Bijbel

[Vrede 0]

@Olorin

Vertrouwen in God dat hij ervoor zorgt dat alles behouden blijft ben ik het met je eens. Maar las in een reactie van danny dat er bijvoorbeeld,verschillende verslagen zijn over de kruisiging van Jezus, ze verschillen miniem, bijna niet maar toch paar kleine details aantal vrouwen dat er was bijv. Dus 1 verslag is maar goed in zijn geheel de andere moeten fout zijn, goed kunnen zeniet zijn. Dus als God de bijbel beschermt en er voor zorgt dat het altijd waar is, hoe zijn die als is het een heel klein foutje er dan ingeslopen. Een perfecte God die zijn woord beschermt zou er toch voor zorgen dat er geen enkele fout in staat, immers is God perfect. (Ik haal alleen dit voorbeeld aan omdat het werd gebruikt door danny probeer niet de bijbel aan te vallen of iets).

Over het voorbeeld van mozes ik zeg niet dat het perfect moet zijn want anders hadden wij mens geen keus en moesten we wel geloven. Dus ook dat God ons persoonlijk mens per mens de openbaring mee kon geven standaard vanaf de geboorte, dan heb je dus geen keus dan kan je niet anders. Dus daarom heeft God er niet voor gekozen, anders zou heel het leven niet nodig zijn immers als we Gods openbaring in ons hebben, kunnen we niet meer kiezen. Nu kunnen we kiezen tussen geloven niet geloven, en geloven in verschillende geloven. Ik zeg alleen dat het voor God dan toch logischer en Rechtvaardiger, om iniedergeval de basis van het ware geloof, tenminste makkelijk en duidelijk te begrijpen maak. Want als dat geen criteria is, hoe wil je iemand overtuigen te gaan geloven alleen op gevoel? En zijn logica links laten liggen?.

Terug naar mijn voorbeeld naar mozes, tuurlijk kanje zeggen dat het uit de duim gezogen is, daarom heb je dus iets wat bevestigd dat God bestaat, destijds was het voor het volk van mozes om te geloven Mozes was niet bedoeld voor 10000 jaar erna,het was alleen om lering eruit te trekken. Je kan het wel of niet geloven maar mozes is niet de basis. Jezus is wel de basis volgens de bijbel dus als je daar in gelooft geloof je automatisch de rest ook, je moet in Jezus geloven 2000 jaar na zijn dood, volgens de bijbel. Er zal dus geen nieuwe profeet komen om ons de waarheid te laten zien. Jezus was de laatste volgens het Christendom. Is het dan niet meer dan logisch dat de basis makkelijk te begrijpen is zodat na 2000 jaar mensen ook kunnen geloven in Jezus zonder zijn wonderen. Ik hoop dat je me beetje begrijpt wat ik met de basis bedoel in dit geval Jezus dus. Jezus geeft dus de bijbel aan ons om te geloven, alleen is dat zo ingewikkeld en moeilijk om precies uit te leggen hoe het ziet enzo. Dat ik weer denk niet geheel eerlijk dit. Jezus metgezellen kregen wonderen en dergelijke en nu is het allemaal wat minder duidelijk dan toen. Niet echt rechtvaardig, nu geloven in Jezus is moeilijker dan toen.

[Olorin 154]

@Olorin

Vertrouwen in God dat hij ervoor zorgt dat alles behouden blijft ben ik het met je eens. Maar las in een reactie van danny dat er bijvoorbeeld,verschillende verslagen zijn over de kruisiging van Jezus, ze verschillen miniem, bijna niet maar toch paar kleine details aantal vrouwen dat er was bijv. Dus 1 verslag is maar goed in zijn geheel de andere moeten fout zijn, goed kunnen zeniet zijn. Dus als God de bijbel beschermt en er voor zorgt dat het altijd waar is, hoe zijn die als is het een heel klein foutje er dan ingeslopen. Een perfecte God die zijn woord beschermt zou er toch voor zorgen dat er geen enkele fout in staat, immers is God perfect. (Ik haal alleen dit voorbeeld aan omdat het werd gebruikt door danny probeer niet de bijbel aan te vallen of iets).

Ik denk dat niet dat er één helemaal goed is, maar dat ze allemaal van die foutjes kunnen bevatten. Het blijven verslagen op basis van ooggetuigen, direct en indirect. Het zijn geen boeken die bij wijze van spreken uit de hemel gekomen zijn. Wel zijn de schrijvers door God geïnspireerd. Maar de schrijvers waren mensen, niet God zoals bij de tien geboden. Dat de vier zo enorm overeen komen dat er amper verschil is, is een indicatie dat het niet een stel fantasten waren maar dat ze een gebeurtenis beschrijven die werkelijk plaats gevonden heeft.

Gods boodschap spreekt door de boeken heen en de boeken getuigen van het meest belangrijke moment uit de heilsgeschiedenis. Maar, die minimale detailverschillen, daar zit hem die boodschap niet in.

Het is de boodschap die telt. En in dit geval is het m.i. de historische gebeurtenis in zichzelf belangrijk. Nu, daar heb je vier verslagen van die praktisch het zelfde zeggen.

Over het voorbeeld van mozes ik zeg niet dat het perfect moet zijn want anders hadden wij mens geen keus en moesten we wel geloven. Dus ook dat God ons persoonlijk mens per mens de openbaring mee kon geven standaard vanaf de geboorte, dan heb je dus geen keus dan kan je niet anders. Dus daarom heeft God er niet voor gekozen, anders zou heel het leven niet nodig zijn immers als we Gods openbaring in ons hebben, kunnen we niet meer kiezen. Nu kunnen we kiezen tussen geloven niet geloven, en geloven in verschillende geloven. Ik zeg alleen dat het voor God dan toch logischer en Rechtvaardiger, om iniedergeval de basis van het ware geloof, tenminste makkelijk en duidelijk te begrijpen maak. Want als dat geen criteria is, hoe wil je iemand overtuigen te gaan geloven alleen op gevoel? En zijn logica links laten liggen?.

Ook dan kun je kiezen om er tegen te keren. Maar waarom zou het logischer en rechtvaardiger zijn.

Ik vind de basis van het geloof vrij helder. En de criteria zijn dat ook. Zodra je ze gelooft tenminste.

Terug naar mijn voorbeeld naar mozes, tuurlijk kanje zeggen dat het uit de duim gezogen is, daarom heb je dus iets wat bevestigd dat God bestaat, destijds was het voor het volk van mozes om te geloven Mozes was niet bedoeld voor 10000 jaar erna,het was alleen om lering eruit te trekken. Je kan het wel of niet geloven maar mozes is niet de basis. Jezus is wel de basis volgens de bijbel dus als je daar in gelooft geloof je automatisch de rest ook, je moet in Jezus geloven 2000 jaar na zijn dood, volgens de bijbel. Er zal dus geen nieuwe profeet komen om ons de waarheid te laten zien. Jezus was de laatste volgens het Christendom. Is het dan niet meer dan logisch dat de basis makkelijk te begrijpen is zodat na 2000 jaar mensen ook kunnen geloven in Jezus zonder zijn wonderen. Ik hoop dat je me beetje begrijpt wat ik met de basis bedoel in dit geval Jezus dus. Jezus geeft dus de bijbel aan ons om te geloven, alleen is dat zo ingewikkeld en moeilijk om precies uit te leggen hoe het ziet enzo. Dat ik weer denk niet geheel eerlijk dit. Jezus metgezellen kregen wonderen en dergelijke en nu is het allemaal wat minder duidelijk dan toen. Niet echt rechtvaardig, nu geloven in Jezus is moeilijker dan toen.

Misschien is het wel moeilijker dan toen idd. Jezus zei iig tegen zijn leerling Thomas toen hij opgestaan was uit de dood:

“Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’†(Joh. 20:29)

Het is denk ik moeilijker, anderzijds: velen geloofden Jezus ook niet toen hij nog onder de mensen liep, zelfs niet toen ze zijn wonderen met eigen ogen zagen.

Nu denk ik dat begrijpen niet alles is. Vertrouwen op de waarheid, ook al begrijp je het niet helemaal is denk ik ook geloven. En ik denk dat de kern van het evangelie daar wel helder genoeg in is.

