Traditie

[Lillojon 0]

Mijn vraag is naar jullie van vinden jullie van traditie?

Mijn antwoord(geen aanval):

Traditie is onnodig in een geloof, want als iets moet dan is het niet uit eigen wil en dan heeft het geen betekenis.

Voorbeeld:

Als je elke dag het onze vader bid in de ochtend en avond, omdat het zo hoort, dan heeft het geen effect. Je doet het, omdat het zo hoort. Dus dat geeft het al geen betekenis.

voorbeeld 2:

Als je je laat dopen, omdat iedereen een keer moet dopen. Dan heeft het ook geen betekenis, want dan doen je het niet uit je hart. Doop is een beslissing die je niet moet nemen, omdat het traditie is.

[Thorgrem 430]

De gedachtengang die bij mij als eerste opkwam: (ook geen aanval, moet het zelf ook nog overdenken)

Zonder traditie is geloof een leeg vat, betekenisloos.

[Lillojon 0]

De gedachtengang die bij mij als eerste opkwam: (ook geen aanval, moet het zelf ook nog overdenken)

Zonder traditie is geloof een leeg vat, betekenisloos.

Traditie kan goed zijn, zoals elke zondag naar de kerk gaan. Alleen heeft het geen betekenis, als je gaat, omdat het moet. Als je gaat, omdat je meer informatie wilt hebben over het geloof of om lekker te kunnen zingen etc voor God, dan vind ik het goed.

[joon 0]

De gedachtengang die bij mij als eerste opkwam: (ook geen aanval, moet het zelf ook nog overdenken)

Zonder traditie is geloof een leeg vat, betekenisloos.

Daar ben ik het niet met je eens.

Geloof is toch zoveel meer dan traditie?

Je leest de Bijbel, bid tot God, toch omdat je dat wilt? en niet: ohnee, ik moet dat doen

[Thorgrem 430]

Ik ken maar weinig mensen die spontaan uit zichzelf zijn begonnen met bidden of (bijbel)lezen. Dit wordt je voorgedaan. De Bijbel op zichzelf is al het resultaat van traditie. Traditie van een volk om verhalen door te vertellen en later op te schrijven. Vervolgens heeft de Bijbel alles overleeft omdat monniken de traditie hadden om het over te schrijven. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[joon 0]

de overlevering van de Bijbel heeft niets met geloof te maken.

Abraham was ook gelovig, ook al had die geen boek.

[Thorgrem 430]

de overlevering van de Bijbel heeft niets met geloof te maken.

Abraham was ook gelovig, ook al had die geen boek.

Volgens mij heeft de overlevering van de Bijbel en dus het evangelie zowel oraal als in schrift alles met geloof te maken. Daarover verschillen we dus van mening.

[Robert Frans 1.653]

Eten moet je ook gewoon dagelijks doen, of je het nu uit je hart doet of niet. Eet je namelijk niet, dan ga je dood. Ook als je problemen met eten hebt, zul je uiteindelijk toch moeten eten om te overleven. Het maakt dan helemaal niet uit of je een driegangendiner eet of een magnetronmaal, als de ingrediënten maar voedzaam zijn. Liever dagelijks een routinemaaltijd dan af en toe een sterrendiner, want dan leef je langer. Je eet dus omdat dat hoort en dat hoort omdat het belangrijk is om in leven te blijven.

Het gebed is geestelijk voedsel en dient daarom ook regelmatig verricht te worden. Het maakt niet uit of je nu uit gewoonte bidt of altijd heel vurig, want God kent het hart en het hart is meer dan enkel wel of geen gevoel. Zolang je maar dagelijks of in elk geval zeer regelmatig bidt en met bijvoorbeeld het onzevader heb je in elk geval al een gezond ingrediënt voor het gebed te pakken. God draagt ons daarom ook gewoon op om dagelijks te bidden, hoe lastig dat soms ook kan zijn en hoe soms je ook weleens een dagje overslaat.

