Bijbel

[Vrede 0]

Korte vraag die me intresseert maar graag buiten me andere topic laat.

Maar is de bijbel het woord van God? Of het woord van God en de manier van leven van Jezus? Of een verzameling van verhalen? Hoe zien de leden hier precies de bijbel of hoe zien de Christenen dat over het algemeen? Krijg vaak verschillende antwoorden vandaar. Ik persoonlijk zie de oorspronkelijk bijbel als woord van God.Nu is het,deels van God en deels overleveringen en verhalen. Klopt dit een beetje of zit ik er helemaal naast?

[Olorin 155]

Korte vraag die me intresseert maar graag buiten me andere topic laat.

Maar is de bijbel het woord van God? Of het woord van God en de manier van leven van Jezus? Of een verzameling van verhalen? Hoe zien de leden hier precies de bijbel of hoe zien de Christenen dat over het algemeen? Krijg vaak verschillende antwoorden vandaar. Ik persoonlijk zie de oorspronkelijk bijbel als woord van God.Nu is het,deels van God en deels overleveringen en verhalen. Klopt dit een beetje of zit ik er helemaal naast?

De huidige bijbel is de oorspronkelijke. De bijbel leert zelf dat Jezus het Woord van God is. Maar je zou in zekere zin wel kunnen zeggen dat de bijbel het woord van God is. Al was het maar dat we Jezus woorden lezen in de bijbel en God ook tot ons spreekt in de andere teksten.

De bijbel is niet geciteerd door God, zoals Moslims wel leren over de koran. De bijbel is een verzameling van boeken uit verschillende tijden, bevatten verschillende genres en geschreven door verschillende mensen. Maar de schrijvers waren wel geïnspireerd door God.

Zo bevat de bijbel wel vier boeken over het leven van Jezus, van vier verschillende mensen over ongeveer dezelfde tijd. Ze bevatten oa. de woorden van Jezus en beschrijven de gebeurtenissen, deels vanuit het perspectief van de schrijver. De één legt op andere zaken de nadruk dan de ander. Maar de schrijvers zijn alle vier door God geïnspireerd. Zo heeft de bijbel naast deze getuigenverslagen ook visioenen, geschiedschrijving, verhalen, spreuken, liederen, mythen, gelijkenissen, etc.

Maar letterlijke citaten van God staan er niet veel in. Hier en daar wel, teksten als 'zo spreekt de Heer: ..." van profeten, of de tien geboden, of wanneer er citaten van Jezus staan. Maar dat zijn meestal maar passages en citaten in een bijbelboek. Meestal zullen het vooral teksten zijn dat de schrijver in zijn woorden Gods boodschap aan ons brengt of in eigen woorden getuigt van de daden van God. De bijbel is in die zin denk ik een getuigenis van de relatie tussen de mens en God. Dat is m.i. de kracht er ook van.

[joon 0]

De huidige bijbel is de oorspronkelijke.

Maar de katholieke kerk heeft toch gezegd welke boeken er in mogen en welke niet?

Hoe zit het daar dan mee? Want ik heb ook een schoolbijbel (bijbel die we nodig hadden voor school) en daar staat ook het boek "makkabeeën" in, maar niet in mijn gewone bijbel

[Chappo 0]

Christenen geloven dat de Bijbel het woord van God is. Wat ze daarmee bedoelen is dat door de eeuwen heen er mensen zijn geweest die verhalen, liederen, gebeden, wetten en profetieën hebben opgeschreven. Dit deden ze gewoon in hun bepaalde context, maar geïnspireerd door de Geest van God. Deze boeken zijn door de eeuwen heen erkend door het Joodse volk en later door de kerk. Dus het zijn gewoon verhalen en dingen die overgeleverd zijn. Maar door dat alles heen heeft God zijn wijsheid aan ons geopenbaard en vanuit al deze verhalen en overlevering kunnen wij Hem leren kennen.

Wat betreft de canoniek: de canon van het Oude Testament is ongeveer 4e, 3e eeuw voor Christus afgerond. Dit betekent dat de Joden in het algemeen wel duidelijk hadden wat er in hun Tenach(OT) thuis hoorden. Er zijn nog wel veel gesprekken en discussies geweest, maar deze gingen meer over de vraag: wat moeten we met sommige boeken. Zoals het boek Spreuken is veel besproken door de Rabbijnen, omdat men het uit de overlevering wel accepteerde als Gods woord maar soms gewoon niet goed wist wat men er mee aan moest. Zelfde verhaal voor boeken als Esther, hooglied etc. Daarnaast heb je de canon van het NT. Deze min of meer op dezelfde manier tot stand gekomen alleen veel sneller. De geschriften die in de 1e eeuw zijn geschreven werden snel verspreid. Er zijn al canonlijsten bekend uit het jaar 160. Uiteindelijk is er op een concilie officieel vastgelegd welke documenten er door de kerk werden aanvaard. Dit betekent dus niet dat men simpelweg keek wat willen we er in en wat niet. Er werd gekeken in de breedte van de kerk welke geschriften algemeen(dus vanaf het begin en geografisch verspreid) geaccepteerd waren. Toen zijn dingen als een evangelie van thomas, brief van Barnabas etc. niet erkend, omdat ze gewoon de steun vanuit de kerk misten.

Dan zijn er nog de deutero-canonieke boeken zoals Makkebeën(althans in de Protestantse traditie). Het "officiële gereformeerde standpunt" daarop is dat het goede literatuur is, je moet het er zeker bij lezen, maar draagt niet het keurmerk van autoritair woord van God. Zelfs de vaders uit Dort geven deze aanbeveling. Dit zijn dus boeken die ook onderwijs over God in zich hebben, maar niet binnen de Canon zijn gekomen. Dit waarschijnlijk omdat er vragen waren over de afkomst, inhoud en ze niet breed werden aanvaard binnen de kerk.

[Robert Frans 1.653]

Ter aanvulling: ze zijn niet in de protestántse canon gekomen. In de katholieke canon horen de deuterocanonieke boeken er gewoon bij en hebben ze hetzelfde gezag als de andere boeken van de Schrift. De katholieken hebben bij het vastleggen van de canon zich gebaseerd op de praktijk van de eerste christenen, die de deuterocanonieken al lazen in de Griekse Septuaginta, de protestanten op de praktijk van de joden in de eerste eeuw na Christus, die de deuterocanonieken verwierpen.

[Olorin 155]

De huidige bijbel is de oorspronkelijke.

Maar de katholieke kerk heeft toch gezegd welke boeken er in mogen en welke niet?

Hoe zit het daar dan mee? Want ik heb ook een schoolbijbel (bijbel die we nodig hadden voor school) en daar staat ook het boek "makkabeeën" in, maar niet in mijn gewone bijbel

In het vroege christendom had je een verzameling boeken waaraan gezag werd gegeven en door God geïnspireerd werden beschouwd. Welke boeken dat allemaal exact waren lag niet vast. Wel zie je dat een aantal boeken standaard terug komen, zoals boeken die ook in het Jodendom erkent werden (waar je dit zelfde ook had) en boeken zoals de vier evangeliën, Handelingen en bepaalde brieven. Daarnaast had je wel boeken die je soms wel genoemd ziet worden, soms weer niet. (bepaalde brieven bijvoorbeeld). Het lag dus niet zo vast.

Daarnaast waren er ook nog andere boeken uit gnostische hoek die zich evangeliën noemden en waarvan de kerk ze in strijd vonden staan met de christelijke leer. De noodzaak ontstond daarom om van het nieuwe testament een lijst te maken welke boeken bijbels waren en welke dus niet. Bepaalde boeken was men het wel over eens, andere boeken was twijfel over. Niet dat ze verkeerd waren, maar het maakt het nog geen bijbelboek. Daar is uiteindelijk een lijn getrokken. En er waren tot slot ook boeken waar iedereen het er wel overeens was dat ze niet in de bijbel horen.

