeltje hel tenzij er de genade van Jezus is aangenomen in het leven.

Is dat rechtvaardig? Jij denkt niet zoals ik wil dat je denkt, maar handelt zoals ik wil dat je handelt. Niet te min, er wacht je een eeuwigheid van pijn en andere ongemakken.

DeThomas schreef:

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Hier heb je het dus over genade voor die moordenaar, maar is het rechtvaardig? nee, het is liefde. God had ook aan het begin al kunnen zeggen dat de hele mensheid maar een enkeltje hel zou moeten krijgen. dat was rechtvaardig geweest en dat hadden en hebben we verdiend. maar nee, God bedacht nog een uitvlucht voor de mensen (uit liefde) en zond zijn Zoon naar deze wereld. om voor iedereen die berouw kreeg en krijgt van zijn zonden vergeving te schenen door de schuld van hun tegenover God op zich te nemen. Is dat onrecht? nee dat is liefde...

Je vergeet hierbij 1 ding en dat is het vergelijken van de twee personen. Het is niet rechtvaardig om de eerste persoon, om een mindere misdaad (die in mijn ogen geen misdaad is) een zwaardere straf op te leggen.

DeThomas schreef:

Als ik, en velen met mij hier over nadenken snappen we het niet. Het Christelijke antwoord is "Je kunt God niet begrijpen." Hoe kan hij van mij geloof verwachten, blinde aanvaarding als ik niet begrijp? Ik ben niet dom, ken mijn bijbel, maar ik kan zoveel inconsistenties aanwijzen, dat ik het niet als betrouwbaar ervaar. Noch heb ik ooit een Goddelijke Openbaring gehad zoals Saul, de latere Paulus. Waarom hij wel en ik niet? Is het ene kind God meer waard dan het andere?

Ook weer een staaltje onrechtvaardigheid...

wat zou hier onrechtvaardigheid in zijn? het gaat hier over onbegrip.

Nee, het gaat om het veroordelen omdat iemand niet denkt was jij als God wil dat hij denkt. Als er mensen zijn die God niet begrijpen ligt de fout bij God, en kan hij ons niet veroordelen voor ons onbegrip. Hij toont zich wel aan de ene persoon, niet aan de andere.

Daarnaast, mensen zijn fundamenteel ongelijk. Neem mijn buurman. Een knappe man,goede gezondheid, sterk lichaam etc. De man leeft een gezond leven en overlijd op 80 jarige leeftijd, in zijn slaap, of gewoon rustig in het bijzijn van familieleden.

Neem nu mijn andere buurman. Hij is klein, heeft een slechte rug, en na zijn 40ste ontwikkelt hij reuma die hem wat beperkt. Over het algemeen een vrolijke man, die de laatste vijf jaar van zijn leven wat somberder wordt en op zijn zeventigste een agressieve tumor krijgt die hem na een pijnlijk ziekbed het leven kost.

Dan mijn overbuurman (ik woon in een drukke straat). Het kind van gescheiden ouders, een moeder die veel dronk en hem een psychisch en lichamelijk heeft verminkt, hij heeft behoorlijk wat littekens van het slaan. Niet te min, hij kruipt zijn dal uit, wordt redelijk gelukkig en krijgt op zijn 40ste te horen dat hij ALS heeft. Na 4 jaar sterft hij aan een vernederend ziekbed.

Drie levenslopen. Waarom lijkt de ene persoon alles mee te hebben, de andere alles tegen. Is dat rechtvaardig?

(de personen zijn natuurlijk geheel fictief)

DeThomas schreef:

Het argument: God gaf de mens vrije wil. Zodat als wij hem accepteren, dat dat ook wat waard is. Oh ja, als je hem niet accepteert ga je naar de Hel. Een van de mooiste geschenken die we zouden hebben, is vergiftigd, al voordat we het kregen. Dat is niet rechtvaardig.

We konden het krijgen maar wij mensen zeiden Nee, dat willen we niet we willen er niet dat en dat voor doen om dat te krijgen, we gaan onze eigen weg wel. wat is er dan onrechtvaardig aan als je het niet meer krijgt? helemaal niets toch?