‘Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft’ (joh.3:16).

Maar het geloof is ook niet enkel een boek. Christus stichtte de Kerk. Een van haar taken is gelovigen te onderwijzen en te leiden in het geloof en dus te onderwijzen uit de bijbel.

[Vrede 0]

@Olorin bedankt voor je bijdrage, ik denk dat het harstikke vervelend is dat ik elke keer kom met een weerwoord;p, doe ik zeker niet uit express puur nieuwsgierigheid. Zou je iets willen neerzetten zonder dat ik erop reageer of tenminste bekritiseer"Mij vragen topic"is een goede plaats daarvoor.

Alle verslagen kloppen dus in principe niet helemaal, dus ik kan stellen dat het niet God zijn letterlijke woord is. Het zijn ooggetuigen en dergelijke van geinspireerd door God. Ik kan dus ook stellen dat iemand die geinspireerd is door God fouten maakt. Dus is het aannemelijk dat er andere dingen fout kunnen zijn die misschien niet een detail zijn maar juist heel belangrijk. Nu mijn vraag is hoe weet je dat? Of is jou punt dat God alleen fouten in details toestaat, maar de basis de boodschap foutloous laat? Zo ja, hoezo kiest die voor zo verwarrende optie? foutjes erin laten maar de basis foutloos, je kan op ze minst stellen dat mensen gaan twijfelen aan het woord van de bijbel dat kan je ze niet kwalijk nemen. Als 4 mensen 4 verschillende verhalen vertellen over een beroving, kan je stellen dat die beroving is gebeurd, maar kan je ook stellen dat 3 van de 4 fouten hebben gemaakt en welmisschien meer foutjes, en misschien zelfs niet er bij waren maar het om andere beweegredenen doen. Mijn punt eigenlijk is dat ik de bijbel voor een groot deel geloof, alleen dat sommige punten wat moeilijkr te geloven zijn de basis dus, en ik val daar dan toch niet te verwijten,kan je zeg maar beetje begrijpen dat ik zo denk? Voor jou is het anders want je gelooft al, maar voor iemand die niet gelooft is het verwarrend hoe kan jij mdan overtuigen.

Als iedereen God zijn openbaring in zich heeft, dus iets van God in je dan lijkt het me niet meer dat je er tegen in kan gaan, het zit in je tegen God ingaan terwijl zijn woord in je zit vanaf de geboorte dat gaat niet lijkt me. Je vraagt me hoezo zou het logischer en rechtvaardiger zijn? Omdat rechtvaardigheid toch deels ook gelijke behandeling is? Dus alle volkeren voor ons hebben profeten gekregen met wonderen en al voor hun was het duidelijk veel makkelijker je kon je er tegen keren, maar dan kan je God niks verwijt als je gestraft word. Die kan zeggen ik zond Noach of Jezus of Job wie dan ook met duidelijke tekenen om te geloven. Nu in 2011, wat hebben wij als mens, dat gelijk staat aan zulke bewijzen? Ik als buitenstaander heb eigenlijk veel minder bewijs nu, ik moet het maar doen met gewoon geloven. Vind jij dat rechtvaardig dan, ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat echt vind. Rechtvaardig is toch gewoon dat wij ook duidelijke tekenen hebben die tenminste gelijk staan aan wat onze voorgangers hebben gehad? Ik kan me bijna niet voorstellen dat je mijn redenering, niet logisch vind.

Voor jou is de basis makkelijk omdat je gewoon erin gelooft, je moet begrijpen dat ik niet Christelijk ben en ik dus overtuigt moet worden. Maar ik vind de basis wel lastig, alle profeten hadden dezelfde basis , kwamen het woord van God verkondigen als profeet, dan komt Jezus en verkondigt volgens het Christendom iets anders dan de basis, juist dat hij geen profeet is zoals ze voorgangers maar de zoon van God, Dus nu veranderd de basis van het geloof doordat, nu moet ik dus ook gaan geloven dat God er voor heeft gekozen om in plaats van een profeet dit keer zijn eigen zoon te sturen. Dat is gewoon lastig( niet meteen foutief) maar wel heel lastig, dan is et ook nog eens zo dat het gewoon niet makkelijk te begrijpen is, dus vandaar al mijn lastige vragen omdat ik het wel graag wil begrijpen, hoop alleen dat niemand inclusief God het mij niet kwalijk neemt, dat ik niet geloof op alleen het gevoel en geloven zelf.

[Olorin 154]

@Olorin bedankt voor je bijdrage, ik denk dat het harstikke vervelend is dat ik elke keer kom met een weerwoord;p, doe ik zeker niet uit express puur nieuwsgierigheid. Zou je iets willen neerzetten zonder dat ik erop reageer of tenminste bekritiseer"Mij vragen topic"is een goede plaats daarvoor.

Geen punt. Het kost alleen wel veel tijd, dus ik weet niet of ik altijd er tijd voor heb. Daarbij sommige dingen vind ik zelf erg lastig uit te leggen of snap ik zelf ook niet goed.

Alle verslagen kloppen dus in principe niet helemaal, dus ik kan stellen dat het niet God zijn letterlijke woord is.

Dat kan. Maar… dan heb je het niet meer over kleine historische details, maar raak je de essentie van de bijbelse boodschap. Ik geloof dat die beschermd is.

Het zijn ooggetuigen en dergelijke van geinspireerd door God. Ik kan dus ook stellen dat iemand die geinspireerd is door God fouten maakt. Dus is het aannemelijk dat er andere dingen fout kunnen zijn die misschien niet een detail zijn maar juist heel belangrijk. Nu mijn vraag is hoe weet je dat? Of is jou punt dat God alleen fouten in details toestaat, maar de basis de boodschap foutloous laat? Zo ja, hoezo kiest die voor zo verwarrende optie? foutjes erin laten maar de basis foutloos, je kan op ze minst stellen dat mensen gaan twijfelen aan het woord van de bijbel dat kan je ze niet kwalijk nemen. Als 4 mensen 4 verschillende verhalen vertellen over een beroving, kan je stellen dat die beroving is gebeurd, maar kan je ook stellen dat 3 van de 4 fouten hebben gemaakt en welmisschien meer foutjes, en misschien zelfs niet er bij waren maar het om andere beweegredenen doen. Mijn punt eigenlijk is dat ik de bijbel voor een groot deel geloof, alleen dat sommige punten wat moeilijkr te geloven zijn de basis dus, en ik val daar dan toch niet te verwijten,kan je zeg maar beetje begrijpen dat ik zo denk? Voor jou is het anders want je gelooft al, maar voor iemand die niet gelooft is het verwarrend hoe kan jij mdan overtuigen.

Het gaat hem idd om de boodschap. Dezelfde reden waarom ook de boodschap in bijvoorbeeld poëzie in de bijbel kan zitten.

Maar ik snap je punt wel. Kan wel voorstellen dat die dingen het er niet makkelijker op maken. Het zou er makkelijker op geworden zijn als het allemaal foutloos was. Toch, de makers van de bijbel hadden er kennelijk minder moeite mee: ze hadden er voor kunnen kiezen slechts één evangelie op te nemen. Kennelijk gebruikt God feilbare mensen om zijn onfeilbare boodschap te verkondigen. Je kunt je ook afvragen waarom Jezus zelf het evangelie niet geschreven heeft.

In feite zijn de evangeliën schriftelijke versies van de opdracht van Jezus om heen te gaan en het evangelie te verkondigen.

Het is maar een raar geloof. Het Jodendom trouwens ook, want in het OT zie je het zelfde. En nog het meest rare: niemand die dacht “laat ik de foutjes eens wegpoetsenâ€.

