Vagevuur

[Lillojon 0]

Ik vraag me af als de RKK nog in het vagevuur gelooft?

Als het zo is, waarom geloven ze erin?

Sorry, als er zo'n topic al bestond.

[Thorgrem 430]

Ik vraag me af als de RKK nog in het vagevuur gelooft?

Als het zo is, waarom geloven ze erin?

Sorry, als er zo'n topic al bestond.

De katholieke Kerk heeft het vagevuur nog steeds als onderdeel van de leer. Dat zal ook niet zo snel (lees niet) veranderen.

Wij geloven erin omdat het uit de Bijbel te halen is en omdat het deel is van het geloof vanaf de vroegste christenen.

[Lillojon 0]

Kan je zeggen waar het in de bijbel staat? Want ik heb dit namelijk nooit gelezen. Het spijt me als ik slecht overkomt.

[Thorgrem 430]

1 Korinthiërs 3,10-15 en 2 Makkabeeën 12, 40-44.

Niet zo onzeker zijn hoor, de Bijbel uit je hoofd kennen is namelijk voor slechts een enkeling weggelegd. Ik zoek het zelf ook gewoon op via internet (online Bijbel).

[Olorin 155]

Mattheus 12:32 is ook wel eens gehaald.

Overigens, voor de RKK is het niet noodzakelijk dat de leer over het vagevuur heel gedetailleerd en met alle details in de bijbel omschreven is.

De RKK gelooft in het vagevuur omdat het een uitwerking (doctrinaire doorontwikkeling) is op basis van de overlevering van het christelijk geloof dat terug gaat op de apostelen. De bijbel is daar een fundamenteel onderdeel van, maar de RKK gelooft dat daarnaast ook mondeling kennis over het geloof doorgegeven is door de apostelen.

[Robert Frans 1.653]

Het katholieke geloof zou je misschien meer kunnen omschrijven als een "procesmatig" geloof, daar waar het protestantse geloof meer directer is. Zaken als tot geloof komen, bekering, loutering en overgave aan God worden vaker voorgesteld als processen die niet in één keer gebeuren, maar je leven lang doorgaan. In verschillende protestantse getuigenissen lees je echter veel vaker dat men de bekering of het aannemen van Jezus als Verlosser als één handeling ziet die op een gegeven moment gebeurde, en waar men dan nu vanuit leeft, hoewel nog altijd strijdend tegen de zonde. Zo ziet men dat met verschillende geestelijke goederen, het gebeurt als het ware in één keer. Daar komt de veronderstelde heilszekerheid ook vandaan: je bent in één keer gered door Gods genade en mag dus zeker weten dat je naar de hemel gaat.

Dat definitieve denken kom je binnen het katholicisme veel minder tegen. Je bekeren of Christus erkennen is iets waar je je leven lang mee bezig bent en je bent pas zeker van je heil als je, na gegroeid te zijn in het geloof, na je sterven verenigd wordt met God. Gods redding omspant je hele leven. Zo ook de reiniging van de gevolgen van de zonde in je ziel. Zowel katholieken als protestanten geloven dat je enkel volmaakt de hemel inkomt en je dus gereinigd wordt van de gevolgen der zonde. Alleen belijden protestanten weer dat dat in één keer gebeurt bij je heengaan en katholieken weer dat die loutering een proces is, wat plaatsvindt in het voorportaal van de hemel. Protestanten zeggen dat je meteen na je (bekering en je) dood het bruiloftskleed aanhebt, katholieken zeggen dat je je leven lang bezig bent met het je laten bekleden en dat na je dood het bekleden indien nodig doorgaat tot het helemaal past. Beiden zijn het er in elk geval over eens dat God wél in één keer alles vergeeft waarover je berouw hebt en dat na je sterven het oordeel definitief is.

[Ursa 1]

Interessante post RobertF, aangezien ik net ook bezig was met een blog die in zekere mate over gearriveerdheid in het geloof gaat. Ik denk wel dat wat jij schetst een soort extremen zijn, aan de ene kant het protestantse 'alles hier en nu!!1' tegenover fundamentele heilsonzekerheid. Ik weet niet of dat laatste echt goed voor je is. Ja, het spoort meer aan om God op te zoeken. Maar ik denk ook dat Hij ons wel degelijk verzekert van onze redding, zodat we niet constant hoeven te twijfelen. Dan doel ik vooral op de beloften die God geeft.

[Miesje 0]

Er staat in de bijbel niets over een vagevuur, wel over een vuur waarin het kwaad en zijn volgelingen vernietigt zullen worden. Lees maar eens de geschiedenis en het ontstaan van het katholieke geloof/kerk, dan zul je veel vinden van het waarom.

[Thorgrem 430]

Er staat in de bijbel niets over een vagevuur, wel over een vuur waarin het kwaad en zijn volgelingen vernietigt zullen worden. Lees maar eens de geschiedenis en het ontstaan van het katholieke geloof/kerk, dan zul je veel vinden van het waarom.

Er is in dit topic vrij exact verwezen naar verschillende plaatsen in de Bijbel. Dat jij dat er niet in kan lezen is spijtig, maar maakt je uitspraak nog niet waar.

[Miesje 0]

ik wist dat zo een reactie zou komen, maar die discussie zal oneindig zijn vrees ik.