Ik kan deze redernering niet volgen. Kun je die verduidelijken. Het weigeren van vrije wil, het is wel een mooi filosofisch standpunt eigenlijk....en onoplosbaar.

DeThomas schreef:

Hij geeft ons driften, en nu heb ik het niet over de seksuele drift. Maar de drift in leven te blijven. Het Christendom belijden is bepaalde landen (of alleen maar een afwijkende vorm van het Christendom) staat gelijk aan zelfmoord. Soms op een gruwelijke manier (of stel je voor dat je kostwinner bent, en je dood laat een hongerend gezin achter). Dus je kunt je Chirstelijke geloof niet belijden, je bent misschien zelfs te bang om er zelfs maar aan te denken. En daar wacht de Hel al. Onrechtvaardig.

En toch zijn daar ook christenen, mensen die het wel durven. mensen die wel op God willen zien en daarvoor zijn ze bereid om dood te gaan.en ze belijden het heus, maar niet in het openbaar. ook werkt God daar.

en voor het moment dat de mens zijn eigen weg koos was dit er niet. is het dan onrecht? nee, hoor dat is gewoon een gevolg van het feit dat de mens zijn eigen weg koos

Komen we weer op het punt van ongelijkheid. Waarom wordt de ene mens de moed en kracht gegeven om wel uit te komen voor zijn mening, de andere niet. Heeft die ene de bijbel wat beter gelezen? Of is die persoon gewoon moreel sterker?

Als God de schepper is van alles is hij dat ook van ongelijkheid en dus per definitie onrechtvaardig.

[DeThomas 35]

Ik zie dat mijn `quoten aardig is mislukt. Misschien de stelling over mijn eigen intelligentie maar eens herzien.

[Nasrani2012 0]

God is een liefdevol rechtvaardig God. hij wil helemaal niet dat mensen naar de verdoemenis gaan. Daar spreekt Hij duidelijk over. Vergeving en genade is alleen bij Hem.

Ik ken ook mensen die het raar vinden dat God mensen naar de hel ''stuurt''. Want ze hebben toch altijd goed geleefd? Mensen die in dit leven zonder God kiezen te leven, kiezen er ook voor zonder God te leven in het hiernamaals. Hiervoor kun je dus God niet de schuld geven, maar dat is de schuld van die mensen zelf.

En als je geboren wordt in een moslim gezin, word je meestal zelf ook moslim. Of in een ander geval, boeddhist, hindoeist, atheist e.d.

Toch zijn er inderdaad ook daartussen geval die zich bekeren tot het christendom omdat ze over Jezus hebben gehoord. Hoewel het voor hun veiliger had geweest als ze in hun oude straatje hadden blijven lopen.

We moeten vooral niet vergeten dat de verantwoording bij de mensen zelf ligt. Zij maken de (foute) keuzes en willen daar achteraf God voor de schuld geven. Dat is pas niet eerlijk.

[DeThomas 35]

Nasrami,

Bedankt voor het maken van mijn punt.

Je kiest met je door God gegeven vrije wil voor een bestaan zonder God. Verder leef je goed. Maar omdat de keuze die jij maakt uiteindelijk God niet bevalt, ga je naar de Hel. Waar is de rechtvaardigheid hierin?

[Nasrani2012 0]

Je kiest met je door God gegeven vrije wil voor een bestaan zonder God. Verder leef je goed. Maar omdat de keuze die jij maakt uiteindelijk God niet bevalt, ga je naar de Hel. Waar is de rechtvaardigheid hierin?

Dat is punt van vrije wil. God geeft vrije wil. Je word niet zozeer gedwongen om voor hem te kiezen. Je kunt namelijk ook kiezen voor een leven zonder Hem en dat geeft nou eenmaal consequenties.