Ongetwijfeld liet de gemiddelde Israëliet ook weleens het hoofd hangen na weer zo'n hete dag lopen in de woestijn en twijfelde hij weleens aan God en het beloofde land. Het enige wat hij dan kon doen was toch maar de broeder vóór hem blijven volgen, zodat hij in elk geval niet zou achterblijven en sterven in het zand. Traditie dus, gewoon degene vóór je volgen en uiteindelijk ontdekken dat je geloof destijds sterker en echter was dan ooit. Soms uit het hart, soms omdat het hoort, maar altijd vanuit het besluit maar te blijven geloven en te gehoorzamen, hoe dan ook. Je wil is daarin belangrijker dan je hart, je gevoel of je spontaniteit.

[Lillojon 0]

Eten moet je ook gewoon dagelijks doen, of je het nu uit je hart doet of niet. Eet je namelijk niet, dan ga je dood. Ook als je problemen met eten hebt, zul je uiteindelijk toch moeten eten om te overleven. Het maakt dan helemaal niet uit of je een driegangendiner eet of een magnetronmaal, als de ingrediënten maar voedzaam zijn. Liever dagelijks een routinemaaltijd dan af en toe een sterrendiner, want dan leef je langer. Je eet dus omdat dat hoort en dat hoort omdat het belangrijk is om in leven te blijven.

Het gebed is geestelijk voedsel en dient daarom ook regelmatig verricht te worden. Het maakt niet uit of je nu uit gewoonte bidt of altijd heel vurig, want God kent het hart en het hart is meer dan enkel wel of geen gevoel. Zolang je maar dagelijks of in elk geval zeer regelmatig bidt en met bijvoorbeeld het onzevader heb je in elk geval al een gezond ingrediënt voor het gebed te pakken. God draagt ons daarom ook gewoon op om dagelijks te bidden, hoe lastig dat soms ook kan zijn en hoe soms je ook weleens een dagje overslaat.

Ongetwijfeld liet de gemiddelde Israëliet ook weleens het hoofd hangen na weer zo'n hete dag lopen in de woestijn en twijfelde hij weleens aan God en het beloofde land. Het enige wat hij dan kon doen was toch maar de broeder vóór hem blijven volgen, zodat hij in elk geval niet zou achterblijven en sterven in het zand. Traditie dus, gewoon degene vóór je volgen en uiteindelijk ontdekken dat je geloof destijds sterker en echter was dan ooit. Soms uit het hart, soms omdat het hoort, maar altijd vanuit het besluit maar te blijven geloven en te gehoorzamen, hoe dan ook. Je wil is daarin belangrijker dan je hart, je gevoel of je spontaniteit.

Ten eerste je vergelijkt iets geestelijk met iets werelds.

Ten tweede je gaat niet dood als je je aan de traditie volgt.

Bij God maakt het niet uit als je 24 keer op een dag bid of 1 keer op een dag.

[Robert Frans 1.653]

Geest en aarde zijn dan ook niet zo gescheiden, maar vormen één harmonisch geheel. En was het Jezus zelf ook niet die hele aardse handelingen en situaties gebruikte in zijn gelijkenissen? Het aardse verbeeldt het geestelijke en draagt haar zelfs in zich. Nog erger: Jezus kwam in een aards lichaam onder ons. Aardser kun je het haast niet hebben, God die in het vlees kwam.

Van niet bidden zul je uiteindelijk lang niet zoveel vrucht dragen als wanneer je wél dagelijks bidt. Alle grote geloofshelden, ook die uit de Schrift, hebben dagelijks gebeden, zonder uitzondering. Net zoals een huwelijk uiteindelijk kapot gaat als man en vrouw niet regelmatig contact met elkaar hebben, gaat de relatie tussen God en mens ook kapot als beiden niet regelmatig contact met elkaar hebben. En ja, de vergelijking met een huwelijk is een zéér bijbels gegeven.

[Lillojon 0]

Geest en aarde zijn dan ook niet zo gescheiden, maar vormen één harmonisch geheel. En was het Jezus zelf ook niet die hele aardse handelingen en situaties gebruikte in zijn gelijkenissen? Het aardse verbeeldt het geestelijke en draagt haar zelfs in zich. Nog erger: Jezus kwam in een aards lichaam onder ons. Aardser kun je het haast niet hebben, God die in het vlees kwam.