Over het oude testament was er kennelijk geen behoefte zo'n lijst te maken. Ik denk omdat het probleem vooral bij die 'valse evangeliën' en dergelijke teksten.

Je hebt hierdoor dus verschillende oude testamenten. Later bij de opkomst van het protestantisme besloten de protestanten ook een vaste canon van het oude testament op te stellen waarin ze er voor kozen bepaalde Joodse boeken er uit te laten. Katholieken reageerde hierop met een canon met een canon waar een aantal boeken meer in staan.

Een aanvulling op Robert:

Die boeken die de katholieken in de bijbel hebben komen voor in de Septuagint, een Griekstalige Joodse bijbel (er waren in die tijd veel Grieks sprekende Joden). Maar(!) de Septuagint bevat meer boeken dan er in de katholieke bijbel zitten.

Oosters Orthodoxe kerken hebben die (of iig een aantal daarvan) wel in hun bijbel zitten.

Lijstje van bijbelboeken in de bijbel van verschillende kerken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

[Vrede 0]

Bedankt iedereen voor jullie reacties.

Is het veilig om te zeggen dat de Bijbel geinspireerd is door God geschreven door mensen die geinspireerd waren door God, maar dat niet alles letterlijk hoeft worden genomen en ook niet aan elk bevel hoeft gehoor worden gegeven. Dus een beetje eigen invulling mag.Of klopt dat niet?

[Chealder 1]

De Bijbel zou je niet volledig letterlijk moeten lezen. Jezus sprak bijvoorbeeld veel in gelijkenissen, deze zijn onmogelijk letterlijk te nemen.

Persoonlijk denk ik niet dat je zonder meer aan alles een eigen invulling kan geven, dan ga je de bijbel naar je eigen hand zetten en dat is niet de bedoeling. Maar ik denk wel dat je zelf over de bijbel zou moeten nadenken wat iets zou kunnen betekenen (je hebt immers verstand gekregen om het te gebruiken ), maar ook dat je zou moeten erkennen dat je er wel eens naast kan zitten. Ik denk dat het daarom ook goed is om open te staan voor andere visies, jouw ideeën te delen en om naar die van anderen te luisteren door middel van bijbelstudies en het er over te hebben.

Ik vind het dan ook niet zo belangrijk of iemand dezelfde mening heeft als ik. Wat ik vind dat er echt toe doet is of je bereidt bent ergens over na te denken en je eigen mening te toetsen. Tot nu toe heb ik in elke doordachte mening wel iets zinnigs kunnen vinden, of ik het er nou mee eens was of niet.

[Vrede 0]

Hoe weet je wanneer iemand het bij het rechte eind heeft als je niet je eigen invullig mag geven aan dingen. Bepaalde dingen staan dus vast en kunnen niet vervormd worden hoe weet je wie gelijk heeft dan?

En dat punt over verstand gebruiken is waar ik het hele tijd over heb in me andere topic. Alleen dan word er gezegd gebruik je verstand maar niet want je kan het niet begrijpen je moet gewoon geloven.

Laatste vraag nemen jullie de bijbel letterlijk, behalve de metaforen. Dus moet er wel gehoor gegeven aan elk gebod, of zijn er bepaalde geboden waar je geen gehoor aan hoeft te geven? Want en dit wilde ik liever niet zeggen omdat ik niet aanvallend of iets over wil komen, maar kan er niet omheen. Je hebt verschillende bijbels en dan is mijn punt welke is juist en wat zijn wel de juiste boeken binnen de bijbel omdat sommige geschrapt waren toch? Of is dit een fabel? Ik zelf hoor vaak dat de King James versie heel dicht tegen het orgineel zit of gewoon dat dat het orgineel is. Hoe is dat in Nederland is er specifieke bijbel die ik beter kan lezen dan de ander?

[Dannyr 37]

Ter aanvulling: ze zijn niet in de protestántse canon gekomen. In de katholieke canon horen de deuterocanonieke boeken er gewoon bij en hebben ze hetzelfde gezag als de andere boeken van de Schrift. De katholieken hebben bij het vastleggen van de canon zich gebaseerd op de praktijk van de eerste christenen, die de deuterocanonieken al lazen in de Griekse Septuaginta, de protestanten op de praktijk van de joden in de eerste eeuw na Christus, die de deuterocanonieken verwierpen.

Ik heb overigens een protestantse bijbel in de NBG 51 vertaling MET deutercanonieke boeken. Helaas lees ik die deutercanonieke boeken nooit. Misschien dat ik daar eens een keer een start mee maak.

Deze bijbel neem ik vaak mee als er een gezamelijke dienst is van de baptisten en de katholieken. Want dan heb je best kans dat als de katholieke pastoor wat voordraagt hij ook weleens de deutercanonieke boeken voordraagt en in de meeste protestantse bijbels komen die boeken niet voor. Vind het dan erg vervelend als ik het niet mee kan lezen, vandaar dat ik die bijbel er altijd bijpak of mijn willibrordvertaling als er een gezamelijke dienst is met de katholieken(1 keer in de zoveel tijd is dat) Vind het altijd mooi om te zien hoe beide stromingen een eigen invulling geven aan de dienst, maar ook dat we elkaar aanvullen. Onze voorganger verkondigd wat, en daarna de pastoor van de katholieke medebroeders en zusters. Beiden een totaal andere stijl, maar wel leerzaam om te zien en leuk om beide stijlen te vergelijken. allemaal tijdens 1 dienst

Bij de meeste samenkomsten op zondag heb ik verder niks aan deze deutercanonieke boeken omdat we die niet gebruiken tijdens een dienst. Maar wel interessant om eens te lezen thuis.

[Olorin 155]

Hoe weet je wanneer iemand het bij het rechte eind heeft als je niet je eigen invullig mag geven aan dingen. Bepaalde dingen staan dus vast en kunnen niet vervormd worden hoe weet je wie gelijk heeft dan?

Daar zullen verschillende kerken een verschillende uitleg voor geven.

Katholieken zullen denk ik zeggen dat het leergezag aan de kerk gegeven. De leerlingen van Jezus gaven aan hun leerlingen door hoe je bepaalde zaken moet interpreteren. Dus, er is naast de schriftelijke traditie/overlevering (de bijbel) een mondelinge traditie die gewaarborgd wordt door de kerk.

Protestanten hebben het leergezag zoals katholieken dat hebben niet echt (tuurlijk, dominees en kerkelijke documenten hebben wel gezag, maar het gaat toch een stuk minder ver). Traditie heeft eveneens een minder prominente rol. Luther (één van de stichters van het protestantisme) heeft bijvoorbeeld een aantal stellingen waaronder "Alleen de Schrift". Dat betekende voor hem niet dat traditie geen rol speelt (zoals sommige mensen denken), maar dat wat niet een bijbelse grondslag had niet deel uit maakt van de kerkelijke leer. Daardoor werden er bepaalde katholieke dogma's verworpen, maar niet allemaal. Zo ontstonden er nieuwe tradities. Want onder verschillende protestantse groepen bestaan er op bepaalde zaken wel verschillende visies.

Maar het is niet zo dat je als individuele gelovige er op los kunt interpreteren binnen de kerk. Geloven doe je namelijk als Kerk, als gemeenschap dus, en daarbij: leraren binnen de kerk hebben er doorgaans langer op gestudeerd, opleidingen gevolgd, etc.