Je kunt het zo zien. Er is God en de hemel er er is Satan en de hel. Iedereen weet dat de hel slecht is en de hemel is fijn. God creëert schepselen waarvan Hij hoopt dat ze bij hem blijven wonen in Zijn mooie huis. Maar de mens kies bewust om zonder God te leven en kiest voor het kwade. Wat voor andere optie heb je dan? De hel als bestemming (als je in deze beide gelooft). Het leven bestaat uit consequenties. Als ik een baan krijg dan krijg ik van mijn werkgever vertrouwen in mijn gedragingen. Als ik op mijn werk dingen doe die mijn werkgever niet wil, heb ik kans op ontslag. Je weet namelijk dat wat je doet niet goed is, en toch kies je ervoor het wel te doen. Iedereen weet dat zoiets rechtvaardig is omdat je bewust kiest om niet akkoord te gaan met de regels. Waarom moet God dan wel zo zijn? Je kunt god niet vormen naar wie jij wilt dat Hij is.

Rechtvaardigheid is iemand een straf geven die past bij zijn overtreding. Dat is wat God ook doet.

En vrije wil is zoiets als je eigen wil doen, waarom zou je je eigen wil willen doen als je weet dat God goed is, en Zijn wil beter is?

Vrije wil is er voor iedereen, en je hebt daarin zelf de keuze.

En wat versta je onder ''goed'' leven? Dan vermoord je niemand en steel je niet of doe je anderen geen pijn.. maar je vloekt wel zo af en toe eens, gewoon omdat het kan? Of zo af en toe een klein leugentje om bestwil? Wie geeft daar nou om? Daarin zit het verschil denk ik.

[Floes 0]

Als ik dit zo lees, is er toch een vraag die in me opkomt:

Als je niet voor Hem wilt kiezen en je wilt een leven zonder God, waarom zou je dan wel in Zijn hemel willen komen, met Hem en Jezus? Als je op deze planeet in je mensenleven niks met Hem te maken wilt hebben of niet naar normen wilt proberen te leven, waarom zou je dan wel na de dood bij Hem willen zijn?

[Nasrani2012 0]

Jep, die vraag rijst bij mij ook.

[RaiN 0]

Ik denk niet dat mensen die niet in God geloven, behoefte hebben om in de hemel te komen, daar deze volgens de meeste mensen die niet geloven in God, deze hemel niet bestaat.

Waar het denk ik om gaat is dat er aan de ene kant beweerd wordt dat God liefdevol, liefhebbend Vader is, die houdt van zijn schepping en nooit zijn kinderen uit het oog verliest, iemand die inderdaad moordt, verkracht, noem maar op, toelaat in de hemel, nadat deze een simpel "sorry" heeft gezegd en gaat geloven, om dan de persoon die alleen maar goed gedaan heeft voor mens, natuur en eigenlijk als enige niet gelooft in deze God en Jezus, dan door diezelfde liefhebbende God naar de hel wordt gestuurd.

Nu zie ik hier dat men schrijft dat deze laatste persoon dan kiest voor het kwaad, voor de satan, dus door goed te leven, goed te doen, je leven in het teken zetten van mensen helpen, kies je voor het kwaad en kies je er zelf voor om gestraft te worden?

Dit is een van de dingen die er bij mij voor hebben gezorgd dat ik niet meer kon geloven wat er gepreekt werd en geschreven staat.

En wat is er dan rechtvaardig aan het vermoorden van kinderen? omdat de satan het doet? God kan dan toch ingrijpen? Kan wel, maar doet hij niet, omdat hij dat nou eenmaal zo heeft bepaald. Omdat hij ervoor gekozen heeft, de satan zijn gang te laten gaan.

Als ik zou zien dat mijn kind zonder te kijken oversteekt, net terwijl er een dikke vrachtauto aan komt denderen, hou ik haar tegen, trek haar terug, naar me toe. Omdat die keuze haar leven zou kosten.

Wat God doet, is: Laat maar onder de vrachtwagen lopen, is haar eigen keuze....

[kleur 0]

......En wat is er dan rechtvaardig aan het vermoorden van kinderen? omdat de satan het doet? God kan dan toch ingrijpen? Kan wel, maar doet hij niet, omdat hij dat nou eenmaal zo heeft bepaald. Omdat hij ervoor gekozen heeft, de satan zijn gang te laten gaan......

God werkt door mensen heen, en als mensen niet opstaan om te helpen..... Tja... God wíl wel, maar Hij is gebonden aan Zijn Woord. (want Hij heeft de mens aangesteld als heersers over de aarde)

[Lillojon 0]

Nee, God is niet rechtvaardig.