Als iedereen God zijn openbaring in zich heeft, dus iets van God in je dan lijkt het me niet meer dat je er tegen in kan gaan, het zit in je tegen God ingaan terwijl zijn woord in je zit vanaf de geboorte dat gaat niet lijkt me. Je vraagt me hoezo zou het logischer en rechtvaardiger zijn? Omdat rechtvaardigheid toch deels ook gelijke behandeling is? Dus alle volkeren voor ons hebben profeten gekregen met wonderen en al voor hun was het duidelijk veel makkelijker je kon je er tegen keren, maar dan kan je God niks verwijt als je gestraft word. Die kan zeggen ik zond Noach of Jezus of Job wie dan ook met duidelijke tekenen om te geloven. Nu in 2011, wat hebben wij als mens, dat gelijk staat aan zulke bewijzen? Ik als buitenstaander heb eigenlijk veel minder bewijs nu, ik moet het maar doen met gewoon geloven. Vind jij dat rechtvaardig dan, ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat echt vind. Rechtvaardig is toch gewoon dat wij ook duidelijke tekenen hebben die tenminste gelijk staan aan wat onze voorgangers hebben gehad? Ik kan me bijna niet voorstellen dat je mijn redenering, niet logisch vind.

Dat was makkelijker, al denk ik niet dat in al die duizenden jaren het overal in de wereld nou zoveel voor komt, terwijl er kennelijk soms ook nu nog wel eens wonderen gebeuren. Niet iedereen gelooft dat, maar ook bij de voorbeelden die je aanhaalde was dat het geval. Maar ‘in the end’ begrijp ik je punt wel. Waarom hun wel en wij niet? Ik zou het niet weten.

Voor jou is de basis makkelijk omdat je gewoon erin gelooft, je moet begrijpen dat ik niet Christelijk ben en ik dus overtuigt moet worden.

Ik heb ook wel mijn twijfels gehad en als die weg zijn duiken er weer nieuwe twijfels op. Het lijkt erop dat als je een antwoord tegen komt je meteen twee nieuwe vragen er voor terug krijgt.

Ik vind ook dat er niks mis is met twijfel, mits je er niet in blijft hangen en wel op zoek gaat naar antwoorden. Juist dan verdiep je je er in, leer je, groei je. Dus neem vooral de tijd en wees vooral kritisch en helemaal naar wat ik schrijf. Best kans dat je nog eens iemand tegen komt en je denkt van ‘hé, nu is het duidelijk, die Olorin maakte het alleen maar warrig en vaag.

Maar ik vind de basis wel lastig, alle profeten hadden dezelfde basis , kwamen het woord van God verkondigen als profeet, dan komt Jezus en verkondigt volgens het Christendom iets anders dan de basis, juist dat hij geen profeet is zoals ze voorgangers maar de zoon van God, Dus nu veranderd de basis van het geloof doordat, nu moet ik dus ook gaan geloven dat God er voor heeft gekozen om in plaats van een profeet dit keer zijn eigen zoon te sturen.

Ik zie het niet als anders, maar eerder dat al die profeten voorafschaduwingen waren van wat nog zou komen. En dat de komst van Jezus uiteindelijk de vervulling er van was. Jezus komst was voorspeld in het oude testament. De profeten verkondigen het woord van God. Jezus is in die zin ook een profeet, maar hij is meer dan dat, hij is zelf het Woord van God dat mens geworden is en is God.

Vanuit mijn optiek is het geen verandering van de basis.

Maar... dat is achteraf als christen er naar gekeken. Als je het een Jood zou vragen dan is die het er natuurlijk niet mee eens.

Dat is gewoon lastig( niet meteen foutief) maar wel heel lastig, dan is et ook nog eens zo dat het gewoon niet makkelijk te begrijpen is, dus vandaar al mijn lastige vragen omdat ik het wel graag wil begrijpen, hoop alleen dat niemand inclusief God het mij niet kwalijk neemt, dat ik niet geloof op alleen het gevoel en geloven zelf.

Begrijpelijk dat het lastig is. Veel is ook voor christenen lastig. Voor mij in ieder geval wel. Een hoop snap ik zelf ook niet en als ik iets snap, dan blijkt het plots ingewikkelder te zijn en snap ik het weer niet.

[Vrede 0]

@Olorin

De essentie van de boodschap die word beschermd door God. Dat wil ik best geloven dus overeens zijn we dat in de details foutjes kunnen kruipen en mogen blijven staan. Als er een deel van de boodschap niet klopt is het dan niet meer dan normaal dat je het rest van het verhaal gaat onderzoeken en dus achter de waarheid probeert te komen?(wat ik dus probeer) mijn punt is vreemd kan het niet zijn dat ik twijfel ik gebruik gewoon me verstand. Ik vind moeilijk om te accepteren dat ik gestraft ga worden door dit, enige wat ik doe iseen boodschap die misschien Goddelijk is , maar niet alle trekjes van Goddelijkheid heeft in twijfel te trekken. Rekent God mij daar op af? En waarom de boodschap is misschien beschermd door God maar de valide punten die ik aanhaal zou elke nuchtere persoon laten twijfelen. Het grootste probleem is dat er geen bewijs is voor de ondersteuning van dat de boodschap(de essentie) wel onveranderd is gebleven. Ik moet dat maar geloven. Een Goddelijke boodschap die onfeilbaar is zoals jij het mooi brengt, die word verkondigt door feilbare mensen is op zijn minst verwarrend.

Je vraagt me je kan afvragen waarom Jezus zijn boodschap niet zelf heeft opgeschreven ik vraag je, wie zegt dat hij het niet heeft gedaan.Dat die het wel zelf had gedaan zou als we heel eerlijk zijn, een betere vorm geven aan het woord Goddelijke boodschap.

De twijfels die ik uit zijn niet zomaar kleine dingen van het geloof maar denk wel de basis. Net alsmijn voorbeeld over de profeten, jij zegt daarop "ik zou het niet weten waarom zij wel en wij niet". Is ditniet vreemd dan dat je als christen dat niet aan een ongelovige kan uitleggen, hoe wil je me dan bekeren want dit is wel degelijk de basis. Je zal je afvragen waarom? Omdat het gelijke tekenen gelijke kansen geven, een groot teken is van Rechtvaardigheid, als een perfecte God voor een onrechtvaardige optie kiest, en het antwoord dat je me geeft is ik weet niet waarom die dat heeft gedaan. Ishet danniet logisch dat ik twijfel want ik moet nu in een voor mij ogen onrechtvaardige God geloven. En niemand die het tegenspreekt, alleen ik weet het niet krijg ik altijd te horen,niemand die de keuze uitlegt en rechtvaardigt.

Je zegt al achteraf als christen gekeken verkondigden de profeten als de komst van Jezus,dat wil ik best geloven verkondigden ze hem ook aan als Zoon van God. Als ik het goed begrijp hadden alle profeten volgens de Bijbel het over 1 God, deze werd tot aan Jezus toe nooit in 3-1 verdeeld. Als het goed is heeft geen enkele profeet gezegd de Vader zal zijn Zoon sturen, of jullie zullen God op aarde zien of iets in die richting. Dus dan is de basis toch niet duidelijk en veranderd toen Jezus kwam volgens de bijbel. Anders was de basis wel vanaf begin af aan duidelijk geweest over 3-1heid en de komst van de Zoon, dan zouden de profeten dat met duidelijke woorden duidelijk maken. Zoals volgens de Christendom, Jezus dat in de bijbelheel duidelijk doet. Als Jezus de basis is en hij verkondigt volgens het Christendom, zijn boodschap heel duidelijk in de zin van ik ben de zoon van God. Waarom ehbben de profeten dit voor hem niet gedaan zo duidelijk dan? Als ze dat niet gedaan hebben kan jehet onmogelijk de basis noemen, dan zou je je moeten houden aan 1 God is de basis zonder komst van een zoon of verdeeldheid in 3 stukken(niet goden! dat begrijp ik)

[Dave 0]

Hoe weet je wanneer iemand het bij het rechte eind heeft als je niet je eigen invullig mag geven aan dingen. Bepaalde dingen staan dus vast en kunnen niet vervormd worden hoe weet je wie gelijk heeft dan?

.

Als je de bijbel zelf gaat invullen zal het altijd in conflict raken met andere teksten uit de bijbel. Vaak gaan mensen zich dan in steeds meer bochten wringen om het kloppend te houden. Uiteraard kun je ook naar de vruchten kijken in iemands leven, meestal komen die niet overeen met wat de bijbel leert en weet je dus dat het een dwaalleer is.