Je hebt daarbinnen wel een verschil van traditionelere en minder traditionele kerken. Zo zijn er kijken met een uitgebreide en minder uitgebreide leer, kerken minder snel en sneller hun traditie aanpassen. In bepaalde protestantse kerken ligt er veel gewicht op de traditie, bij anderen weer een stuk minder. En kerken en gelovigen die als je het hun vraagt ze eigenlijk niks met traditie hebben, gewoon de bijbel lezen, geleid door God, en daaruit de juiste interpretatie trekken, niet op een fout spoor gezet door een menselijke traditie. Ik kom de gedachte wel eens bij bepaalde mensen tegen. Maar ik heb wel vaak geconstateerd dat ook zij wel degelijk een traditie volgen, maar dat zelf gewoon niet door hebben. Zelfs binnen de (klassieke) pinksterbeweging zie ik een kerkelijke traditie, die deels terug gaat op nog oudere leerstukken.

Tot slot heb je ook wel groepjes en individuen die radicaal met elke vorm van traditie gebroken hebben. Dat noemen ze wel eens de 'radicale reformatie' en soms zijn er ook wel nieuwe groepen en individuen die dat doen.

Laatste vraag nemen jullie de bijbel letterlijk, behalve de metaforen.

Je hebt mensen die denken dat iets een metafoor is terwijl je het letterlijk moet nemen en andersom.

Dus moet er wel gehoor gegeven aan elk gebod, of zijn er bepaalde geboden waar je geen gehoor aan hoeft te geven?

Als het om letterlijk/figuurlijk gaat: Jezus zei dat als je hand verleid tot zonde je het moet afhakken. Dat moet je niet letterlijk doen, maar je moet het wel opvolgen. Dus niet je hand afhakken, maar wel als je gevoelig bent voor alcoholverlaving, dat je dan niet met vrienden in een kroeg gaat zitten en dan één biertje gaat bestellen.

Daarnaast heb je de kwestie van of geboden voor ons van toepassing zijn. Als je het oude testament leest kom je wetten tegen over wat je wel en niet mag eten, over rijn en onrijnheid, over offerrituelen. Toch houden christenen zich niet aan bepaalde van die wetten. Reden is omdat het oud testamentische wetten voor de Joden waren. Sinds de komst van Jezus is er het één en ander gebeurd en de meeste christenen zijn geen Joden. Overigens is dat veelal wel in het nieuwe testament terug te vinden hoe dat nou zit.

Een ander punt is bijvoorbeeld het verschil tussen regels waar je je als gelovige aan moet houden en culturele regels of persoonlijke opdracht. In de bijbel zegt Paulus in een brief 'haal mijn mantel op'. We denken niet dat we nu allemaal de mantel van Paulus moeten opzoeken, maar dat het een opdracht was aan de eerste lezer van de brief. Toch, in die brief staan ook zaken gericht aan de kerk die wij wel moeten opvolgen.

Want en dit wilde ik liever niet zeggen omdat ik niet aanvallend of iets over wil komen, maar kan er niet omheen. Je hebt verschillende bijbels en dan is mijn punt welke is juist

Klopt. Verschillende vertalingen, het blijft bij vertalen toch soms keuzes maken welk woord het beste past. Maar op een enkele vertaling na vind ik dat al die bijbels nog steeds erg dicht bij elkaar staan. Veel christenen hebben er wel meerdere thuis en zelfs mensen die de bijbel in de oorspronkelijke talen kunnen lezen veranderen niet plots van geloof. Het zijn dingen waar je wel over kunt discussiëren, maar het zijn in feite geen echt spectaculaire geloofsveranderende zaken.

en wat zijn wel de juiste boeken binnen de bijbel omdat sommige geschrapt waren toch?

Dat antwoord hangt af van de Kerk die je aanhangt. Maar hoewel het wel/niet in de bijbel hebben wel belangrijk is: je moet het ook niet overschatten. Het zijn een paar boeken, het zwaartepunt van de bijbel en het christelijk geloof is het evangelie van Jezus Christus en over het nieuwe testament verschilt geen bijbel.

Of is dit een fabel? Ik zelf hoor vaak dat de King James versie heel dicht tegen het orgineel zit of gewoon dat dat het orgineel is. Hoe is dat in Nederland is er specifieke bijbel die ik beter kan lezen dan de ander?

Over de Kingjames zijn het vooral de aanhangers van de Kingjames die dat vinden.

Mijn persoonlijke mening is dat die vertaling in de Engelse wereld bij bepaalde groepen een haast heilige status gekregen heeft. In Nederland heb je dat in mindere mate bij de Statenvertaling. Wat ze gemeen hebben is dat het beide vertalingen van honderden jaren oud zijn. Ik heb dan zelf toch liever een hedendaagse vertaling. Bijvoorbeeld de NBV, WV95 of als ik Engels zou zijn de NIV. (Hoewel ik dat ouderwetse engels wel fantastisch vind klinken. )

[Vrede 0]

Olorin heel erg bedankt heel erg verhelderend, alles is me wel zo beetje duidelijk, nog paar kleine dingetjes.

Als ik het goed begrijp is het interpreteren van de bijbel en wat wel letterlijk en wat niet figuurlijk te nemen. Beetje overgelaten aan mondelinge traditie,schriftelijke traditie en geleerde. Dus echt criteria voor wat waar of onwaar is, is er niet. Jehovah getuigen hebben het dan ookbij het juiste eind in principe, als ik het goed constanteer.

Dan vraagje over dat schrappen van boeken wist niet zeker of dat waar was dacht misschien broodje aap verhaal. Maar wie bepaalt wat wel en niet eruitgaat. En als het woord van God is zou dan niet alles gewoon in ze orginele staat moeten blijven. Als mensen boeken kunnen verwijderen of laten staan. is het dan niet mogelijk dat belangrijke boeken zijn verdwenen? Waar wij nu geen weet van hebben. Want ik moet dan denken aan die mensen in Italie die dus Jezus niet als zoon van God zien of God en dus heel anders geloven maar wel christenen zijn( ze hebben kerken, dragen kruisen hebben respect voor maria enzovoort). Kan het zo zijn dat de boeken die zijn in handen hebben ook de waarheid zijn of misschien zelfs de waarheid? Hoe te ontdekken wat zij hebben vals of waar is?

Als de bijbel bestaat uit het oude testament en het evangelie, zijn zei dan niet gewoon allebei even belangrijk? Allebei geinspireerd door God toch? Dus of boeken worden weglaten uit het oude testament of het evangelie allebei even erg of is dit een misvatting van mij?

[Dannyr 37]

Olorin heel erg bedankt heel erg verhelderend, alles is me wel zo beetje duidelijk, nog paar kleine dingetjes.

Als ik het goed begrijp is het interpreteren van de bijbel en wat wel letterlijk en wat niet figuurlijk te nemen. Beetje overgelaten aan mondelinge traditie,schriftelijke traditie en geleerde. Dus echt criteria voor wat waar of onwaar is, is er niet. Jehovah getuigen hebben het dan ookbij het juiste eind in principe, als ik het goed constanteer.

Dan vraagje over dat schrappen van boeken wist niet zeker of dat waar was dacht misschien broodje aap verhaal. Maar wie bepaalt wat wel en niet eruitgaat. En als het woord van God is zou dan niet alles gewoon in ze orginele staat moeten blijven. Als mensen boeken kunnen verwijderen of laten staan. is het dan niet mogelijk dat belangrijke boeken zijn verdwenen? Waar wij nu geen weet van hebben. Want ik moet dan denken aan die mensen in Italie die dus Jezus niet als zoon van God zien of God en dus heel anders geloven maar wel christenen zijn( ze hebben kerken, dragen kruisen hebben respect voor maria enzovoort). Kan het zo zijn dat de boeken die zijn in handen hebben ook de waarheid zijn of misschien zelfs de waarheid? Hoe te ontdekken wat zij hebben vals of waar is?

