Evolutie een troef van de duisternis?

[dingo 166]

Het heeft meer te maken met Donnie7's opstelling dat alles meetbaar en verklaarbaar is. Een houding die je ook bij veel wetenschappers ook terug ziet: als het niet meetbaar is bestaat het niet. Als je een dergelijke beperkte visie op mens en schepping op na wil houden prima maar het heeft niets met geloven te maken. Geloven is juist dingen voor waar aannemen die je niet kunt zien. Maar we draaien in cirkeltjes rond zo en dat lijkt me niet zo zinvol. Overigens beschouw ik evolutie niet als een troef van de duisternis maar als een prima theorie om wetenschap mee te bedrijven. En niet om mijn geloof mee te beschrijven.

[MarinusCopy 0]

Daarmee denkt men dan te bewijzen dat GOd niet bestaat of dat God het niet gedaan hoeft te hebben.

De evolutietheorie doet in het geheel geen uitspraken over God. Toen Darwin met de theorie kwam geloofde hij volgens mij nog in een God, al was dat niet bepaald de christelijke God. Het enige wat de evolutietheorie impliceert is dat de schepping volgens Genesis nooit heeft plaatsgevonden. De wetenschap doet sowieso geen uitspraken over God. Als onomstotelijk zou worden bewezen dat abiogenese door God is gedaan, dan zou dat gewoon een wetenschappelijke theorie (= De Waerheydt) worden.

[Donnie 0]

Het heeft meer te maken met Donnie7's opstelling dat alles meetbaar en verklaarbaar is. Een houding die je ook bij veel wetenschappers ook terug ziet: als het niet meetbaar is bestaat het niet. Als je een dergelijke beperkte visie op mens en schepping op na wil houden prima maar het heeft niets met geloven te maken. Geloven is juist dingen voor waar aannemen die je niet kunt zien.

Natuurkunde en astronomie zijn gebieden waar nog heel veel niet bekend is. Niet te zien, en nauwelijks echt meetbaar. Snaar-theorie is heel vaag, en men weet bvb niet wat de aard van de substantie is die voorlopig maar even 'donkere materie' als naam heeft gekregen.

Maar wetenschappers gaan dan vervolgens niet praten over magie of wonderen, omdat het duidelijk is dat hier om een wetenschappelijke vraag gaat.

Daarom begrijp ik de meerwaarde niet die em zit in 'geloven'. Als je gebeurtenissen uit het nieuwe testament apart gaat behandelen ten opzichte van allerlei andere gebeurtenissen uit dezelfde tijd, heb je het risico in feite niets substansieels te zeggen. Het wordt een lege huls. Het maakt niet uit of er altijd een antwoord te vinden is, maar de manier van behandeling moet hetzelfde zijn om tot waarheid te komen. Anders zit het op hetzelfde niveau als sprookjes.

[Dubito 0]

Hm... de meest geliefde misschien...

Wij zijn levende wezens en biologie gaat over levende wezens, dus ook over ons. Dat is interessanter voor veel mensen dan droge wetenschap over verre sterrenstelsels of mineralen of andere dode dingen. Tuinieren is ook populair onder alle sociale lagen van de bevolking.

[dingo 166]

Anders zit het op hetzelfde niveau als sprookjes.

Ik geloof nu eenmaal graag in sprookjes.

[Jacobus 10]

Wetenschappers mogen hun best doen om dat te bevestigen of te ontkrachten. Ik wens ze daarbij heel veel succes.

Wetenschappers zeggen dat ze dat niet hoeven te bevestigen, nog te ontkrachten.

Buitengewone claims (opstaan uit de dood) zeggen zei, vragen buitengewone bewijzen (van diegene die dat claimt).

Daar hebben ze natuurlijk een punt.

[Jacobus 10]

Als je alle contra’s selecteert dan valt die stelling weer uit elkaar en vind je zelfs even wetenschappelijke tegenbewijzen.

Ik ben erg nieuwsgierig naar die contra's, kan ik goed gebruiken in discussies.

Kun je wat wetenschappelijke bronnen geven?

[Jacobus 10]

Als je alle contra’s selecteert dan valt die stelling weer uit elkaar en vind je zelfs even wetenschappelijke tegenbewijzen.