[Vrede 0]

Dave bedankt voor je bijdrage.

Zag toevallig een topic hier gister over seks voor het huwelijk.

Dat is een goed voorbeeld van wat ik bedoel. Heel veel mensen vullen

het op eigen manier in omdat volgens hun er verschillende interpretaties

kunnen worden gegeven aan de betreffende verzen die erover gaan. Zou je dan

naar Jezus moeten kijken wat hij heeft gedaan, en zijn volgelingen. Of gewoon

mee gaan met de meerderheid.

[Olorin 154]

Zou je dan naar Jezus moeten kijken wat hij heeft gedaan, en zijn volgelingen.

Of gewoon mee gaan met de meerderheid.

Dat kan. iig blijkt er uit je als christen ook single kunt blijven.

Nog wat opties:

- Kijken hoe christenen het door de eeuwen heen hebben opgevat en of daar een zekere constante koers in te zien is.

- Kijken of er naast de bijbel ook nog andere belangrijke christelijke bronnen zijn die er wat meer over zeggen.

- Kijken naar wat de kerk leert, waar zij de grens legt.

- "Op veilig spelen". De optie kiezen waar je in ieder geval zeker niet fout aan doet, met het risico dat je meer had kunnen doen.

Ik denk dat de keuze daaruit ^ een beetje afhangt van hoe je zelf in het geloof staat, naar welke kerk je gaat en welke stroming je aanhangt.

[Vrede 0]

Bedankt voor je antwoord.

Het is me nu wel duidelijk hoe de regels worden gevolgd.

[Olorin 154]

Ik denk dat het op bepaalde vlakken nogal kan verschillen per christelijke stroming hoe de regels worden gevolgd. In de praktijk is het trouwens zo dat de kerk aan de gelovigen verteld wat de regels zijn en hoe je om moet gaan. Die kerken zullen het vervolgens wel uit oa. de bijbel beargumenteren. Maar ik bedoel te zeggen dat het niet zo is dat een christen zich maar in zijn eentje met de bijbel moet redden en daar maar wijs uit moet worden welke regels er zoal zijn. En ik denk ook niet dat iedere christen nou precies bij elk regeltje kan vertellen waar het in de bijbel staat.

[Sanne69 28]

Vrede, in je bericht van 8 december uit je je twijfels of de boodschap uit de Bijbel wel goed bewaard is gebleven. Goede vraag natuurlijk, want het is ongeveer 3500 jaar geleden dat Mozes het eerste gedeelte van de Bijbel heeft geschreven. En ja, het orgineel bestaat natuurlijk allang niet meer.

Maar kort nadat de oorspronkelijke teksten zijn opgeschreven, begon men met het maken van afschriften of kopieën. Het kopieëren van de heilige schriften was zelfs een beroep in Israël. Zo lezen we bijvoorbeeld in het Bijbelboek Ezra dat Ezra "een vaardig afschrijver inzake de Wet van Mozes" was. - Ezra 7:6

En het steeds weer opnieuw kopiëren was een proces dat vele eeuwen is voortgezet. Eerst had je de zogenoemde "Soferim" voor Christus en later had je de "Masoreten" na Christus. Zij waren heel toegewijd aan hun werk. En ze gingen heel precies te werk. Zo telden ze bijvoorbeeld niet alleen de woorden die ze opschreven, maar ook de letters.

Maar ondanks dat ze heel nauwkeurig te werk gingen, waren ze niet onfeilbaar. Toch kunnen we erop vertrouwen dat de tekst van de Bijbel betrouwbaar is. Want er zijn zowel van de Bijbelboeken uit het OT als uit het NT of gedeelten ervan, duizenden van die kopieën bewaard gebleven. En door deze kopieën met elkaar te vergelijken, zijn de fouten die tijdens het afschrijven gemaakt zijn, eruit gefilterd.

Een mooi bewijs dat de tekst van de Bijbel goed bewaard is gebleven, zijn de zogenoemde "dode zeerollen". Deze rollen werden vorige eeuw gevonden bij de dode zee en bevatten veel teksten uit de Bijbel. Het Bijbelboek Jesaja is bijvoorbeeld bijna compleet teruggevonden. En men heeft kunnen vaststellen dat de gevonden kopieën ongeveer 100 jaar voor Christus geschreven zijn. Dat kunnen ze dan vaststellen aan de manier waarop de letters geschreven zijn en ook aan het materiaal waarop het geschreven is. Uiteraard is de tekst vergeleken met de tekst uit de Bijbel zoals we die nu kennen. En de tekst is nagenoeg hetzelfde. De kleine verschillen die gevonden zijn, veranderde niets aan de betekenis.

Nu is er ook een discussie welke boeken nu wel en welke niet in de Bijbel thuishoren. Het gaat dan over de zogenoemde deuterocanonieke boeken. Maar Jezus en zijn discipelen hadden er geen enkel probleem mee te bepalen welke boeken door God geïnspireerd waren. Jezus aanvaardde de drie basisonderdelen van wat nu als het OT bekendstaat, namelijk de Wet, de Profeten en de Psalmen, als het Woord van zijn Vader. Na zijn opstanding zei hij bijvoorbeeld tot twee van zijn discipelen: "Dit zijn mijn woorden, die ik tot u sprak toen ik nog bij u was, dat alle dingen die in de Wet van Mozes en in de Profeten en de Psalmen over mij geschreven staan, vervuld moesten worden". - Lukas 24:44.

Men twijfelde er in de eerste eeuw niet aan welke boeken tot die heilige schriften behoorden.

En dan heb je natuurlijk ook de boeken van het NT. Maar in de eerste eeuw waren er christenen die de wonderbare gave hadden om geïnspireerde uitingen te herkennen. - Zie 1 Korinthiërs 12:10. Dus ook over de boeken van het NT was in de eerste eeuw geen enkele twijfel.

Er werd al heel vroeg onder leiding van de heilige geest vastgesteld welke boeken wel en welke niet in de Bijbel thuishoorden. Het was niet nodig dat daar nog vele eeuwen later concilies over gehouden moesten worden.

Het is alweer een heel verhaal geworden. Er valt ook nog genoeg te zeggen over die schijnbare tegenstrijdigheden in de Bijbel. Andere keer misschien!

[Vrede 0]

Wederom bedankt voor de moeite!

Ik zal het kort proberen te houden sanne.

Het orgineel is niet behouden gebleven zeg je zelf maar de bijbel is onveranderd, lijkt een pragmatische tegenstelling maar ik neem het voor lief. Alleen hoe weet je wat waar en niet waar is een goed voorbeeld van de verschillende verhalen over de kruisiging, wat

is nu de waarheid hoe moet ik dat als ongelovige bepalen? Dan de verschillende bijbel

als het God woords is, en onveranderd welke van de bijbel is de juiste? Het gaat me om de visie die word aangehangen, als de bijbel als onfeilbaar word gezien onstaan er veel vragen. Als die als feilbaar word gezien, valt te discussie te hervatten richting waarom dan uberhaupt het zien als het woord van God.

Het ligt dus een beetje aan de visie die christenen aanhangen, maar beide visies lopen uit op intressante vraagstukken, voor mij is de visie dat die feilbaar is aannemelijker dan onfeilbaar, maar mijn vraag is klopt dit wel of is de bijbel gewoon onfeilbaar?

[Sanne69 28]

God woorden zijn onfeilbaar. God kan niet liegen. Hij spreekt altijd de waarheid. Hij heeft alleen feilbare mensen gebruikt om ervoor te zorgen dat zijn woorden bewaard zijn gebleven. Het is toch een wonder dat zo'n oud boek als de Bijbel tot op deze dag bewaard is gebleven? Ik heb toch uitgelegd dat in de vorige eeuw van die kopieën zijn gevonden die zo'n 2100 jaar oud zijn en toch nauwelijks afwijken van de tekst waarover we nu beschikken? De verschillen gaan om het maar even zo te zeggen over punten en komma's. De betekenis van de tekst is niet veranderd in al die jaren. Maar jij valt daarover?