Als de bijbel bestaat uit het oude testament en het evangelie, zijn zei dan niet gewoon allebei even belangrijk? Allebei geinspireerd door God toch? Dus of boeken worden weglaten uit het oude testament of het evangelie allebei even erg of is dit een misvatting van mij?

Vrede je hebt gelijk dat beide boeken het OT en het NT belangrijk zijn. Soms heb je het OT nodig om bepaalde zaken in het NT te snappen en visa versa!

Wel is het zo dat bepaalde zaken zijn verandert sinds de komst van Christus. Maar dat betekent niet dat het OT nu opeens geen enkele waarde meer heeft. Er staan zat dingen in die ook voor christenen belangrijk zijn.

Uiteraard bevat de bijbel zaken die je letterlijk, maar soms ook weer figuurlijk moet opvatten. Belangrijk is dat je dit afleid aan de context waarin iets staat. In de koran zal je waarschijnlijk ook letterlijke en figuurlijk bedoelde termen tegenkomen.

Misschien heb je daar ook voorbeelden van, ik bezit een koran(Leemhuis vertaling) dan kan ik die opzoeken.

Maar goed dat is even een zijweg daar dit topic gaat over de bijbel.

[Floes 0]

Kleine opmerking, niet veel tijd. Maar het Woord van God, daar bedoelt men Jezus mee. Jezus heeft vele namen, het Woord is daar één van.

Correct me if I'm wrong

[Vrede 0]

Hey danny bedankt voor je bijdrage.

Het is me helemaal duidelijk toppie! Wilde even zekerheid. Maar alles wat je zegt kan ik me goed invinden. Wil is het toch zo dat er behoorlijk verschilt in de inhoud over de bijbel een goed voorbeeld is hoe de Jehovah getuige er tegen aan kijken. Heb dat topic van FT doorgelezen vandaar ook dit topic. Vraag me dan gewoon af met zo verschillende opvatting hoe je weet wat juist is.

Betreft de Koran heb je ook gelijk in betreft andere vragen over de koran kunnen we altijd een topic openen zou iemand dat nodig vinden.

[Dannyr 37]

Hey danny bedankt voor je bijdrage.

Het is me helemaal duidelijk toppie! Wilde even zekerheid. Maar alles wat je zegt kan ik me goed invinden. Wil is het toch zo dat er behoorlijk verschilt in de inhoud over de bijbel een goed voorbeeld is hoe de Jehovah getuige er tegen aan kijken. Heb dat topic van FT doorgelezen vandaar ook dit topic. Vraag me dan gewoon af met zo verschillende opvatting hoe je weet wat juist is.

Betreft de Koran heb je ook gelijk in betreft andere vragen over de koran kunnen we altijd een topic openen zou iemand dat nodig vinden.

Laat ik je een voorbeeld geven.

Ft gaf mij een keer een bijbeltekst waarin hij zegt dat Jezus in letterlijke zin de 'eerstgeborene' is van de ganse schepping. Hij haalde kol 1 vers 16 aan.

Maar ik stelde hem de vraag of de term 'eerstgeborene' altijd letterlijk wordt bedoeld

In de bijbel wordt bijvoorbeeld Efraim in gen 45:52-53 de tweede zoon van Jozef genoemd en is Manasse hier de eerstgeborene.

In Jeremia 31 vers 9 wordt echter Efraim de 'eerstgeborene' genoemd

rara hoe kan dit?

Iemand die ervanuit gaat dat de bijbel vol tegenstrijdigheden zit zal het daarop gooien en en hieruit concluderen: 'zie je wel dat de bijbel niet deugd, deze 2 teksten spreken elkaar tegen!'

Ik als christen trek uit dit bijbelse gegeven juist een andere conclusie: namelijk dat de term: 'eerstgeborene' dan waarschijnlijk niet altijd letterlijk wordt bedoeld in de zin van: het-eerst-geboren. Maar dat deze term soms ook als verheven titel wordt gebruikt in de zin van een rangorde boven iemand anders! Ik zal dan in de bijbel zelf moeten gaan spitten of de bijbel soms in figuurlijke zin over een 'eerstgeborene' spreekt.

Als je bijvoorbeeld de geschiedenis leest van Jacob en Ezau zie je dat Ezau naar het vlees letterlijk de 'eerstgeborene' was, maar dat jacob dit recht kreeg dmv de zegen van zijn vader. Dus toen was Jacob de eerstgeborene en had ook recht op alles wat een eerstgeborene kreeg.

In psalm 89 vers 28 lees je bijvoorbeeld:

Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen

Je kan iemand alleen tot een eerstgeborene stellen als iemand in beginsel niet letterlijk de eerstgeborene is, anders slaat deze tekst nergens op. Zoals psalm 89 vers 28 spreekt over dat je iemand tot een 'eerstgeborene' kan stellen zo wordt Jacob in feite door de zegen van Zijn vader ook tot 'eerstgeborene' gesteld. In beginsel was hij namelijk niet letterlijk degene die het-eerst-geboren was.

Zo zie je dat het vaak heel belangrijk is niet meteen conclusies te trekken als je iets leest in de bijbel, soms moet je om een woord te begrijpen weleens schrift met schrift vergelijken.

In dit voorbeeld komt duidelijk naar voren wat ik al tegen je zei. Soms heb je het oude testament nodig om het nieuwe testament te begrijpen. In het geval van de term: 'eerstgeborene' verwees ik je naar het oude testament om aan te tonen dat de term: 'eerstgeborene' soms niet altijd letterlijk bedoeld:het-eerst-geboren, maar soms ook een titel kan zijn en een rangorde boven iemand anders aangeeft.

Ik hoop dat ik het duidelijk voor je uiteen heb gezet Het geeft aan hoe voorzichtig je moet zijn om aan de hand van 1 woord meteen een conclusie te trekken. Woorden hebben soms gewoon meerdere betekenissen. Dat is nu zo, maar dat geld in de bijbel en ik vermoed in de koran ook zo.

Een bank daar kan je op zitten, maar je kan er ook je geld stallen(ING bank bijvoorbeeld)

Je kan de bijbelpassages erbij pakken en teruglezen

[Vrede 0]

Danny bedankt voor je uitleg echt goed gedaan! Ben het met je eens en het is duidelijk voor mij.

Ik kan stellen dat het bijbels woord te ondersteunen is met verschillende dingen.

In jouw voorbeeld door met logica te handelen kom ik later op terug.

Verder kan je het woord ondersteunen met de feiten dus de bijbel zegt iets over bijv wat in de toekomst gaat gebeuren en dat komt dan uit dat is dan de waarheid en kunnen we niet omheen.

Dan heb je dingen die je kan verklaren met logica. Zoals jij heel mooi deed in je voorbeeld je kan dan gewoon aannemen dat een ander fout zit omdat zijn beeld niet strookt met de logica/waarheid. Iemand die bijv zegt mijn oom zijn bank is in brand gevlogen en hij moet nu naar een andere bank opzoek om zijn spaargeld in op te slaan(misschien slecht voorbeeld maar je vat me denk wel) en diegene denkt dat het over een echte BANK gaat dus zitbank. Die gene kan jij ontkrachten en het hem uitleggen met logica en je verstand. Als die gene weigert toe te geven dat bank ook ING bank kan betekenen dan mag je stellen dat die gene geen logica gebruikt.