Ik ben erg nieuwsgierig naar die contra's, kan ik goed gebruiken in discussies.

Kun je wat wetenschappelijke bronnen geven?

]Nu mijn punt, waarom krijgen we door de media/maatschappij wel die ene selectie aangeboden en niet die andere. Er lijkt dus een belang in het spel, gaat het dan wel om het antwoord van ons bestaan of probeert het God te ontkennen?

Ik ben nog steeds benieuwd naar die contra's?

[Raido 0]

Nou, de missing link is anders nog nooit gevonden!!

[januarius 0]

Fundamentalisme (zoals bijv. in de vorm van creationisme) is een troef van de satan: het is afgoderij, leugenachtig en slecht. Het lezen van Adem en Eva als een historisch verhaal en het ontkennen van belangrijke kennis van de moderne tijd is een zonde tegen het negende gebod. God haat het.

[Ursa 1]

Lekker satirisch... en ach, moderne tijd? Origenes zei al dat je het verhaal van het Paradijs niet al te letterlijk moest nemen. Later heeft hij wel bedacht dat het graf van Adam bij Jeruzalem moest zijn. Enfin, nog weer later is hij verketterd door de Kerk. Maar ook de grote Augustinus was flexibeler dan het modernistische creationisme. Zo zie je maar weer dat 'modern' niet altijd beter is.

[Shevan 0]

Nou, de missing link is anders nog nooit gevonden!!

Dat klopt inderdaad, dat komt omdat er geen missing link is. Het concept missing link is misleidend en vals.

Deze meneer kan het altijd erg goed uitleggen.

[Shevan 0]

Er is dus geen enkel belang er zit niets achter en neem van mij aan de eerste die de evolutie theorie onderuithaalt als wetenschapper over 1000 jaar nog beroemd is.

Los van wat al besproken is: dat gaat nooit gebeuren. De evolutietheorie is namelijk niet falsifieerbaar, omdat elke data wel weer op een bepaalde manier in het model te passen is. Het blijft dus bij een speculatief model.

Onvoorstelbaar dat je dit kan zeggen. Vind een konijn die 1 miljard jaar geleden heeft geleefd en je bent klaar. Evolutie theorie is enorm makkelijk falsifieerbaar alleen niemand lukt het. De rede hiervan is simpel, evolutie gebeurd. Ooit anti-biotica gebruikt? Ooit griep gehad? Ooit een hond gezien?

[Ursa 1]

Eddie Izzard!

[Ursa 1]

Er is dus geen enkel belang er zit niets achter en neem van mij aan de eerste die de evolutie theorie onderuithaalt als wetenschapper over 1000 jaar nog beroemd is.

Los van wat al besproken is: dat gaat nooit gebeuren. De evolutietheorie is namelijk niet falsifieerbaar, omdat elke data wel weer op een bepaalde manier in het model te passen is. Het blijft dus bij een speculatief model.

Onvoorstelbaar dat je dit kan zeggen. Vind een konijn die 1 miljard jaar geleden heeft geleefd en je bent klaar. Evolutie theorie is enorm makkelijk falsifieerbaar alleen niemand lukt het. De rede hiervan is simpel, evolutie gebeurd. Ooit anti-biotica gebruikt? Ooit griep gehad? Ooit een hond gezien?

OK, OK ik trek het terug. Op zich was het verhaal van Dubito ook wel overtuigend.

Waar ik me eigenlijk vooral aan erger is dat allerlei gedrag van mensen of dieren evolutionair verklaard wordt. De ontwikkeling van soorten kun je misschien nagaan en toetsen, maar dat soort uitspraken blijven speculatief en oncontroleerbaar.

Is het goed als ik de wetenschappelijke theorie kan waarderen maar het wereldbeeld en de ideeën er om heen afwijs?*

* bijv. sociaal-darwinisme, Dawkins' wereldbeeld, materialisme e.d.

[Oceanos 0]

(...) Het lezen van Adem en Eva als een historisch verhaal en (...), is een zonde tegen het negende gebod. God haat het.

Je noemt dat God het zou haten. Waarom ?

Want het is slechts een privé-opvatting zonder overtuigingskracht zolang je het niet onderbouwt.

En als Adam niet historisch was, was Noach dat dan? Of Abraham?, of Christus?