Ook Jezus moest het in zijn tijd doen met een kopietje! Toch las hij voor uit de boekrollen die in zijn tijd beschikbaar waren. We lezen toch niet dat hij ergens zegt: wat een waardeloos kopietje is dit! Hij citeerde de Schriften en verkondigde dat als waarheid!

De vier evangelieschrijvers hebben hun verhaal allemaal opschreven vanuit een andere invalshoek. Wat bedoel je dan precies met die tegenstrijdige verhalen over Jezus dood?

Als jij en ik moeten getuigen van een bepaalde gebeurtenis dan zullen wij dat waarschijnlijk allebei anders vertellen. De één zal meer details vertellen als een ander. Daar is toch niets vreemds aan. Zo ook in de evangelieverslagen vullen de schrijvers elkaar aan; de één voegt er meer details aan toe dan een ander.

Ik sprak vrijdag met een vrouw uit Irak. Ze is Moslim. Zij vertelde mij dat Moslims ook de Torah, de Saboer en de Injil (vergeef me als ik het verkeerd schrijf) aanvaarden als de waarheid. Dit zijn dus boeken die in de Bijbel staan, namelijk de vijf boeken van Mozes de Psalmen en dus ook de evangelieverslagen over Jezus leven. Geloof jij dit ook? Of twijfel je aan alle heilige boeken?

[Vrede 0]

Allereerst excuus voor zo een late reactie. Ben alleen verschrikkelijk druk geweest met me studie en kon geen gaatje vinden. Ik hoop dat daar begrip voor is.

@Sanne

Laat het duidelijk zijn dat ik vooralsnog nergens overval. Ik ben alleen zeer nieuwsgierig niet alleen betreft het geloof ook om andere onderwerpen. Moge het zo zijn dat het nu even om de bijbel gaat. Met alle respect het bewaard blijven van een boek insinueert bij lange na niet de Goddelijkheid van een boek. Anders zouden we deze criteria met postief resultaat op andere boeken kunnen uitoefenen, maar ik snap je punt.

Punt over Jezus en zijn verkondigen het is nog een enig discutabel punt of Jezus wellicht al over deze kennis beschikte. Maar goed ik snap wat je bedoelt verder weet ik dus niet waar Jezus over beschikte op dat moment op papier, maar ik ga ervan uit dat dat wel klopte daar Jezus foutloos de boodschap verkondigde.

Betreft de verschillende verhalen over kruisiging(en de gebeurtenis er om heen die erbij horen). Ik haal dit telkens aan omdat het door een lid(christelijk) hier zelf werd aangehaald dus mag ik hopen dat ik het dan ook wel kan doen zonder iemand te kwetsen. De verschillen zijn bijv het aantal engelen bij het graf een klein voorbeeld. Een misschien miniem verschil je zou zelfs kunnen zeggen onbeduidend verschil. Maar waar het mij omgaat als een een Boek onfeilbaar is en er staan verschillende verhalen in dan klopt er alleen 1. Ze kunne niet allemaal kloppen. Een voorbeeld om voor beter begrip te zorgen. Alle leden op dit forum vertellen een verhaal exact hetzelfde, we verschillen alleen over 1 ding en dat is welk tijdstip iets gebeurde. De één zegt 15.01 de ander 15.05 etc. Dan kunnen ze niet allemaal kloppen, hetzelfde geld voor de bijbel. Dus als de bijbel onfeilbaar is hoe komen deze minieme en misschien onbeduidende verschillen erin?

Betreft de nobele boeken van God afkomstig. We moeten geloven in dat ze zijn neergezonden(of een ander woord voor het zenden van de boodschap) voor de betreffende boodschappers, we moeten geloven dat de boodschap van God kwam en helemaal waar was. Dat is wat we moeten geloven, nergens staat dat we in elk tijdperk moeten geloven in de betreffende boeken. Ik zal kort uitleggen waarom. God legt in het Islamtische geloof duidelijk uit dat alle boodschappers voor de laatste boodschapper, allemaal waren gezonden met een boodschap voor toen en hun volk. Mozes,Jezus,Jozef,David,Salomon,Job,Jonas etc zijn daar allemaal voorbeelden van. De essenstie is dus het was voor toen ze waren een waarschuwer van toen, de een zijn boodschap duurde wat langer dan de ander, profeten volgde elkaar op. Met de laatste profeet volgens de Islam werd een algehele boodschap voor de mensheid verkondigd, waardoor en geen boodschapper meer na de laatste profeet nodig was, door dit gegeven kan men ook leunen op de term "reversed verification" oftewel, A(Mohammed in dit geval) claimt dat B zal gebeuren(geen profeet meer na hem) B komt uit, A heeft dus gelijk. Een kort door de bocht argument, maar niettemin intressant discussiepunt voor vele vandaar de aanhaling ervan door sommige. Dus ik twijfel niet aan alle heilige boeken ik onderzoek ze wel allemaal. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest(vast niet:P)

Nogmaals mijn excuus voor het zeer late antwoord, hoop toch dat me moeite op prijs wordt gesteld. En dat er nog een reactie uitvloeit en wellicht een weer verder ontwikkelend dialoog.

[Sanne69 28]

Allereerst excuus voor zo een late reactie. Ben alleen verschrikkelijk druk geweest met me studie en kon geen gaatje vinden. Ik hoop dat daar begrip voor is.

Vrede

Je bent aan mij echt geen tekst en uitleg verschuldigd als je niet kunt reageren. We hebben immers toch geen afspraak gemaakt.

Maar in ieder geval bedankt nog voor je reactie.

Punt over Jezus en zijn verkondigen het is nog een enig discutabel punt of Jezus wellicht al over deze kennis beschikte. Maar goed ik snap wat je bedoelt verder weet ik dus niet waar Jezus over beschikte op dat moment op papier, maar ik ga ervan uit dat dat wel klopte daar Jezus foutloos de boodschap verkondigde.

Vandaar mijn vraag. Een moslim vertelde mij dat zij geloofde dat de Torah, de Saboer en de Injil heilige boeken zijn en van God afkomstig. Deze boeken vinden we dus terug in de Bijbel. Geloof jij dat de moslims over een zuivere versie van deze boeken beschikken?

Betreft de verschillende verhalen over kruisiging(en de gebeurtenis er om heen die erbij horen). Ik haal dit telkens aan omdat het door een lid(christelijk) hier zelf werd aangehaald dus mag ik hopen dat ik het dan ook wel kan doen zonder iemand te kwetsen.

Iedereen kan wel wat beweren. Ik wil dan wel precies weten waar het over gaat.

De verschillen zijn bijv het aantal engelen bij het graf een klein voorbeeld. Een misschien miniem verschil je zou zelfs kunnen zeggen onbeduidend verschil. Maar waar het mij omgaat als een een Boek onfeilbaar is en er staan verschillende verhalen in dan klopt er alleen 1. Ze kunne niet allemaal kloppen. Een voorbeeld om voor beter begrip te zorgen. Alle leden op dit forum vertellen een verhaal exact hetzelfde, we verschillen alleen over 1 ding en dat is welk tijdstip iets gebeurde. De één zegt 15.01 de ander 15.05 etc. Dan kunnen ze niet allemaal kloppen, hetzelfde geld voor de bijbel. Dus als de bijbel onfeilbaar is hoe komen deze minieme en misschien onbeduidende verschillen erin?

Ik heb het al eerder geschreven. De vier evangelieverslagen vullen elkaar aan. De ene schrijver noemt soms meer details dan de ander. Als de een over een gebeurtenis spreekt met 1 engel en de andere met 2, dan kan de ene schrijver bijvoorbeeld alleen melding gemaakt hebben van degene die het woord voert. En de andere houdt meer van details en omschrijft het volledige beeld.

Betreft de nobele boeken van God afkomstig. We moeten geloven in dat ze zijn neergezonden(of een ander woord voor het zenden van de boodschap) voor de betreffende boodschappers, we moeten geloven dat de boodschap van God kwam en helemaal waar was. Dat is wat we moeten geloven, nergens staat dat we in elk tijdperk moeten geloven in de betreffende boeken. Ik zal kort uitleggen waarom. God legt in het Islamtische geloof duidelijk uit dat alle boodschappers voor de laatste boodschapper, allemaal waren gezonden met een boodschap voor toen en hun volk. Mozes,Jezus,Jozef,David,Salomon,Job,Jonas etc zijn daar allemaal voorbeelden van. De essenstie is dus het was voor toen ze waren een waarschuwer van toen.