Den eens aan: een atheist, hindoe of moslim die vrijgevig, vergevingsgezind, ruimhartig, gul, bescheiden, kuis (alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet. Deze persoon heeft kennis genomen van de bijbel, nagedacht en zegt: Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is die voor mijn zonde is gestorven an het kruis.

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

Dat hij naar de hemel gaat. Er is nooit gezegd dat je zonder in Jezus te geloven niet naar de hemel kan gaan(bijvoorbeeld als iemand nooit van hem gehoord). Jezus zegt dat hij de weg is naar de hemel. Dus dat betekend dat alleen hij je erin kan laten. Jezus heeft niet gezegd wie niet in mij gelooft die zal ik niet accepteren.

mattheus 25:31-46

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.†37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?†40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.†41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.†44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?†45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.†46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Zoals je ziet zegt Jezus dat wie voor de minderbedelen zorgt naar de hemel gaat.

[Ursa 1]

Ik zie dat mijn `quoten aardig is mislukt. Misschien de stelling over mijn eigen intelligentie maar eens herzien.

[/offtopic]

Met

of

, vervolgens de tekst die je wilt citeren en dan afsluiten met

, dan moet het lukken.

tekst

Succes!

[/offtopic]

[Olorin 155]

Welkom Thomas.

Nee, God is niet rechtvaardig.

Den eens aan: een atheist, hindoe of moslim die vrijgevig, vergevingsgezind, ruimhartig, gul, bescheiden, kuis (alsof God het iets uitmaakt wie wat met wie doet, op welke manier ook, maar even om een punt te maken), is daarnaast zijn naasten liefheeft, geen moord heeft gepleegd in de ruimste zins des woords (abortus euthenasie), noch andere misdaden die de tien geboden heeft verboden, noch iets anders verwerpelijks heeft gedaan wat me hier niet te binnen schiet. Deze persoon heeft kennis genomen van de bijbel, nagedacht en zegt: Ik geloof niet dat Jezus de zoon van God is die voor mijn zonde is gestorven an het kruis.

Wat je hier schetst is een wel heel extreem exlusivistische visie. Binnen het christendom heb je theologische discussies tussen een inclusifistische (ook niet-christenen kunnen behouden worden) en exlusivistische (enkel christenen gaan naar de hemel) visies. Meestal zullen stromingen bepaalde aspecten van beide hebben. Van de grootste christelijke kerken weet ik dat het best geaccepteerd is te geloven dat ook niet-christenen in de hemel zullen zijn. (Wat trouwens niet betekend dat iedereen in de hemel is, dat is weer een ander verhaal.)

Nu, wat de manier van leven betreft: het christendom leunt sterk op de visie dat geen mens in staat is zich aan de wet te houden. Die atheist, hindoe of moslim die je noemt, of christen: bestaat die wel?

Tuurlijk, er bestaan er zat die in hun leven dat soort dingen gedaan hebben. Maar is er iemand die ook alles altijd gedaan heeft, of kent hun leven ook zwarte episodes?

Rechtvaardigheid is ook dat als je de wet overtreed er consequenties op staan. Dat geldt voor de atheïst, de hindoe en ook de christen. Een misdaad blijft een misdaad, ook al doe je er na iets goeds.

Wat is volgens de leer het lot van deze persoon?

Degene die afstand tussen God en zichzelf schept zal van God verwijderd zijn.

Neem vervolgens een moordenaar. Bij voorbeeld de moordenaar die naast Jezus werd gekruisigd. We weten niets van deze man, behalve dat hij Jezus wel accepteert. En dus beloofd Jezus hem dat hij in het Paradijs zal komen. Let wel, de man heeft gemoord!

Hier komen we op een ander thema terecht. God is niet enkel rechtvaardig, Hij is ook genadevol en liefde. Die moordenaar is namelijk verdoemd door de wet. Maar wat hem redt is Gods genade. Hij heeft berouw van zijn zonde en ontvang vergeving.

De mens kan zichzelf niet redden. De relatie met God is gebroken en wij kunnen niet tot God naderen. Daarom daalde God naar ons af en werd mens; Jezus stierf voor onze zonden en droeg de consequenties en betaalde voor onze schuld.