De positie van de vrouw wordt in het NT gefundeert op onder andere 2 historische feiten, namelijk dat Adam eerst gemaakt is en daarna Eva. En dat Adam niet verleid is geworden door de satan maar de vrouw. ( I Tim. 2:13)

In Romeinen 5:12-14, wordt ook telkens Adam als historisch persoon herhaald, namelijk net zo historisch als Jezus Christus. En ook wordt daar gerefereerd aan de zondeval in het paradijs als een historisch feit.

Dit zie je ook terug aan de geslachtsregister van Jezus Christus die teruggaat tot Adam. (Luk.3:23-38).

Christus zelf, zegt ook onomwonden: “Maar van het begin der schepping heeft God hen man en vrouw gemaakt.†( Mar.10:6)

Zelfs onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan. (1 Kor. 15:21,22)

[Shevan 0]

OK, OK ik trek het terug. Op zich was het verhaal van Dubito ook wel overtuigend.

Waar ik me eigenlijk vooral aan erger is dat allerlei gedrag van mensen of dieren evolutionair verklaard wordt. De ontwikkeling van soorten kun je misschien nagaan en toetsen, maar dat soort uitspraken blijven speculatief en oncontroleerbaar.

Is het goed als ik de wetenschappelijke theorie kan waarderen maar het wereldbeeld en de ideeën er om heen afwijs?*

* bijv. sociaal-darwinisme, Dawkins' wereldbeeld, materialisme e.d.

Natuurlijk kan je de wetenschappelijk theorie waarderen, maar er een ander wereldbeeld op na houden. Echter kan het dan heel goed mogelijk zijn dat jou wereldbeeld niet overeenkomt met de kennis verkregen met behulp van de wetenschappelijke methode. Echter weten we allemaal dat ons gevoel niet te vertrouwen is, dus op basis van een gevoel wil ik geen wereldbeeld hebben. Hoe sterk het gevoel ook is.

[Olorin 155]

Ik ken eigenlijk bar weinig mensen die op basis van een gevoel er een wereldbeeld op na houden.

Ja, misschien mensen die doomscenario's over klimaatverandering naar vinden en dan daarom het ontkennen.

[januarius 0]

Je noemt dat God het zou haten. Waarom ?

Want het is slechts een privé-opvatting zonder overtuigingskracht zolang je het niet onderbouwt.

Dat lijkt me duidelijk. God staat voor het spreken van en doen van de waarheid. Creationisme is systematisch liegen en draaien om een idioot wereldbeeld overeind te houden. Dat liegen is op zich wel goed bedoeld, want men denkt het voor God op te moeten nemen. Maar ook de vrienden van Job deden dat en daar was God zelf niet zo over te spreken.

Om met Paulus woorden te spreken: Ik getuig dat zij een ijver voor God hebben, maar niet met verstand.

In het boek Job staat geschreven:

7 Spreken jullie onwaarheid namens God?

Willen jullie God met leugens dienen?

8 Zien jullie hem naar de ogen?

Is het zijn zaak waarvoor jullie pleiten?

9 Loopt het goed af, als hij jullie onderzoekt?

Kun je hem bedriegen zoals je een mens bedriegt?

10 Streng zal hij je straffen,

als je heimelijk partijdig bent.

[MysticNetherlands 298]

Creationisme is systematisch liegen vanuit jouw standpunt. Iemand die creationisme aanhangt zal hopelijk overtuigd zijn van zijn/haar gelijk en dus niet liegen dunkt me. Verder zullen er best 'twijfelende creationisten zijn', die in conflict zijn tussen wat hun ratio enerzijds en hun geloof (en bijbehorende cultuur en evt opvoeding) anderzijds dicteert, maar om dit nou als een door God gehaat iets te bestempelen gaat mij nogal ver. Wat meer compassie voor je broeders en zusters zou wellich op zijn plaats zijn

[Ursa 1]

Er bestaat overigens nog een verschil tussen creationisten en aanhangers van de scheppingsgedachte. Er zullen genoeg mensen zijn die èn in een evolutionaire ontwikkeling van het leven 'geloven' èn in een schepping. Het jonge aarde-creationisme is dan weer wat anders.