Dat geloof ik dus niet. In het Bijbelboek Daniël lezen we bijvoorbeeld het volgende: "En wat u betreft, o Daniël, maak de woorden geheim en verzegel het boek, tot de tijd van het einde". - Daniël 12:4.

En zo vind je meer profetieën in het OT die betrekking hebben op de eindtijd.

En een andere Bijbelschrijver Paulus zegt het volgende over de voorbeelden in het OT. "Wat hun overkwam, moet een voorbeeld voor ons zijn. Het werd opgeschreven om ons te waarschuwen, omdat we voor het einde der tijden staan". - 1 Korinthiers 10:11.

Met de laatste profeet volgens de Islam werd een algehele boodschap voor de mensheid verkondigd, waardoor en geen boodschapper meer na de laatste profeet nodig was, door dit gegeven kan men ook leunen op de term "reversed verification" oftewel, A(Mohammed in dit geval) claimt dat B zal gebeuren(geen profeet meer na hem) B komt uit, A heeft dus gelijk. Een kort door de bocht argument, maar niettemin intressant discussiepunt voor vele vandaar de aanhaling ervan door sommige. Dus ik twijfel niet aan alle heilige boeken ik onderzoek ze wel allemaal. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest(vast niet:P)

In het laatste boek van de Bijbel Openbaring staat dat er niets meer aan de profetie toegevoegd zal worden. - Openbaring 22:18.

En in het Bijbelboek Handelingen lees je verslagen van de eerste christenen. In Handelingen 1:8 lezen we dat de boodschap over Gods Koninkrijk, zoals ze dat van Jezus hadden geleerd "tot de verst verwijderde streek der aarde" verkondigd zou worden. Jezus boodschap was dus al voor de hele mensheid.

Maar nogmaals mijn vraag: bestaat er volgens jou een zuiver Injil? En hoe verschilt die dan met die we in de Bijbel kunnen terugvinden?

[Vrede 0]

@Sanne

Desondanks dat we geen afspraak hebben vind ik het wel zo netjes van mij om te reageren op het dialoog dat ik zelf ben aangegaan. Niks meer van me laten horen zonder vooraf aan te kondingen ligt niet in mijn aard.

Ik geloof inderdaad in de opbenbaringen gedaan door alle profeten, dus ook in het evangelie. Het punt alleen is dat iets een evangelie noemen niet datgene het evangelie maakt. Daarom dat ik niet(of nog niet) in het hedendaagse evangelie geloof. Omdat ik betreft dat dus nog vragen heb. En voor mij is elk geschrift afkomstig van God, duidelijk en foutloos. Vandaar dat uit mijn eigen beredenering ik de bijbel nog niet als waar kan aannemen. Wij als mensheid beschikken niet over het evangelie niet in zijn zuivere versie.

Dus in deze tijd kan ik niet in een evangelie geloven alleen geloven dat het ooit is neergezonden heeft bestaan en van God kwam en dat Jezus de woorden van het evangelie verkondigde.

Over de kruisinging etc van Jezus. Het voorbeeld dat het lid die het aanhaalde bedoelde is denk ik over de engelen bij het graf(ik kan wel wat meer dingen bedenken). Maar het gaat erom dat in het ene verslag mattheus 28(1-10?) staat dat er één engel was die tot maria magdalena sprak dacht ik, verbeter me als ik fout ben jij hebt meer kennis dan ik denk. En in lucas (23?) werd er gesproken over 2 engelen die tot maria spraken. Dit is even wat ik mij het snelst kan herinneren. Je zal wel bekend zijn met dit verschil. Ik vraag me af hoe dit word afgedaan. Word dit afgedaan als verschil in details? Als dat zo ik moet ik zeggen dat,dat wel heel veel zou oplossen voor mij. Maar ik weet niet zo zeer zeker of je dat kan afdoen als detail. Ten eerste het is nou niet echt wat ik een detail noem dat is 1 de engelen zijn juist een hoofdonderwerp op dat moment van de vertelling. En verder zie ik niet in waarom er in 1 geval 1 engel word weggelaten terwijl ze beiden tot maria spraken volgens Lucas. Dit is nu even dus wat ik me even snel kan herinnerne en misschien heb jij hier een antwoord op. Dan kan ik ook gelijk zien waar ik de mist inga met mijn redenering.

Je zegt dat je niet gelooft in wat ik zeg(ik denk dat je doelt op de standplaatsgebondenheid van profeten) ik snap dat je dit niet gelooft omdat jij als Jehova getuige een andere visie aanhangt dan die van mij en andere. Alleen gebaseerd op het christelijke geloof op dit forum zullen de meest het met me eens zijn daar ze zeggen dat het OT niet meer voor nu geld. Los daarvan denk ik uit mijn eigen redenering dat het ook vrij logisch is dat de wetten van alle profeten niet voor nu nog gelden. Anders zouden we over heel veel boeken moeten beschikken met levenswijze en regels van ALLE profeten. Zoals Job, Jonas etc. Of is Jezus een overheerser op dit gebied? En is dus wat de profeten toenertijd deden niet van belang omdat we Jezus moeten volgen? Verder wil ik wel duidelijk maken dat elke profeet wel met 1 universele boodschap kwam die in alle 3 de religies tot uiting komt(niet in alle vertakkingen natuurlijk) en dat is er is maar 1 God. Dit is de essenstie van elke boodschap en is bewaard gebleven. Verder begreep ik de aanhaling van de bijbelse teksten die je deed even niet. Ik snap de betrekking niet van de eindtijd tot wat ik zeg. Ik zeg dat niet elke boodschap in zijn geheel bewaard is gebleven en dus uitgevoerd en toegepast moet worden.

Over openbaringen. Naar mijn idee doelt Jezus hier toch op dat degene die wat toevoegt aan zijn woord zijn uitspraken vervloekt is. Dus het gaat over zeggen wat Jezus heeft gezegd zijn woord verdraaien enzovoort, maar dat is in principe niet van belang want jij gelooft sowieso in de bijbel dus de bijbel is waar en ik geloof er niet gelijk in. Over handelingen ben ik het met je eens. Ik twijfel ook niet over Jezus zijn boodschap. Ik moet wel vermelden dat dus de essentie duidelijk wel voor altijd is geweest het is 1 hoofdlijn die elke profeet volgde. Dat is er is 1 maar 1 God aanbid God, leef voor God en je zal de Hemel binnentreden. Ik zeg alleen dat de gehele verkondiging niet bewaard blijft, anders zouden we met heel veel boeken en boodschappen moeten zitten van vele profeten en hun levenswijze.

Nogmaals over de Injil, ik weet nog niet van een bestaan van een zuivere Injil af, misschien en daar sta ik ook echt open voor is het huidige evangelie dat wel. Maar ik ben iniedergeval nog niet overtuigt. Met overtuiging komt het geloof. Wat ik nu geloof is dat een zuivere Injil verloren is gegaan. En dat al het goede in het evangelie van nu en al het mooie 99 procent zeker van God komt. En dat de rest wat twijfelachtig is misschien corrupt is. Ik heb bij alles maar een halve voet op de grond ik kom hier ook om overtuigd te worden.

[Sanne69 28]

Je zegt dat je niet gelooft in wat ik zeg(ik denk dat je doelt op de standplaatsgebondenheid van profeten) ... Verder begreep ik de aanhaling van de bijbelse teksten die je deed even niet. Ik snap de betrekking niet van de eindtijd tot wat ik zeg. Ik zeg dat niet elke boodschap in zijn geheel bewaard is gebleven en dus uitgevoerd en toegepast moet worden.

Ik bedoelde inderdaad wat jij dus "standplaatsgebondenheid van profeten" noemt.