Die moordenaar aan het kruis verdiende het verloren te gaan, dat is die rechtvaardigheid, maar hij had berouw en uit genade betaalde God voor zijn schuld.

Dat geloof is m.i. niet iets aannemen. Maar dat geloof is wel dat je berouw hebt van wat je gedaan hebt en God om vergeving vraagt en het bereid bent te ontvangen. Genade moet je wel willen ontvangen zeg maar.

Neem nu het lot van deze twee personen. Is het rechtvaardig dat de ene het paradijs krijgt, de ander niet?

Ik weet niet of die ander niet het paradijs krijgt. Die misdadiger weten we omdat het er staat. Maar ik denk dat het nog zou verbazen hoeveel christenen verloren zijn en niet-christenen behouden zijn. Ik kan niet kijken in de harten van al die mensen en wie weet hoe ik mezelf wel voor de gek hou. Je behoud is meer dan een paradigma aanhangen. Geloof is Christus volgen, ook in je daden en daar falen christenen ook in en zullen daar ook vergeving voor moeten ontvangen.

Ik ben wellicht best inclusifistisch, maar geloof dat Gods genade verder gaat dan mensen met een naamkaartje 'christen'. Hij kijkt naar de harten van mensen, naar hun keuze van wat ze weten en ook naar hun geweten en zullen daar op afgerekend worden. Wat dat betreft volg ik de gedachte uit een verhaal van C.S. Lewis van iemand eigenlijk Jezus gediend heeft zonder het zelf geweten te hebben. Zoals Jezus ook zei, 'wat je voor je naaste doet heb je voor mij gedaan'.

[DeThomas 35]

Ik Hoor steeds dezelde argumenten, en ben niet overtuigd. Hoewel ik vind een inclusifistisch wat sterker in zijn redenering staat dan de exclusifsistische stroming. Beide hebben het in mijn ogen nog steeds fout, en God blijft onrechtvaardig, simpel door het feit dat hij ongelijkheid toelaat. Ik zou graag een christelijke visie hierop willen.

Ik benadruk even dat ik de onrechtvaardigheid van God niet wil gebruiken als bewijs tegen het bestaan van God, hij kan bestaan en onrechtvaardig zijn.

Ik realiseer mij dat ik tegen de stroom inga en een standpunt verdedig wat hier reacties oproept. Ik zou ze graag allemaal beantwoorden, ik had echter vandaag niet de tijd het forum regelmatig te checken. En alsnog reageren op alle posts zou niet te doen zijn.

Het ene argument van Nasrani over vrije wil, wil ik even uitlichten. Nasrani, je spreekt over een baan die je hebt. Je zou iets slechts doen tov je werkgever met de kans op ontslag. En dat je realistisch moet zijn en niet moet jammeren als je werkgever je ontslaat....

Maar je argument houdt geen stand, want die werkgever geeft je juist geen vrije wil. Hij zegt niet: Steel van me, of steel niet van me....hij zegt: Steel niet van me en ik betaal je een slaaris. Steel van me en ik ontsla je (en vervolg je, mogelijk). God doet precies hetzelfde alleen zijn de daden en gevolgen groter.

Vrije wil betekent juist zonder consequentie een keuze maken (zeker als consequentie en actie geen direct gevolg hebben).

[Vrede 0]

@DeThomas

Ten eerste wil ik zeggen God is rechtvaardig elke uitleg van God die hier tegen in gaat is naar mijn weten incorrect. Ik las dat je zei dat je rechtvaardiging niet ziet in mensen straffen omdat ze niet in hem geloven. Ik zie daar de ultieme rechtvaardiging in. Zoals je het ook hier in de wereld rechtvaardigd vind, zo is het ook met de beloningen en straffen van God. Wanneer het rechtsysteem iemand als dutroux straft roep je rechtvaardigheid heeft zegegevierd. Wanneer God zijn straffen toepast is God niet meer rechtvaardig. God is juist rechtvaardig in de zin dat hij straft of beloont naar gelang je eigen daden.