Van niet bidden zul je uiteindelijk lang niet zoveel vrucht dragen als wanneer je wél dagelijks bidt. Alle grote geloofshelden, ook die uit de Schrift, hebben dagelijks gebeden, zonder uitzondering. Net zoals een huwelijk uiteindelijk kapot gaat als man en vrouw niet regelmatig contact met elkaar hebben, gaat de relatie tussen God en mens ook kapot als beiden niet regelmatig contact met elkaar hebben. En ja, de vergelijking met een huwelijk is een zéér bijbels gegeven.

Ik denk dat je me verkeerd heb begrepen. Ik bedoel niet dat je nooit moet bidden, maar dat je moet bidden wanneer jij vind en wilt bidden. Niet, omdat de priester/pastoor/dominee zegt dat je elke ochtend om 7 uur moet bidden.

[Boterbloem 0]

Traditie hoeft absoluut niet verkeerd te zijn binnen een geloof. Niet elke gewoonte is onnodig of verkeerd of gebeurd ook uit gewoonte.

Je kunt uit gewoonte voor het eten bidden, als je dat als traditie ziet om dat zo te doen en te leren aan je kinderen, maar daarbij ook de passie en het nut en de waarde ervan leert is er helemaal niets mis met traditie in mijn ogen.

Het enige waar je voor moet waken is dat de gewoonte, de sleur er niet inkomt.

Dus dat je idd niet aan het avondmaal gaat omdat het moet, dat je niet bid voor het eten omdat het moet enzovoort.

Uiteindelijk gaat het bij geloof om passie, een relatie, een levend geloof. En daarbij hoort geen gewoonte in de zin van: onnadenkend bezig zijn.

En sommige tradities daar zou je idd beter goed naar kunnen kijken of het wel goed is om er aan vast te houden, of het dingen niet tegen houdt en of de traditie niet boven de bedoeling komt te staan.

[Dubito 0]

De mens is een gewoontedier. Vrijwel iedereen doet elke dag hetzelfde. Ik bedoel dan niet je werk, maar alle handelingen die je automatisch verricht om te leven. Opstaan, ga je eerst de krant pakken, eerst naar het toilet, of eerst thee zetten? In welke volgorde doe je je badkamer handelingen? Voor ieder van ons zal dat anders zijn, maar het is zeker dat het voor bijna iedereen elke dag hetzelfde is. Dit gaat op voor alles, van boodschappen doen tot fitnessen.

Zonder vaste gewoontes kunnen wij niet leven. Dit geldt voor triviale zaken als de bovenstaande, maar dus ook voor zaken van veel meer gewicht, zoals ons geestelijk leven, of bijvoorbeeld in de politiek.

Als kind nam ik me voor om later elke dag wat nieuws te gaan doen, Je hebt namelijk honderdduizend mogelijkheden. Waarom niet een keer karaoke doen, abseilen, parachute springen, vogels tellen in de tuin, gitaar leren spelen, een schilderij maken, een willekeurig museum bezoeken in je EIGEN stad, Spaans leren of een van die 3 Jamie Oliver kookboeken gaan gebruiken die je al 7 jaar hebt?

We doen het niet.

Mannen knopen elke dag met dezelfde knoop hun stropdas. Waarom? Er zijn 85 verschillende manieren gedefinieerd. Probeer eens een andere!

Op 1 gebied heb ik dit kunnen doorbreken. Ik drink mijn koffie de ene keer zwart, de volgende keer met suiker, en weer een andere keer met suiker en melk. Jammer genoeg wordt iedereen hier stapelgek van omdat ze nooit weten wat ze me moeten geven. Terwijl het juist makkelijker is: Het maakt niet uit, alles wat je me geeft is goed. Maar men vind het bijzonder vreemd als ik antwoord op de vraag: "Wil je melk in en suiker in?" Hm... Nee dank je, vandaag niet. En de volgende dag: "Kun je me de suikerpot even aangeven?"

[Gast Anon_phpbb]

gewoontes op zichzelf zijn niet verkeerd... ze zorgen ervoor dat de maatschappij functioneert...

[Olorin 155]

Mijn vraag is naar jullie van vinden jullie van traditie?

Ik vind dat er veelal een karikatuur van traditie wordt gemaakt.