In je bericht van 9 februari schrijf je het volgende:

God legt in het Islamitische geloof duidelijk uit dat alle boodschappers voor de laatste boodschapper allemaal waren gezonden met een boodschap voor toen en hun volk.

Met mijn aanhaling van de profeet Daniël leg ik dus uit dat enkele van zijn voorzeggingen alleen bedoeld waren voor de eindtijd (ik geloof dat we dus nu in de eindtijd leven, maar dat is een andere discussie). Daniël begreep helemaal niets van enkele van de boodschappen die hij moest optekenen, omdat het nog niet voor zijn tijd en zijn volk bedoeld was. Mijn vertrouwen in de echtheid van zijn boek wordt vergroot doordat die voorzeggingen dus inderdaad in vervulling zijn gegaan!

En hoewel we als christenen niet meer onder de wet van Mozes staan(we mogen dus wel paling en varkensvlees eten, om maar even een voorbeeldje te noemen) kunnen degenen die in de eindtijd leven wel heel veel leren van wat er toen is opgeschreven. We kunnen leren van de fouten van personen die toen leefden en van juist ook het goede voorbeeld van anderen. En hoe God reageerde op die fouten en op die goede daden. En dat is wat Paulus schrijft in 1 Korinthiërs 10:11.

We leren ook in het OT hoe de aarde is ontstaan. Ook heel interessant om te weten.

Ook zien we dat voorzeggingen die zijn opgeschreven in het OT door profeten die voor Christus leefden, in de eerste eeuw in vervulling zijn gegaan. En dat lezen we dan weer in het NT.

In het OT lezen we bijvoorbeeld wat Gods maatstaf van gerechtigheid is, namelijk: oog voor oog, tand voor tand en ziel voor ziel. Omdat wij dit weten, begrijpen we bijvoorbeeld waarom het nodig was dat Jezus stierf. Hier hebben we het al uitvoerig over gehad. Daarom is het ook voor ons heel belangrijk dat wij het OT goed begrijpen.

En wat ik dus al zei; ook Jezus zei dat zijn boodschap over de gehele bewoonde aarde verkondigd moest worden. Het was niet alleen voor zijn volk en zijn tijd. En toen hij de opdracht gaf om dat te doen, beloofde hij dat hij ook in de eindtijd met zijn volgelingen zou zijn. - Zie Mattheus 28:18-20.

Als het Islamitische geloof dus beweerd dat de oude profeten alleen boodschappen hadden voor hun eigen volk en tijd, spreekt ze dus die profeten tegen!

Trouwens dan spreekt dat geloof ook de Koran tegen! Want in de Koran staat in Al'Imran3:3,4:"Hij heeft u het Boek met de waarheid geopenbaard, bevestigend de eraan voorafgaande schriften; want Hij heeft de Thora en het Evangelie (Injil) tot leiding van de mensen reeds geopenbaard".- vertaling door N.J. Dawood.

Nogmaals over de Injil, ik weet nog niet van een bestaan van een zuivere Injil af, misschien en daar sta ik ook echt open voor is het huidige evangelie dat wel. Maar ik ben iniedergeval nog niet overtuigt. Met overtuiging komt het geloof. Wat ik nu geloof is dat een zuivere Injil verloren is gegaan. En dat al het goede in het evangelie van nu en al het mooie 99 procent zeker van God komt. En dat de rest wat twijfelachtig is misschien corrupt is. Ik heb bij alles maar een halve voet op de grond ik kom hier ook om overtuigd te worden.

Als je echt overtuigd wilt worden dan zul je meer moeten gaan richten op de boodschap die erin staat. Het hele thema dat wordt uitgewerkt in het OT en NT. De harmonie ervan. Je zult dan zien dat er geen vage verhalen worden verteld. Je zult nergens vinden iets zoals:"er leefde eens heel lang geleden in een heel ver land één of andere koning of koningen". Lees Lukas 3:1,2 maar eens.

Er staan voorzeggingen in die tot in de details zijn uitgekomen.

Eigenlijk zijn er zoveel bewijzen dat de Bijbel zoals we die van nu kennen van Goddelijke oorsprong is. Ik wil daar best een andere keer meer over schrijven. Daar wordt je geloof dus echt door opgebouwd. Als je blijft hangen in vragen of er nu één of twee engelen waren bij een bepaalde gebeurtenis dan kom je echt niet verder. Maar goed, nog maar een voorbeeldje om het duidelijk te maken:

Jan en Piet gaan naar Klaas om hem een boodschap te vertellen. Als Klaas daar later over schrijft, kan hij dat als volgt doen:

Jan en Piet kwamen gisteren bij mij en zij vertelden mij het volgende ...(dit kan hij schrijven ondanks dat alleen Piet het woord deed)

Of:

Piet vertelde mij gisteren het volgende:

Of:

Jan en Piet kwamen gisteren bij mij. Piet vertelde mij het volgende....

We kunnen toch zeggen dat er in alle gevallen de waarheid wordt verteld!

Voor die enkele zogenoemde tegenstrijdigheden die we vinden in de Bijbel, is in veel gevallen een hele goede verklaring te vinden. Ik zal een andere keer nog wel schrijven over wat ik overtuigend vind dat de Bijbel van goddelijke oorsprong is.

[Vrede 0]

@Sanne69

Dat profeten voor hun volk kwamen en voor hun tijd. Is zo omdat ze toen werden gezonden om hun volk te leiden op die manier bedoel ik het niet dat wij geen lering eruit kunnen trekken. Ik ben het zeker met je eens dat alle boodschappers een verenigde boodschap hadden die voor iedereen geld. Zo ook in de Islam zo ook over bijvoorbeeld de anti-christ elke profeet heeft daar voor gewaarschuwd volgens de Islam. Het gaat mij erom dat profeten meer specifiek werden gezonden. Niet dat hun boodschap in hun totaliteit alleen voor hun geld. Want de eenheid van God de liefde voor je medemens is een universele boodschap gebleven door de tijd heen.En over de rechtvaardigheid van God met Jezus zijn offer tsja daar heb ik het vaak over gehad maar niet echt een antwoord gehad maar goed. Oog om oog tsjaa je pakt mijn oog niet het oog van iemand ander. Maar goed dat is het punt nu even niet. En dat de Islam de koran tegenspreekt is pragmatisch, daar de Koran leiddraag is voor de Islam. Maar goed ook daar gaat het niet over, mocht je wat willen weten of kwijt willen in welke zin dan ook dus ook negatief over de Islam dan kan je je gang gaan maar beter in een ander topic.

Overtuiging zoek ik door mijn twijfels weg te nemen, mijn twijfels komen voort uit: God is perfect dus alles van zijn hand is perfect. Als iets claimt dat het van God komt maar het vertoont imperfecties. Dan wil ik overtuigt worden dat ik het mis heb, dat is het enige wat ik vraag. Ik zeg dus zeker niet dat ik gelijk heb ik vraag alleen iemand mij te overtuigen met redelijke en duidelijke argumentering zodat ik niet meer twijfel over de dingen waar ik over twijfel.

Tsjaa ik vind je uitleg over het engelen verhaal vrij lastig te implenteren in realiteit.

Als ik het goed heb zij maria in het ene geval "de 2 mannen in lichte kleding spraken tot mij en zeiden ...." (weet even niet meer precies wat er gezegd werd). In het andere geval zei ze "er was 1 engel daar en hij sprak tot mij zeggend...". Zij zeiden en hij zij is een wereld van verschil en zou in de realiteit al voor moeilijkheden zorgen. Als alleen piet tegen me heeft gesproken in een bepaalde situatie zou dat toch duidelijk moeten zijn. Ik zag Piet en Klaas en zij zeiden dat ik Bob kan vinden in de bibliotheek. Of ik zag piet en klaas en piet zei dat Bob te vinden is in de bibliotheek. Dus alleen de 2e versie is correct als, de 1e niet want dan insinueer dat Klaas iets aan mij heeft verteld terwijl die dat nooit heeft gedaan. Dus dat zo een onduidelijk zaak in de bijbel staat is toch op ze minst vreemd. Hij zei en zij zeiden is gewoon echt een wereld van verschil maar goed.