Over de vrije wil. Je hebt de vrije wil te doen en laten wat je wil dat is de definitie van vrije wil. Gevolgen erop beperken of doen de vrij wil niet teniet. Dus als er een straf staat op een keuze van jou betekend dat niet dat je geen vrije wil hebt. Dus dat een vrije wil alleen bestaat als er totaal geen gevolgen zijn voor een keuze is incorrect. Als je er zelf over nadenkt zie je dat ook wel in. Daar elke keuze een gevolg heeft negatief of positief. Vrije wil is kortgezegd, controle over je beslissingen die je maakt en dat heeft God je gegeven.

[DeThomas 35]

De definitie van Vrije Wil is juist dat er geen consequenties zijn. Nu heb je in de "wereldse" wereld geen Vrije Wil. Je kunt niet alles doen en laten wat je wilt zonder dat de maatschappij je straft of bijstuurt.

Maar geestelijk vrije wil hebben we wel. We mogen zondigen in gedachten zonder consequentie, als die wil echt vrij is.

Dan blijft de vraag overeind: Als God alles heeft gemaakt, hoe rechtvaardig is hij als hij ongelijkheid heeft gemaakt?

[Floes 0]

Dat is helemaal niet de definitie van vrije wil, dat is jouw definitie daarvan. Vrije wil is de mogelijkheid om zelf keuzes te maken en te controleren. Dat staat los van de gevolgen daarvan bij God. Wat jij zegt over de gevolgen, dat kan ik nergens terugvinden. Bron?

Sowieso snap ik niet goed dat een overtuigd atheïst God zijn rechtvaardigheid in twijfel trekt. Waarom zou je nu willen bewijzen dat God onrechtvaardig is als je niet eens gelooft in Zijn bestaan? Om mensen atheïsten te maken?

[Ursa 1]

De definitie van Vrije Wil is juist dat er geen consequenties zijn. Nu heb je in de "wereldse" wereld geen Vrije Wil. Je kunt niet alles doen en laten wat je wilt zonder dat de maatschappij je straft of bijstuurt.

Interessante stellingname. Dat we in deze maatschappij geen volledige keuzevrijheid hebben is een gegeven. Als ik bijvoorbeeld naakt over straat ga lopen word ik opgepakt. Overigens heb ik dan nog wel die keuze gemaakt, en die heeft consequenties. Dat snap ik namelijk niet in je stelling. Hoezo moet een vrije wil zonder consequenties zijn? Zijn het niet juist de consequenties die de vrije wil inhoud geven? Dat je kunt zeggen: hier ga ik voor, dit wil ik doen, en ik accepteer de gevolgen (zowel positief als negatief). Zonder consequenties ben je nergens aan gebonden en word de keuze zelf inhoudsloos.

Maar geestelijk vrije wil hebben we wel. We mogen zondigen in gedachten zonder consequentie, als die wil echt vrij is.

Jezus heeft ons juist bewust gemaakt van de begeertes van het hart. Niet dat wat van buiten komt, zei Hij, maakt de mens slecht, maar wat hij in zijn hart bedenkt: ontrouw, kwaadaardigheid, trots, hebzucht... voor de wet ben je vrij. God ziet echter ook de harten van mensen.

Dan blijft de vraag overeind: Als God alles heeft gemaakt, hoe rechtvaardig is hij als hij ongelijkheid heeft gemaakt?

Ja. Misschien niet leuk om te horen, maar God bepaalt zelf hoe Hij Zijn schepping inricht en aan wie Hij rechtvaardigheid geeft. Uiteindelijk zijn wij slechts schepsels. Er is meer natuurlijk, maar voorop staat dat God alle recht heeft om Zijn schepping in te richten zoals Hij wil.

Overigens, wat voor ongelijkheid bedoel je dan? Ik ken D'66-aanhangers die bij het minste of geringste 'discriminatie!' roepen. Universele gelijkheid kan niet bestaan. Een kind heeft geen stemrecht om maar iets te noemen.

[DeThomas 35]

Ik ga eerst op Floes reageren, dan op Ursa.

Mogelijk mislukt het quoten weer falikant.

Dat is helemaal niet de definitie van vrije wil, dat is jouw definitie daarvan. Vrije wil is de mogelijkheid om zelf keuzes te maken en te controleren. Dat staat los van de gevolgen daarvan bij God. Wat jij zegt over de gevolgen, dat kan ik nergens terugvinden. Bron?