In feite is het het hele christelijk geloof één brok traditie. De bijbel bijvoorbeeld is traditie. Alles wat we van anderen kennen over het christendom is traditie. Traditie is namelijk overlevering en in het christendom en het jodendom neemt traditie een zeer centrale plaats in.

Wat je wel hebt is dat bij een hoop mensen traditie dan vooral een soort van zielloze gewoonte is zonder betekenis. Dat kan traditie zijn, maar traditie kan net zo goed iets levends zijn vol van betekenis. En als groep A zegt dat traditie een belangrijke rol voor hun inneemt en groep B zegt dat ze helemaal niks met traditie op hebben, dan kan dat zo zijn natuurlijk. Maar als groep A en B beiden christen zijn, dan is het veel waarschijnelijker dan groep B iets anders onder het woord 'traditie' verstaat dan A en B volgens A zelf ook traditie een hele centrale rol geeft maar er niet van bewust is dat zoiets volgens de A definitie traditie is.

Wat typische aspecten uit de christelijke traditie:

- Alle bijbelboeken

- christelijke feestdagen

- rituelen zoals de doop, avondmaal, kerkelijk huwelijk

- Op zondag naar de kerk gaan

[Eulogía 0]

Traditie heet in de Bijbel vaak 'overlevering'. De Bijbel veroordeelt menselijke overleveringen, maar Paulus roept gelovigen op om zijn overleveringen te volgen.

Er is dus een verschil tussen menselijke overleveringen en Goddelijke overleveringen. Ik ben blij dat mijn ('charismatische') gemeente veel menselijke, onzinnige overleveringen heeft verworpen en dat er veel Goddelijke overleveringen in mijn gemeente zijn.

[Ursa 1]

Gelukkig bestaat er nog zoiets als traditie. Het lijkt me zeer vermoeiend als je steeds weer het wiel moet uitvinden, of constant bewust moet nadenken waar je mee bezig bent. Dubito zei het al: wij mensen zijn gewoontedieren. Als je dan elke keuze opblaast wordt je helemaal gek. Maar het verlangen snap ik wel, naar een originele en authentieke geloofsbeleving. Voor je gevoel kunnen tradities dan in de weg staan of zelfs blokkeren, vooral als ze door andere mensen als argument gebruikt worden: 'want zo hebben we het altijd gedaan'. Ik denk echter dat we daarom niet tradities an zich hoeven af te schrijven. De oorzaak ligt meestal eerder in jezelf. Waarom laat jij je mee'sleuren'?

Daarnaast kan de afwijzing van traditie kwalijk zijn; de kerk heeft nu al een traditie van 2000 jaar aan buibeluitleg Als je dat van tafel veegt kom je op glad ijs. Er zijn in de geschiedenis al genoeg malloten geweest, die met de hand op de Bijbel en de Heilige Geest die hen zou leiden, de meest wazige dingen geroepen en veel leed veroorzaakt hebben, vooral in de periode na de Reformatie.

[Robert Frans 1.653]

Bij rijk ontwikkelde tradities zie je dan ook het spel tussen herhaling en afwisseling terugkomen. Zo heeft de mis bijvoorbeeld een aantal vaste teksten die elke dag terugkomen, maar ook wisselende teksten die elke dag weer anders zijn. Ook het kerkelijk jaar is zowel afwisselend als vertrouwd: de adventstijd, de kersttijd, de vastentijd, de paastijd en de tijd door het jaar. Elke keer weer nieuw, maar ook weer hetzelfde.

Hetzelfde principe zie je ook terug in de natuur. De vier seizoenen komen elk jaar weer terug, maar we krijgen er nog altijd geen genoeg van. Ook na zoveel duizend jaar verwonderen we ons over het steeds veranderende weer en keiken we naar elk seizoen weer uit. Zo houden ook planten en dieren hun jaarritmes aan. Elk jaar hetzelfde, maar ook elk jaar weer nieuw. De kerk sluit zo dus ook aan op de seizoenen, de natuur, en in de middeleeuwen werd dat dan ook meer benadrukt dan nu.