[januarius 0]

Lekker satirisch... en ach, moderne tijd? Origenes zei al dat je het verhaal van het Paradijs niet al te letterlijk moest nemen. Later heeft hij wel bedacht dat het graf van Adam bij Jeruzalem moest zijn. Enfin, nog weer later is hij verketterd door de Kerk. Maar ook de grote Augustinus was flexibeler dan het modernistische creationisme. Zo zie je maar weer dat 'modern' niet altijd beter is.

Creationisme is inderdaad uitermate modern. En inderdaad, Godzijdank is de christelijke traditie een stuk ruimer dan dat.

[MysticNetherlands 298]

Er zullen genoeg mensen zijn die èn in een evolutionaire ontwikkeling van het leven 'geloven' èn in een schepping.

Psies, zoals ik dus

[januarius 0]

En als Adam niet historisch was, was Noach dat dan? Of Abraham?, of Christus?

Noach heeft vermoedelijk alleen in mythische vorm bestaan, net zoals Deucalion en Pyrrha. Abraham is mogelijk een historisch figuur, maar de verhalen over hem zijn overduidelijk legendarisch (gezien het feit dat er tal van anachronismen in Genesis voorkomen).

Jezus heeft hoogstwaarschijnlijk bestaan, omdat het ontstaan van het christendom moeilijk kan worden verklaard zonder hem, theorieën die uitgaan van een mythische oorsprong van Jezus zijn niet zo overtuigend.

De positie van de vrouw wordt in het NT gefundeert op onder andere 2 historische feiten, namelijk dat Adam eerst gemaakt is en daarna Eva. En dat Adam niet verleid is geworden door de satan maar de vrouw. ( I Tim. 2:13)

Ja dus? In het NT staat ook dat Jezus binnen één generatie zou terugkomen. Dat is duidelijk niet gebeurd. Christen zijn betekent niet het klakkeloos aannemen van wat geschreven staat. Als je je relatie met God als een Vader-zoon relatie typeert, zoals Paulus doet, hoort daar ook het begrip "mondigheid" bij (Galaten 4), dat veronderstelt enige autonomie in de relatie met je hemelse Vader en dus ook zelf nadenken. Wetenschap is daar onder andere een goed middel voor.

Over de positie van de vrouw wordt overigens op verschillende manieren gedacht in het NT. De Bijbel is niet uit de hemel komen vallen.

[Oceanos 0]

Je noemt dat God het zou haten. Waarom ?

Want het is slechts een privé-opvatting zonder overtuigingskracht zolang je het niet onderbouwt.

Dat lijkt me duidelijk. God staat voor het spreken van en doen van de waarheid. Creationisme is systematisch liegen en draaien om een idioot wereldbeeld overeind te houden. Dat liegen is op zich wel goed bedoeld, want men denkt het voor God op te moeten nemen. Maar ook de vrienden van Job deden dat en daar was God zelf niet zo over te spreken.

Om met Paulus woorden te spreken: Ik getuig dat zij een ijver voor God hebben, maar niet met verstand.

In het boek Job staat geschreven:

7 Spreken jullie onwaarheid namens God?

Willen jullie God met leugens dienen?

8 Zien jullie hem naar de ogen?

Is het zijn zaak waarvoor jullie pleiten?

9 Loopt het goed af, als hij jullie onderzoekt?

Kun je hem bedriegen zoals je een mens bedriegt?

10 Streng zal hij je straffen,

als je heimelijk partijdig bent.

Liegen mag vanzelfsprekend nooit.

Voor God spreken, terwijl God het gesprokene niet gezegd heeft mag natuurlijk ook nooit.

Maar, in tegenstelling tot bepaalde creationisten leg ik niet de focus op het creationistische bewijs ( hoewel ik daar wel een opvatting over heb).

Maar ik probeer de focus te leggen op Gods Woord. en om Gods Woorden te willen aannemen ( met inachtneming van het feit dat we ons moeten hoeden voor interpretatie-fouten).

Als Jezus zegt vertrouw op mij, en loop op het water. Dan hebben wij dit te vertrouwen.

Dan helpt het niets om wel of niet te menen dat er ijs op het water ligt.

Het is zelfs destructief, want het maakt dat je zelf overtuigt raakt dat het veilig is, en dan is de kans groot dat je wel doet wat Jezus zegt, maar infeite niet op Hem vertrouwt.