Ook bijvoorbeeld wat er boven Jezus zijn kruis stond, daar zijn 4 verschillende verslagen van. Allemaal verschillen van elkaar. Hoe doe je zoiets af dan? Het gaat mij dus niet om dat het details zijn. Het gaat mij erom dat mijn beeld van God perfect is en dat alles van zijn hand perfect en foutloos is. Het gaat mij dus zeker niet alleen om de inhoud van de bijbel maar daar het even nu over. Ik heb al duidelijk gesteld dat ik de bijbel niet in verlegenheid wil brengen daar ik het uiterst respecteer. Ik heb natuurlijk buiten deze weliswaar belangrijk maar kleine punten. Ook andere vragen die in me vragentopic staan.

Maar momenteel is dit de richting van het dialoog.

Ik wacht met smart op je betoog over waarom de bijbel goddelijk is. Ik denk dat je veel legitieme punten aanhaalt. Maar ook dat je legitimiseert op delen alleen. De bijbel in zijn geheel is natuurlijk meerdere boekjes en niet 1 boek. De bijbel is een samenbundeling van boekjes. Daarom dat ik twijfel aan de goddelijkheid van de algehele bijbel. Ik twijfel niet aan een deelse goddelijkheid in de bijbel zelf. Het is alleen lastig soms om het kaf van de koren te scheiden. Maar ik zie graag je reactie tegemoet.

[Sanne69 28]

Ik wacht met smart op je betoog over waarom de bijbel goddelijk is. Ik denk dat je veel legitieme punten aanhaalt. Maar ook dat je legitimiseert op delen alleen. De bijbel in zijn geheel is natuurlijk meerdere boekjes en niet 1 boek. De bijbel is een samenbundeling van boekjes. Daarom dat ik twijfel aan de goddelijkheid van de algehele bijbel. Ik twijfel niet aan een deelse goddelijkheid in de bijbel zelf. Het is alleen lastig soms om het kaf van de koren te scheiden. Maar ik zie graag je reactie tegemoet.

Ik vrees dat het zin heeft. Je geeft nu al aan, dat bij wat ik zal zeggen kanttekeningen zult gaan plaatsen.

Ik heb heel geduldig antwoorden proberen te gegeven op je vragen. En sommige onderwerpen heb ik van verschillende kanten belicht. Toch bevredigt het je niet.

Als je overtuigt bent dat het moslimgeloof het enige ware geloof is, wat zoek je dan verder? Wees gelukkig ermee.

Deze week las ik een stukje uit het Evangelie van Johannes. Johannes 6 om precies te zijn. Daar hield Jezus een toespraak die maar moeilijk te begrijpen was. Je ziet dan ook twee verschillende reacties onder zijn volgelingen. In 6:52-59 lees je dat Jezus zegt dat zijn vlees gegeten en zijn bloed gedronken moet worden. En de joden wisten natuurlijk heel goed dat er in de wet stond dat je geen bloed mochten eten. Jezus bedoelde dat natuurlijk niet letterijk. Maar personen die niet de juiste gezindheid voor het geloof hadden, vonden deze rede aanstootgevend en ze volgden Jezus niet langer.

Dan vraagt Jezus aan zijn apostelen of ze ook niet weg willen. En dan lees je Petrus reactie in 6:67-69: "Heer, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven.."

Petrus zal die toespraak ook niet helemaal begrepen hebben. Hij wist nog niet dat Jezus moest sterven. Petrus begreep wel heel goed dat hij nog verder onderwijs nodig had en dat hij bij de goede bron zat wat onderwijs betreft.

Als je overtuigd bent dat de Koran de enige juiste bron is, dan moet je daar bij blijven. Want als je naar een stok zoekt om mee te slaan, dan laat het voorbeeld hierboven zien dat je hem altijd wel zult vinden!

[Vrede 0]

@Sanne69

Met enig verdriet lees ik je reactie. Ik ben uiterst vriendelijk gebleven hier. Heb nooit maar dan ook nooit hier mijn geloof lopen propaganderen. Ben er nooit over begonnen tenzij een ander. Heb met alle respect gesproken over het christelijke geloof. Heb vanaf het begin aangegeven te geloven in Islam. Maar dat betekend niet dat een ander geloof niet waar is. Heb uitgelegd omdat ik met de Islam opgegroeid bent dat, dat het juiste geloof voor me lijkt maar zeer zeker niet zo hoeft te zijn. Overtuiging komt omdat ik het andere niet ken dat is toch logisch? Onwetend is wat ik nu ben hoe kan ik geloven in wat anders als ik daar onwetend over ben? Maar goed wilde graag bijleren, heb me altijd zeer beleefd en respectvol gedragen naar mijn mening en nogmaals dan ook nooit lopen propaganderen over me geloof. Wat moet ik nog meer doen om gewoon antwoorden te krijgen en duidelijke uitleg?

Maar goed wanneer ik dus antwoorden niet gelijk aanneem ben ik de moeite niet meer waard om op te antwoorden? Daar lijkt het nu wel een beetje op en dat vind ik jammer. Ik snap eigenlijk niet goed waarom deze plotse ommekeer. Het voelt voor mij een beetje alsof ik had moeten zeggen dat alles zeer duidelijk is en dat ik jouw uitleg begrijp en alles nu helder voor me is. Ik betreur het ten zeerste had graag bijgeleerd. Ik verontschuldig me mocht ik wat verkeerds/beledigend hebben gezegd. Ik was hier met de zuivere intentie om bij te leren en opheldering te krijgen. Ik neem aan dat je niet meer zal antwoorden.

Met vriendelijke groeten

[Sanne69 28]

Vrede,

Ik zeg niet dat je niet respectvol bent geweest. Waar het mij om gaat, is dat mijn uitleg niet aankomt. In je topic "mijn vragen topic" bijvoorbeeld hebben we het uitgebreid gehad over Gods rechtvaardigheid en wat "oog om oog en ziel voor ziel betekent". Maar uit je ondergaande reactie, begrijp ik dat je het niet begrijpt of niet wilt begrijpen.

Ik kan het je niet duidelijker uitleggen.

En over de rechtvaardigheid van God met Jezus zijn offer tsja daar heb ik het vaak over gehad maar niet echt een antwoord gehad maar goed. Oog om oog tsjaa je pakt mijn oog niet het oog van iemand ander. Maar goed dat is het punt nu even niet.

Dus je zult op zoek moeten naar iemand die wel bevredigende antwoorden kan geven op je vragen. Maar ik beëindig de discussie. Dan keert de VREDE ook weer tot mij terug. Zie Mattheus 10:13. Dat lijkt met een goede afsluiting.

[Vrede 0]

@Sanne69

Goed, je uitleg komt wel degelijk aan dat ik er niet van overtuigd ben is wat anders. Ik begrijp dat je me vertelt dat alleen Jezus perfect genoeg is om de zonde teniet te doen voor de mens in die essentie spreek jij dus oog om oog( het gelijke voor het gelijke) en alleen Jezus is gelijk aan het perfecte. Maar ik hoef het niet meteen eens met je uitleg te zijn daarom bestaat er toch een discussie en uitleg over standpunten. Ik heb het gevoel dat je misschien irriteert/teleurgesteld bent in dat ik het niet gelijk aanneem?

Ik snap je uitleg dus wel alleen geef je geen antwoord op mijn vraag daar lopen we elkaar mis maar goed. Jij wilt me geen informatie meer verschaffen vanaf nu, ik respecteer dat. Ik doe iedergeval me best bij te leren, zo dat God tevreden met me is en weet dat ik echt waarheid zoekend ben, mocht het christendom het ware geloof zijn en ik me nooit bekeerd hebben dan heb ik iedergevalme uiterst best gedaan de waarheid te zoeken. Moge God jou en mij leiden naar het goede en naar de waarheid.

[Credible 0]

Schopje naar Theologie.

[Belangrijk 0]

Korte vraag die me intresseert maar graag buiten me andere topic laat.

Maar is de bijbel het woord van God?

Joh 1:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

[Ursa 1]

Dus Jezus = de Bijbel? Joh. 1:14 lijkt me niet over de Bijbel te gaan...