Nu de vraag aan jou wat raad je iemand aan die dingen tegenkomt die gewoon niet stroken met zijn logica. Als ik naar jou voorbeeld kijk zou je dat dan weerleggen met de waarheid door uitleg te geven. Dit is waarom ik op deze site ben hopend dat iemand die antwoorden geeft. Want zomaar geloven in iets kan ik niet en als ik het goed begrijp ben jij ook niet iemand die dat zo stelt.

Dus mocht jij denken( en ik vind dat je heel goed uitlegt en mij vragen ook begrijpt) antwoorden te weten op mijn twijfels die mijn verstand zich heeft voorgelegd. Dan zie ik je graag tegemoet in een ander topic.

[Olorin 155]

Olorin heel erg bedankt heel erg verhelderend, alles is me wel zo beetje duidelijk, nog paar kleine dingetjes.

Als ik het goed begrijp is het interpreteren van de bijbel en wat wel letterlijk en wat niet figuurlijk te nemen. Beetje overgelaten aan mondelinge traditie,schriftelijke traditie en geleerde. Dus echt criteria voor wat waar of onwaar is, is er niet. Jehovah getuigen hebben het dan ookbij het juiste eind in principe, als ik het goed constanteer.

Er zijn wel criteria, maar verschillende stromingen hebben dus verschillende criteria.

En afhankelijk van welke stroming/kerk/school kunnen die criteria heel sluitend zijn of niet, maar dan is het een beetje de vraag of je gelooft dat de criteria de juiste zijn. Overigens, ondanks de verschillen zijn m.i. de verschillende kerken het wel voor het grootste deel met elkaar eens over de christelijke leer. Maar je houdt natuurlijk verschillen. Maar dat heb je denk ik met elke religie.

Jehovah getuigen hebben idd weer hun eigen criteria.

Of iets waar of onwaar is hangt denk ik inderdaad - deels - af van welke criteria je aanhangt. Maar de criteria kunnen vervolgens wel juister of slechter zijn. En daar kun je vervolgens weer lang over discussiëren.

Toch vind ik het wel mooi dat ondanks de verschillen christenen wel veel gemeenschappelijks geloven.

Dan vraagje over dat schrappen van boeken wist niet zeker of dat waar was dacht misschien broodje aap verhaal. Maar wie bepaalt wat wel en niet eruitgaat. En als het woord van God is zou dan niet alles gewoon in ze orginele staat moeten blijven. Als mensen boeken kunnen verwijderen of laten staan. is het dan niet mogelijk dat belangrijke boeken zijn verdwenen? Waar wij nu geen weet van hebben.

Er worden al heel vroeg teksten genoemd. Iemand sprak bijvoorbeeld over de vier evangeliën. En zo zijn er nog wel voorbeelden. En niet heel lang daarna kwam de kerk met een lijst met namen van boeken van het nieuwe testament.

Wat je toen in die tijd had en wat je ook met het oude testament hebt is discussie over welke boeken er dan bij horen. Over bepaalde boeken was er overeenstemming in de kerk. Bijvoorbeeld de vier evangeliën. Maar over enkele boeken had je discussie, sommigen haalden het tot de bijbel, anderen niet. Dat er twijfel over was hoeft trouwens niet te betekenen dat het ‘valse’ boeken waren ofzo. Je had in de christelijke traditie een aantal brieven van belangrijke kerkelijke personen uit het begin van het christenendom, maar de vraag is dan of van zo’n brief dan een Bijbelboek moet maken of niet. En je had ook discussies over bepaalde brieven of het van een leerling van Jezus was of niet, terwijl het inhoudelijk een hele mooie tekst kan zijn. Vandaar… Bepaalde brieven zijn uiteindelijk in de bijbel opgenomen, anderen niet.

Bij het oude testament hebben de Joden ook zo’n discussie gehad. Maar in het christendom kwam die pas veel later. Ook daar had je boeken waar men niet over twijfelde. Maar over bepaalde boeken was wel twijfel over. In tegenstelling tot het nieuwe testament resulteerde het dat protestanten er voor kozen die boeken niet op te nemen en de katholieken wel een aantal boeken op namen en kozen.

Maar ook hier wordt erkent dat het boeken uit de Joodse traditie zijn, maar protestanten geven er doorgaans geen Bijbels gezag aan.

Want ik moet dan denken aan die mensen in Italie die dus Jezus niet als zoon van God zien of God en dus heel anders geloven maar wel christenen zijn( ze hebben kerken, dragen kruisen hebben respect voor maria enzovoort). Kan het zo zijn dat de boeken die zijn in handen hebben ook de waarheid zijn of misschien zelfs de waarheid? Hoe te ontdekken wat zij hebben vals of waar is?

Ik ken die groep niet echt.

De enige groep die ik ken die nog andere evangeliën hebben is de (neo-)gnostiek. Die hebben nog andere evangeliën waar de vroege kerk al vel afstand van nam en de reden ook was waarom men zo benadrukte dat er vier evangeliën waren enzo.

Kenmerkend is dat die groep eigenlijk een ander geloof aanhangt en wat die teksten zeggen in strijd is met verschillende teksten in de bijbel. Veel van die gnostische teksten zijn overigens volgens de datering te jong. Judas was bijvoorbeeld al een paar eeuwen dood toen het evangelie van Judas verscheen.

Als de bijbel bestaat uit het oude testament en het evangelie, zijn zei dan niet gewoon allebei even belangrijk? Allebei geinspireerd door God toch? Dus of boeken worden weglaten uit het oude testament of het evangelie allebei even erg of is dit een misvatting van mij?

Allebei zijn ze geïnspireerd idd. Wat ik meer bedoel is dat christenen de komst van Jezus, dood en opstanding als een climax van de bijbel beschouwen. Een gebeurtenis waar het oude testament naar verwijst of voorbereid als het ware.

En natuurlijk is het belangrijk, maar ik denk dat als bepaalde Bijbelboeken er niet zouden zijn de gevolgen groter zouden zijn dan als anderen er niet zouden zijn. maar misschien onderschat ik het wel te veel en heb je gewoon helemaal gelijk.

Maar er is wat dat betreft wel meer. Katholieken vinden het denk ik minstens zo erg, zo niet erger dat bepaalde andere zaken uit de leer en traditie door protestanten niet aangehangen worden, omdat het niet in de bijbel voor komt of voor zou komen.

[Dannyr 37]

Danny bedankt voor je uitleg echt goed gedaan! Ben het met je eens en het is duidelijk voor mij.

Ik kan stellen dat het bijbels woord te ondersteunen is met verschillende dingen.

In jouw voorbeeld door met logica te handelen kom ik later op terug.

Verder kan je het woord ondersteunen met de feiten dus de bijbel zegt iets over bijv wat in de toekomst gaat gebeuren en dat komt dan uit dat is dan de waarheid en kunnen we niet omheen.

Dan heb je dingen die je kan verklaren met logica. Zoals jij heel mooi deed in je voorbeeld je kan dan gewoon aannemen dat een ander fout zit omdat zijn beeld niet strookt met de logica/waarheid. Iemand die bijv zegt mijn oom zijn bank is in brand gevlogen en hij moet nu naar een andere bank opzoek om zijn spaargeld in op te slaan(misschien slecht voorbeeld maar je vat me denk wel) en diegene denkt dat het over een echte BANK gaat dus zitbank. Die gene kan jij ontkrachten en het hem uitleggen met logica en je verstand. Als die gene weigert toe te geven dat bank ook ING bank kan betekenen dan mag je stellen dat die gene geen logica gebruikt.