Sowieso snap ik niet goed dat een overtuigd atheïst God zijn rechtvaardigheid in twijfel trekt. Waarom zou je nu willen bewijzen dat God onrechtvaardig is als je niet eens gelooft in Zijn bestaan? Om mensen atheïsten te maken?

Het is inderdaad mijn definitie van Vrije Wil. Misschien moeten we tot de conclusie komen dat de discussie daarover zinloos is, aangezien de beginstandpunten te ver uiteen liggen.

Waarom trek ik de rechtvaardigheid van God in twijfel? Omdat degenen die het topic heeft geopend vraagt of God rechtvaardig is. Iedereen zegt "ja" (met motivatie). Ik zeg "Nee", en onderbouw dat. Er is weinig discussie als iedereen hetzelfde zegt.

Voor mij is de discussie een stimulatie in het verwoorden van mijn argumenten. Aangezien ik niet geloof in God is het zuiver hypotetisch of hij rechtvaardig is of onrechtvaardig.

Wil ik dat mensen atheist worden? Ik zou het toejuichen, maar het is niet mijn doel.

[DeThomas 35]

Ja. Misschien niet leuk om te horen, maar God bepaalt zelf hoe Hij Zijn schepping inricht en aan wie Hij rechtvaardigheid geeft. Uiteindelijk zijn wij slechts schepsels. Er is meer natuurlijk, maar voorop staat dat God alle recht heeft om Zijn schepping in te richten zoals Hij wil.

Overigens, wat voor ongelijkheid bedoel je dan? Ik ken D'66-aanhangers die bij het minste of geringste 'discriminatie!' roepen. Universele gelijkheid kan niet bestaan. Een kind heeft geen stemrecht om maar iets te noemen.

Helemaal mee eens. Ongelijkheid is echter per definitie onrechtvaardig. De een is ziek, de ander gezond. De een is rijk, de ander arm. De een woont in een land waar hij onderdukt wordt, de ander leeft in een democratie waar hij minimaal onderdukt wordt. De een heeft ouders die van hem houden, de ander heeft ouders die dat niet doen.

Argument wat christenen ooit gebruiken: Hoe meer je lijdt, hoe groter de beloning (ik chargeer). Is er een hemel eerste niveau voor niet lijden, een hemel tweede niveau voor een beetje lijden, een hemel drie etc....tot aan "SuperHemel" waar je heen gaat als je ondragelijk geleden hebt?

[Ursa 1]

[offtopic]

Je kunt het vierde symbooltje rechts gebruiken om een post te quoten, die met het gesprekswolkje. Daarnaast hoort de tekst binnen de tags, zoals alles bij html.

tekst

[/offtopic]

[DeThomas 35]

ik had het truukje door.....

[Vrede 0]

@DeThomas

Floes was me voor betreft de vraag over de definitie die jij gaf aan de vrije wil. Ik zie dat je daar al op hebt geantwoord en dat het dus inderdaad jou eigen gemaakte visie van vrije wil is. Op zo manier kan je inderdaad nergens komen en niet overtuigd raken over iets. Jij beoordeeld dus God niet aan de feiten maar aan je eigen mening. De definitie van vrije wil bevestigd dat God ons wel een vrije wil heeft gegeven, maar omdat jij je eigen visie eraan hebt gegeven is de vrije wil ons niet gegeven tsjaaa. Op zo een manier kan je alles wel bekritiseren.

Dat is alsof ik zeg onder mijn definitie van stelen valt zakkenrollen niet, dus als ik zakkenrol steel ik in mijn eigen ogen niet. Dat is wat jij nu doet met God. Je moet God beoordelen naar de feiten niet naar jouw mening. Betreft ongelijkheid heb ik het gevoel dat jij het ook weer doet naar jouw mening en niet naar de feiten. Maar misschien dat je het uit kan leggen waarom ongelijkheid een teken van onrechtvaardigheid is? Rechtvaardig zijn is geven waar iemand recht op heeft. Dus als iemand niet het recht heeft om rijk te zijn en dus arm is vind je dat die persoon gelijk onrechtvaardig behandeld is?