Ik geloof dat God de Hemel en aarde schiep zoals beschreven in genesis. Als jij meent dat het wetenschappelijk bewezen is als onwaar. Dan des te beter, en des te duidelijk is mijn keuze voor Gods onfeilbaar woord boven die van de feilbare mensenwetenschap.

Hoe minder onderbouwt door die mensenwetenschap, des te duidelijker is het een vertrouwen in God en op Zijn Woord.

Misschien is dit te vergelijken met het diepe geloof dat de geleerden hebben in de eenheid van de schepping;

De fysicus bekritiseert de natuur niet als hij stuit op een schijnbare fout of tegenstrijdigheid. Hij onderzoekt, vergelijkt, probeert te begrijpen en doet veel moeite om tot de waarheid te komen die hij veronderstelt te bestaan. Als hij geconfronteerd wordt met verschijnselen die volgens hem ongeloofwaardig zijn of in strijd met andere verschijnselen, dan besluit hij dat de fout bij hemzelf moet liggen. Hij verbeterd zijn beoordeling, herziet zijn theorie en offert, als het nodig is, zijn eigen denken op. Hij neemt een nederige houding t.o.v de waarheid. Hij twijfelt niet aan de betrouwbaarheid, noch aan de eenheid van de natuur, maar hij bekritiseert de menselijke opvatting omtrent de natuur.

Op dezelfde manier buigt de gelovige zich voor het gezag, de eenheid en de betrouwbaarheid van de Schrift. Als hij de Schrift heeft benaderd met een open en nederig hart, dan heeft hij de grootste schok van zijn leven gekregen: hij heeft God daarin ontmoet, zijn ogen zijn geopend, hij heeft nieuw leven ontvangen. Voortaan zal hij, omdat hij er zeker is dat hij tegenover het boek van God staat, de inhoud ervan eerbiedigen en zal zijn kritisch verstand gebruiken om de interpretaties die de mensen en hij zelf daaraan geven, te beoordelen.

Terug naar Gods Woord:

En als Adam niet historisch was, was Noach dat dan? Of Abraham?, of Christus?

De positie van de vrouw wordt in het NT gefundeert op onder andere 2 historische feiten, namelijk dat Adam eerst gemaakt is en daarna Eva. En dat Adam niet verleid is geworden door de satan maar de vrouw. ( I Tim. 2:13)

In Romeinen 5:12-14, wordt ook telkens Adam als historisch persoon herhaald, namelijk net zo historisch als Jezus Christus. En ook wordt daar gerefereerd aan de zondeval in het paradijs als een historisch feit.

Dit zie je ook terug aan de geslachtsregister van Jezus Christus die teruggaat tot Adam. (Luk.3:23-38).

Christus zelf, zegt ook onomwonden: “Maar van het begin der schepping heeft God hen man en vrouw gemaakt.†( Mar.10:6)

Zelfs onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan. (1 Kor. 15:21,22)

Wat is hierop je reactie?

Ter aanvulling,

Gen. 5 begint met: ‘Dit is het geslachtsregister van Adam’.

In de grondtekst staat er: “Dit is de Toledot van Adamâ€

Deze zin wordt telkens in genesis herhaald, namelijk:

Gen.2:4 Dit is de Toledot van de hemel en de aarde

Gen.5:1 Dit is de Toledot van Adam.

Gen.6:9 Dit is de Toledot van Noach.

Gen. 10:1 Dit zijn de Toledot van de zonen van Noach.

Gen.11:10 Dit is de Toledot van Sem.

Gen.11:27 Dit is de Toledot van Terah.

Gen.25:12 Dit is de Toledot van Ismael.

Gen.25:19 Dit is de Toledot van Izaak.

Gen.36:1 Dit is de Toledot van Ezau.

Gen.36:9 Dit is de Toledot van Ezau.

Gen.37:2 Dit is de Toledot van Jakob.

Een duidelijk historisch bedoelde structuur van de ontstaansgeschiedenis.

En de geslachtsregisters komen ook terug in het NT waar ze doorlopen tot Jezus.

De eerste Adam is net zo historisch als de tweede Adam.

En maak ik interpretatie fouten? Ik sta open voor onderbouwde correcties.

[edit]