Laat ik als eerste zeggen dat Ft deze uitleg van mij minder waardeert en zelfs beweerd dat ik geen inzicht in de schriften zou hebben. Ik vind dat erg jammer want ook aan hem heb ik het op deze manier helder uitgelegd, maar omdat hij mijn uitleg niet lust wimpelt hij het zo af, zonder zelf een logischere verklaring hiervoor in de plaats te geven. Zijn houding is duidelijk: 'eerstgeborene'in kol 1 vers 16 is letterlijk bedoeld punt!!!...zo redeneert hij.

Iemand mag het met me oneens zijn, maar dan moet iemand wel met een betere verklaring komen en niet roepen dat alles wat een ander zegt onbijbels is. Zelfs mijn uitleg over de betekenis van 'eerstgeborene' doet hij af als 'onbijbelse' leer, terwijl ik niks anders doe dan het Woord van God zelf gebruiken om de betekenis van een bepaald woord op te zoeken, en hoe de bijbel een dergelijk woord gebruikt. Maar goed ik denk ook niet dat deze persoon in staat is om echt zelf met zinvolle antwoorden te komen als je zo al zijn bijdragen leest.

Ik ben blij dat jij mijn toelichting wel kan waarderen. Ik doe uiteraard mijn best om zaken te verhelderen en toe te lichten. Ik raad ook aan dat je altijd zelf nakijkt of hetgeen ik vertel overeenkomt met wat de schrift leert, vandaar dat ik de tekstverwijzingen erbij zet. En je vergeet inderdaad nooit de hele context te lezen, ook heel belangrijk.

Nu de vraag aan jou wat raad je iemand aan die dingen tegenkomt die gewoon niet stroken met zijn logica. Als ik naar jou voorbeeld kijk zou je dat dan weerleggen met de waarheid door uitleg te geven. Dit is waarom ik op deze site ben hopend dat iemand die antwoorden geeft. Want zomaar geloven in iets kan ik niet en als ik het goed begrijp ben jij ook niet iemand die dat zo stelt.

Dus mocht jij denken( en ik vind dat je heel goed uitlegt en mij vragen ook begrijpt) antwoorden te weten op mijn twijfels die mijn verstand zich heeft voorgelegd. Dan zie ik je graag tegemoet in een ander topic.

Wat bedoel je precies met dingen die je tegenkomt in de bijbel die niet stroken met je logica?

Bijvoorbeeld iemand die over water loopt is een gebeurtenis die niet strookt met mijn menselijke logica. Ik geloof wel dat Jezus heeft bestaan op grond van diverse bronnen zoals het nieuwe testament, maar ook buitenbijbelse bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen.

Ik kan alleen niet bewijzen dat Jezus ooit op water heeft gelopen, ik kan het niet proefondervindelijk bewijzen en verklaren. De kwestie is dan of ik het wil geloven dat dit gebeurd is. Het enige wat je wel kan doen als je bewijs zoekt is diverse getuigenverslagen met elkaar vergelijken. Je zult moeten kijken naar alle gevonden manuscripten van het nieuwe testament die over deze gebeurtenis verhalen, en of er discrepanties zitten in de onderlinge getuigeverklaringen van de evangelisten die deze gebeurtenis beschrijven. Over de opstanding van Jezus zijn 4 verslagen, er zit wel wat kleine verschillen in(het aantal engelen en vrouwen die naar het graf gingen), maar het kan net vanuit een andere invalshoek zijn beschreven of elkaar juist aanvullen. Wat betreft de grote lijnen komen de evangelieën over de opstanding van Jezus overeen, allen leren echt een opstanding uit de dood. Als deze evangelieën heel erg afwijken van elkaar en elkaar heel erg zouden tegenspreken op verschillende onderdelen dan zou je in ieder geval kunnen zeggen dat deze verslagen niet deugen. Maar als ze overeenkomen, kan men op z'n minst aannemen dat de tekst zorgvuldig is overgeleverd en heb je in ieder geval een basis waarmee je verder kan.

Als alle verslagen in de bijbel over bijvoorbeeld de opstanding van Jezus exact hetzelfde waren geweest zou men juist weer kunnen zeggen dat de evangelisten dit van elkaar hebben overgeschreven in dit geval kunnen die verschillen juist een bewijs vormen dat ze niet letterlijk alles van elkaar hebben overgeschreven maar getuigen hebben gehoord die erbij waren. Voor mij bewijst dit weer dat deze verslagen betrouwbaar zijn, maar iemand anders kan daar weer wat anders uit concluderen.

Heel veel rare discrepanties zijn er niet(er zijn in ieder geval aannemelijke verklaringen voor te geven). Op deze manier probeer ik dan met mijn logica te kijken en te wegen of iets wel of niet aannemelijk is. Ik heb namelijk alleen de verslagen van de 4 evangelieën en er zijn heel veel verschillende manuscripten opgedoken in de loop der jaren van het nieuwe testament waarmee men schriftonderzoek kan doen. Dus het enige wat je kan doen is kijken of deze manuscripten en de inhoud van die manuscripten van het NT met elkaar overeenkomen. En dat doen ze in grote lijnen op alle essentiele onderdelen.

Uiteraard kan iemand ook zeggen dat hij of zij het gewoon niet in de bijbelse wonderen gelooft ook al staat het beschreven in diverse manuscripten die wel met elkaar overeenkomen. Maar goed dan houdt het verder op wat betreft het echt kunnen 'bewijzen' van al die wonderen. Net als binnen de islam of andere godsdiensten moet je bepaalde zaken aannemen op basis van geloof. En ik geloof dat alle wonderen in de bijbel waar zijn. Iemand anders mag mij hierom ook gek verklaren dat recht hebben ze. Toch ben ik een vrij rationeel persoon, vandaar dat ik me ook bewust ben dat ik niet al die wonderen uit de bijbel kan bewijzen aan iemand die niet gelooft. Ik ben me er ook terdege van bewust dat iemand die loopt op water iets is wat ingaat tegen alle natuurwetten. Maar het geeft voor mij duidelijk aan dat als er een God bestaat deze almachtig moet zijn.

Maar het enige wat je wetenschappelijk zou kunnen aantonen is de overeenkomst van die verhalen, en het ene manuscript niet wat anders beweerd dan het andere manuscript van het NT. Je kan dan in ieder geval vaststellen dat de manuscripten betrouwbaar zijn overgeleverd. Maar uiteraard kan ik niet bewijzen dat het wonder daadwerkelijk heeft plaatsgevonden dat is echt een kwestie van geloof. Met alleen pure logica kun je er maar tot een bepaalde hoogte uitkomen. Maar vanaf een bepaald punt komt het toch echt op geloof aan, of ervaringen die mensen hebben gehad met God.

Waar heb jij bijvoorbeeld moeite mee? De drie-eenheidsleer? Of dat Jezus God is?

Ik zou je mijn opvattingen daarover kunnen delen hoe ik dat zie. Je hoeft het er dan niet mee eens te zijn, maar je kan dan wel begrijpen hoe deze voor sommige ingewikkelde zaken inelkaar zitten. Misschien dat je het niet met me eens wordt of misschien wel, maar dat je wel een heldere uitleg krijgt over hetgeen je wil weten. Dan kan je zelf bepalen of hetgeen ik vertel acceptabel en aannemelijk is, of waarom je dat niet vindt...dat kan natuurlijk ook.

Er zijn een hoop onderwerpen waar ik zelf ook veel over na heb gedacht, maar uiteraard heb ik ook niet alle antwoorden. Maar ik ben zeker in staat om bepaalde zaken goed uit te leggen. Dus wat is met name je bezwaar dat christenen: Jezus de Zoon van God noemen?