Blijkbaar hebben mensen zowel behoefte aan vernieuwing als aan vertrouwdheid, dat de grotere tradities, ook in andere godsdiensten, daar naadloos op aansluiten. Laat je de vernieuwing weg, dan verstar je. Laat je het vertrouwde weg, dan schiet je geen wortel. Beide elementen hebben betekenis, juist ook als je je eens niet geweldig spiritueel voelt, maar gewoon door de woestijn de broeder of zuster vóór je volgt.

[Olorin 155]

Traditie heet in de Bijbel vaak 'overlevering'. De Bijbel veroordeelt menselijke overleveringen, maar Paulus roept gelovigen op om zijn overleveringen te volgen.

Er is dus een verschil tussen menselijke overleveringen en Goddelijke overleveringen. Ik ben blij dat mijn ('charismatische') gemeente veel menselijke, onzinnige overleveringen heeft verworpen en dat er veel Goddelijke overleveringen in mijn gemeente zijn.

Ik denk niet dat je die grens zo scherp kunt leggen.

Enerzijds is de bijbel door God geïnspireerd, maar wel door mensen opgeschreven en door mensen overgeleverd. Je herkent ook de hand van de schrijvers er in. Het is óók een menselijke overlevering. Het ene sluit het andere niet uit.

Daarentegen kun je denk ik niet zomaar zeggen dat God gestopt zou zijn met mensen te inspireren. Oké, de algemene openbaring is gesloten. Maar als mensen Gods hand na die tijd ervaren, is het dan verkeerd dát over te leveren? Of als mensen door de tijd dingen leren of gebruiken hebben die positief bijdragen aan het geloof, zou het verkeerd zijn die over te leveren?

[Thorgrem 430]

Er is dus een verschil tussen menselijke overleveringen en Goddelijke overleveringen.

Ongetwijfeld. Het is echter maar zeer de vraag wat nou wat is. Is het ook zwart/wit of is er een heleboel grijs.

Ik ben blij dat mijn ('charismatische') gemeente veel menselijke, onzinnige overleveringen heeft verworpen en dat er veel Goddelijke overleveringen in mijn gemeente zijn.

Ik ben er bijzonder content mee dat de katholieke Kerk Gods overleveringen bewaard heeft en tot op de dag van vandaag doorgeeft. Ik ben blij dat zij geen goddelijke overleveringen heeft verworpen als zijnde onzinnige overleveringen.

[Boterbloem 0]

Ik ben blij dat mijn ('charismatische') gemeente veel menselijke, onzinnige overleveringen heeft verworpen en dat er veel Goddelijke overleveringen in mijn gemeente zijn.

Ik ben er bijzonder content mee dat de katholieke Kerk Gods overleveringen bewaard heeft en tot op de dag van vandaag doorgeeft. Ik ben blij dat zij geen goddelijke overleveringen heeft verworpen als zijnde onzinnige overleveringen.

Bedoel je, aangezien je hiermee reageert op de opmerking van Eulogia, dat je gelooft/ ervaart/ ziet dat er bij charismatische gemeenten goddelijke overleveringen zijn verworpen?

Welke bedoel je dan die de katholieke kerk wel heeft, maar de charismatische kerk niet?

[Lillojon 0]

Ik snap wel dat mensen zich veilig voelen bij traditi, maar als je vast zit aan de traditie dan kan je niet vrij zijn. Ik zie traditie als wet. Door de wet moet je rekening houden. Jezus ging soms regen de wet in, omdat hij dan beter kon fuctioneren. Hij heeft zelfs met zijn dood alle wetten vervulld.

[Olorin 155]

Maar je weet dat Jezus dit deed door de christelijke traditie: dit is aan je overgeleverd.

[dingo 166]

Traditie is een hulpmiddel voor wispelturige mensen. Waar je voor moet waken is sleur traditie noemen. Veel tradities veranderen ook in de loop van de tijd. Kijk maar eens naar hoe Sinterklaas in de loop van de eeuwen veranderd is. Of hoe de kerstman is ontstaan. Allemaal vormen van traditie die vervolgens toch aan verandering onderhevig zijn.

[Thorgrem 430]

Welke bedoel je dan die de katholieke kerk wel heeft, maar de charismatische kerk niet?

De zeven sacramenten om maar eens een voorbeeld te noemen.