[Vrede 0]

@Olorin en Danny. Ik heb een heel topic("Mijn vragen topic"heet het) aangemaakt met mijn vragen waar iedereen antwoord kan geven op mijn vragen waar ik zelf zo min mogelijk zal antwoorden. Zodat ik in alle rust jullie tekst kan lezen en in me opnemen dus meer leeswerk, dan dat ik echt dialoog aanga is wat overzichtelijker voor mezelf.

@Olorin

De kerk die ik noemde van Italie claimen en hebben dat ook laten zien geschriften in handen te hebben die dat bevestigen. Zijn dit dat misschien geschriften die uit de bijbel zijn gelaten dit zou toch mogelijk zijn. Hoe dus te weten dat zij niet de waarheid in handen hebben, omdat dit niet strookt met de bijbel? Alleen is de bijbel een verzameling van boeken die zijn uitgekozen sommige boeken/brieven/teksten hebben het niet gehaald. En je zegt zelf die hoefden niet vals te zijn ze hebben het gewoon niet gehaald. Misschien stond in die brieven wel hele andere belangrijke dingen, wij weten het niet omdat MENSEN ze er gwn uit hebben gelaten.Dus dat is eigenlijk mij punt hoe kan je weten dat wat nu tot de bijbel is gevormd de waarheid is? Gezien het gewoon mensen zijn die het in de loop van 2000 jaar hebben gekozen wat er in moet. Terwijl ze dingen eruit lieten die niet perse vals waren.

@ Danny

De wonderen die in de bijbel staan over water lopen enzovoort heb ik geen moeite mee dat kan ik accepteren als ik in God geloof. Dat is niet de basis van het geloof. Het is logisch als ik zeg dat de basis van het geloof logisch rationeel en voor iedereen te begrijpen moet zijn. Ander kan ik bij wijze van net zo goed in the flying spaghetti monster geloven.

Verder ga ik liever niet in op de bijbel om daar fouten te gaan zoeken ik respecteer de bijbel en wil niemand tegen het zere been schoppen. Maar zal toch ingaan op je voorbeeld omdat je er zelf mee kwam. Je zegt er bestaat verschil over ooggetuigen verslagen. Nu is het in grote lijnen, wel gebeurd alleen sommige details kloppen niet. Dus als er dingen staan die niet kloppen(want niet alle 4 de verslagen kunnen kloppen). Betekend het dat 3 van de 4 niet kloppen. 3 van die vier kunnen niet geinspireerd of van God komen want God is perfect en maakt geen fout. Dus staat er een fout in de bijbel? kan de bijbel toch niet van God komen of geinspireerd zijn door God? Ik wil nogmaals zeggen ging alleen even in op het voorbeeld wil niet hiermee de bijbel aanvallen.

Het gaat mij om de basis. ik zal hier 1 kort voorbeeld geven van logica voor mij. De rest staat in me andere topic je kan het daar lezen en beantwoorden als je wilt.

God is perfect, God zijn kwaliteiten zijn zonder fouten. Dus als God iets doet stroken al deze kwaliteiten met elkaar en zijn ze perfect. Jezus is gestorven voor onze zondes dat is Ultiem barmhartig maar niet rechtvaardig, want Jezus heeft moeten lijden voor onze zondes, dat is niet rechtvaardig. De verlossing van Jezus naar ons toe is niet verdient heb ik geleerd volgens christenen. Hoe kan iets dat je niet verdient maar wel krijgt rechtvaardig zijn. Waarom zou een God die perfect is voor zo een oplossing kiezen?

[Dannyr 37]

Verder ga ik liever niet in op de bijbel om daar fouten te gaan zoeken ik respecteer de bijbel en wil niemand tegen het zere been schoppen. Maar zal toch ingaan op je voorbeeld omdat je er zelf mee kwam. Je zegt er bestaat verschil over ooggetuigen verslagen. Nu is het in grote lijnen, wel gebeurd alleen sommige details kloppen niet. Dus als er dingen staan die niet kloppen(want niet alle 4 de verslagen kunnen kloppen). Betekend het dat 3 van de 4 niet kloppen. 3 van die vier kunnen niet geinspireerd of van God komen want God is perfect en maakt geen fout. Dus staat er een fout in de bijbel? kan de bijbel toch niet van God komen of geinspireerd zijn door God? Ik wil nogmaals zeggen ging alleen even in op het voorbeeld wil niet hiermee de bijbel aanvallen.?

Snap je punt! Het geval wil dat de 4 evangelieeën wat betreft de dood en opstanding en veel details(o.a. de executieplaats Gogoltha en meer details) vrijwel met elkaar overeenkomen.

Er zijn wel wat detailverschillen over het aantal vrouwen bij het graf en het aantal engelen zoals ik aangaf. Ik geloof dat God feilbare mensen heeft gebruikt om Zijn woord door te geven. Dus God heeft mensen ertoe bewogen onderzoek te doen naar deze gebeurtenissen. Lukas heeft dat gedaan aan de hand van ooggetuigen. God heeft ervoor gezorgd dat deze oogetuigen op het pad van Lukas kwamen zodat God via deze mensen Zijn boodschap kon overbrengen door Lukas in contact te laten komen met deze ooggetuigen.

Dat deze ooggetuigen feilbare mensen waren die misschien bepaalde details niet hebben verteld over het leven van Jezus, of niet alles meer hebben onthouden dat kan inderdaad zo zijn. Maar toch komen de verslagen vrijwel met elkaar overeen. Hierin zie ik Gods leiding.

Waarom God niet zelf een geloofsboek aan iemand vanuit de hemel gedicteerd heeft, maar hiervoor feilbare en imperfecte mensen heeft gebruikt weet ik niet. Maar God koos daar blijkbaar voor om het op die manier te doen. Toch zie ik van het OT tot het NT Gods hand in de bijbel. Veel dingen komen overeen terwijl de mensen die de bijbel geschreven hebben geinspireerd door Gods Geest elkaar helemaal niet kenden en in een totaal andere tijd leefden soms zat er wel eeuwen tussen.

God is perfect, God zijn kwaliteiten zijn zonder fouten. Dus als God iets doet stroken al deze kwaliteiten met elkaar en zijn ze perfect. Jezus is gestorven voor onze zondes dat is Ultiem barmhartig maar niet rechtvaardig, want Jezus heeft moeten lijden voor onze zondes, dat is niet rechtvaardig. De verlossing van Jezus naar ons toe is niet verdient heb ik geleerd volgens christenen. Hoe kan iets dat je niet verdient maar wel krijgt rechtvaardig zijn. Waarom zou een God die perfect is voor zo een oplossing kiezen?

Waarom God voor die oplossing koos kan ik je niet vertellen. Wel weet ik dat niemand zonder zonde is en dat alleen een smetteloos persoon deze zondelast kan vereffenen en verbreken. Jezus was smetteloos en rein. Een zondig mens kan nooit de zonde van de mensheid vereffenen en wegnemen.

Het principe zie je ook in het oude testament waar de joden een jong bokje of lammetje offerden als boeteoffer voor een bepaalde zonde.

[Vrede 0]

Ik vind je weer lekker duidelijk en eerlijk.

Kort op ingaand. Kan je begrijpen dat ik het moeilijk vind om te geloven dat een God bewust ervoor heeft gekozen om zijn boek dat mensen moet laten geloven en volgen bewust fouten in heeft laten sluipen als is het maar 1 hele kleine fout zoals jij aangaf. Kan je dan voorstellen dat voor iemand die gelooft in een perfecte God dat heel erg strookt met zijn logica het is niet uitte leggen. En de bijbel is niet zomaar iets maar een grote basis voor het geloof en als God daar al fouten in laat komen terwijl dat het heilige boek is tsjaa. Ik hoop dat je kan begrijpen waarom mijn verstand het niet kan accepteren.

God die almachtig is en perfect en alles kan bedneken en verzinnen en de beste oplossing kan geven. Kiest een oplossing die imperfect is niet geheel rechtvaardig, niet te begrijpen en waar van sommige christenen(bijv jij no offence) niet kunnen vertellen waarom ervoor gekozen is. Terwijl dat juist de basis is van het Christelijke geloof. Ik zie het nu zo God heeft gekozen voor iets wat geen perfecte oplossing was, hij kon voor zoveel oplossing kiezen en dan kiest die 1tje die ingewikkeld moeilijk uit te leggen is. Dat strookt dus met mijn logica, voor mij is het logisch dat een perfecte God in iedergeval de basis makkelijk had gemaakt en dat de basis (in dit geval offer van Jezus) eerlijk te begrijpen en perfect was.

En dit maakt het nog erger voor mij omdat ik volgens het Christendom de hel in kom. Terwijl het voor mij niet te bevatten is en het me ook niet uitgelegd kan worden de basis van het geloof. Het lijkt alsof ik de hel inga omdat ik me verstand gebruik en gwn had moeten geloven, dit klinkt zo oneerlijk waarom zou ik om zoiets de hel in moeten. Had God dan niet de basis makkelijk kunnen maken of makkelijk begrijpbaar tenminste zodat ik het makkelijker kan accepteren. Ik vind het maar onrechtvaardig dat ik de Hel in moet omdat ik weiger iets te aanvaarden wat mijn verstand niet kan vatten en wat de volgers van het geloof me ook niet kunnnen uitleggen.

[Olorin 155]

@Olorin

De kerk die ik noemde van Italie claimen en hebben dat ook laten zien geschriften in handen te hebben die dat bevestigen.

Wat is de naam van die groep?

wij weten het niet omdat MENSEN ze er gwn uit hebben gelaten.

Mensen hebben het ook geschreven, geïnspireerd door God. Canonisering werd gedaan door mensen, geïnspireerd door God.

en hoop teksten zijn nog wel te vinden naar ik weet.

Dus dat is eigenlijk mij punt hoe kan je weten dat wat nu tot de bijbel is gevormd de waarheid is?

Omdat het de boeken zijn die de Kerk als door God geïnspireerd beschouwde en beschouwt. De Kerk die gesticht is door Jezus Christus en geleid werd door zijn leerlingen en de boodschap van Jezus overgeleverd. De kerk waarvan de leden het nieuwe testament geschreven hebben. De kerk waarvan de eerste leden de woorden van Jezus zelf hoorden en Jezus zelf gezien hebben en de Kerk waarvan de schrijver en de ontvangers van die brieven uit de bijbel lid van waren. De leerlingen van Jezus hebben zelf leerlingen gehad die op hun beurt getuigden van het christelijk geloof. En toen er valse evangeliën in omloop raakten getuigden welke evangeliën het ware verhaal vertellen en dat waren en zijn de vier die nu ook in de bijbel zitten. Voor de definitieve lijst waren er al tal van lijsten veel met elkaar overeen komen. Alleen was er wel eens een verschil in opvattingen over een paar boekjes.

Overigens, om daar een beeld bij te geven. Waar discussie over was, was bijvoorbeeld of brieven van Clemens wel of niet bij de bijbel horen. Clemens was leerling van de leerling van Jezus, bisschop van Rome in de katholieke kerk zelfs heilig verklaard. Hij is één van de 'apostolische vaders' zoals ze dat wel noemen. Leiders van de vroege kerk.

Zijn brief werd niet als vals gezien, in tegendeel zelfs. Maar hoe mooi, christelijk en goed een brief ook is, men trok een grens.

Die valse evangeliën die waren opgekomen was - naar ik weet - iedereen op het concilie wel over eens dat ze in strijd zijn met het christelijk geloof. En zoals ik al opmerkte, al lang voor dat concilie heeft de kerk zich al uitgesproken over welke evangeliën de juiste waren.

Maar het is ook wel een lastig onderwerp hoor, best complex en waarschijnlijk ga ik nu nog te kort door de bocht.

[Vrede 0]

Ik kan een link plaatsen van stukje van de docu duurt 8 min ofso. Als dat niemand stoort en toegestaan is kan ik dat doen.

Ik heb je verhaal gelezen. Het is de waarheid omdat de mensen die het vormden vrome mensen waren en leerlingen van Jezus. Nu ga jij er dus 100 procent van uit dat deze mensen helemaal eerlijk waren en niks in eigen belang hebben gedaan. Dus je moet maar geloven dat die mensen eerlijk waren die hebben bepaald wat Goddelijk was.

Wat ik niet begrijp is waarom heeft God een groot onderdeel van het geloof en zeker iets wat behoort tot de basis. Zo onduidelijk gemaakt en toevertrouwd aan mensen die zondes maken liegen enzovoort? Waarom kiest God niet voor een veiligere en meer logische basis, bijv net als bij moses de geboden of regels of wat dan ook aan de profeet zelf geven. In plaats dat 1000 jaar erna nog steeds word gesleuteld aan het Heilige boek.

[Olorin 155]

Ik heb je verhaal gelezen. Het is de waarheid omdat de mensen die het vormden vrome mensen waren en leerlingen van Jezus. Nu ga jij er dus 100 procent van uit dat deze mensen helemaal eerlijk waren en niks in eigen belang hebben gedaan. Dus je moet maar geloven dat die mensen eerlijk waren die hebben bepaald wat Goddelijk was.

Vertrouwen in God dat Hij de kerk beschermd en zorgt dat Zijn openbaring behouden blijft in de Kerk. Uiteindelijk is dat vertrouwen in God.

Wat ik niet begrijp is waarom heeft God een groot onderdeel van het geloof en zeker iets wat behoort tot de basis. Zo onduidelijk gemaakt en toevertrouwd aan mensen die zondes maken liegen enzovoort? Waarom kiest God niet voor een veiligere en meer logische basis, bijv net als bij moses de geboden of regels of wat dan ook aan de profeet zelf geven. In plaats dat 1000 jaar erna nog steeds word gesleuteld aan het Heilige boek.

Dan kun je nog zeggen dat Mozes het uit zijn duim zoog en ter plekke verzon, of zelfs dat men later pas het aan Mozes is gaan toeschrijven.

Bij de koran lijkt het bijvoorbeeld eenvoudiger, dat God het openbaarde aan Mohamed. Maar ook daar zijn discussies over of er vroeger ook andere Koran varianten bestonden. En ook in de Islam heb je verschillende stromingen, tradities etc. Ik bedoel, je lost het probleem er niet mee op.

Nog beter werkt dat God gewoon bij iedereen vanaf de geboorte standaard Gods openbaring in zich hebben. Waarom zou God een boek nodig hebben? Een boek is ook maar een menselijk bedenksel. God kan ook zonder boek tot ons spreken of Zijn woord in ons plaatsen zoals we ook weten hoe we ademen.

Ik weet niet waarom God dat niet gedaan heeft. Maar in het geval van hoe de bijbel er uit ziet zou dat weer niet logisch zijn. Juist omdat de bijbel geen citaat is van God, maar een boek is door de ogen van mensen, gericht tot God en God door hen heen tot ons spreekt. Plus dat nu net kennelijk het een belangrijk element in het christelijk geloof is, dat God mensen inzet voor zijn plan en verspreiding van zijn boodschap.