In elk geval denk ik dat we beide de topic-vraagster zouden aanraden goed te onderzoeken en goed zelf te bestuderen, de bijbel en de geschiedenis. En Gods woord erin te volgen

[Olorin 155]

Er staat in de bijbel niets over een vagevuur, wel over een vuur waarin het kwaad en zijn volgelingen vernietigt zullen worden.

Er staat ook iets over een louterend vuur.

Nu kun je dat verschillend interpreteren, maar punt blijft dat er wel meer staat dan enkel een vernietigend vuur.

[Ursa 1]

We pakken de tekst erbij:

U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen. (1 Kor. 3:9b-15 NBV)

Uitgaande van de context is de gemeente het bouwwerk, waar door de dienaars (voorgangers e.d.) op gebouwd wordt (correct me if I'm wrong). De bouwsels van mensen houden misschien niet stand, maar redding is er zeker, zoals beschreven in vers 15. Dit gaat dus niet over een vernietigend vuur. Wel wordt 'de dag van het oordeel' genoemd, wat mij aanleiding geeft om niet richting een tijdelijk vagevuur te denken, maar richting het Laatste Oordeel zelf. Eenieder zal dan zijn leven moeten verantwoorden, zeker als hij verantwoordelijkheid voor anderen heeft gehad.

[Olorin 155]

Wel wordt 'de dag van het oordeel' genoemd, wat mij aanleiding geeft om niet richting een tijdelijk vagevuur te denken, maar richting het Laatste Oordeel zelf. Eenieder zal dan zijn leven moeten verantwoorden, zeker als hij verantwoordelijkheid voor anderen heeft gehad.

Ik weet niet wat ik van die teksten als argumentatie ervoor moet vinden.

Maar, ff een poging als ik het ermee zou willen rijmen:

Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Idd, in verband met het laatste oordeel. Maar de leer over het vagevuur stelt ook dat men die daar zijn al in Gods genade verkeren en behouden zijn. Dus in die zin is het oordeel al achter de rug, immers degene die naar de hel gaan zullen nooit het vagevuur bereiken.

Nu wijk ik misschien te ver af en is wat ik zeg niet correct met de leer over het vagevuur: maar ik zou me voor kunnen stellen dat in aanwezigheid en staande voor Gods troon en vervolgens de confrontatie met al die smetten van de zonde van je aardse leven en de zuivering ervan in feite het vagevuur is.

Bij het vagevuur moet ik op één of andere manier steeds aan C.S. Lewis denken.

[Computoon 0]

Om een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld."

Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

En nog enkele...

Mal. 3: 2-3

Matt. 5: 26

1 Petrus 1: 7

[Dave 0]

Om een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld."

Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

En nog enkele...

Mal. 3: 2-3

Matt. 5: 26

1 Petrus 1: 7

En wat zou die lastering dan kunnen zijn? De bijbel leert dat als je in Jezus gelooft al je zonden vergeven zijn. Dus deze zonde gaat over het niet aannemen van Jezus, daar getuigt de Heilige Geest de wereld ook van. Niet moeilijker maken dan het is

[Computoon 0]

Om een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld."

Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

En nog enkele...

Mal. 3: 2-3

Matt. 5: 26

1 Petrus 1: 7

En wat zou die lastering dan kunnen zijn? De bijbel leert dat als je in Jezus gelooft al je zonden vergeven zijn. Dus deze zonde gaat over het niet aannemen van Jezus, daar getuigt de Heilige Geest de wereld ook van. Niet moeilijker maken dan het is

Je slaat nou nét het wezenlijke stuk over... "noch in deze, noch in de komende wereld."

Laat ik voor de verandering eens aan 'verslezen' doen en bekijken we dit vers. Er staat dan in feite:

Voor lasteringen tegen de heilige Geest wordt geen vergeving geschonken. ->

Voor andere zonden kan wel vergeving worden geschonken. (Immers: vergeving van de zonde is een wezenlijk punt van ons christelijk geloof.)

"Waar" kan die vergeving worden geschonken?

* In deze wereld = hier op aarde of

* In de komende wereld

"Wat" of "waar" is dan "de komende wereld":

* de hel -> voor de zielen die zich tot het laatste moment willens en wetens van God hebben afgekeerd (wat op allerlei manieren mogelijk is), zonder een moment van berouw. Geen vergeving meer mogelijk. In de hel kunnen geen zonden meer vergeven worden.

* de hemel -> voor degenen die het eeuwig geluk bij God deelachtig worden -> aan hen hoeft geen vergeving meer te worden geschonken want zij zijn al heilig, vrij van zonde. Anders waren deze zielen niet in de hemel.

Dan blijft er nog één "plaats" (beter: een toestand) in de komende wereld over waarin tijdelijke zondenstraffen kunnen worden uitgeboet waarna iemand naar de hemel gaat. Die toestand is het vagevuur.

Dan hebben we meteen het 'bruggetje' naar Allerzielen (een andere topic). Omdat wij op aarde, de heiligen in de hemel en de zielen in het vagevuur allemaal met elkaar verbonden zijn (horen allemaal bij de ene Kerk, zij het op verschillende wijze) kunnen wij hier op aarde ook bidden voor de zielen in het vagevuur.

Verder schrijf je:

"De bijbel leert dat als je in Jezus gelooft al je zonden vergeven zijn."

En als iemand niet in Jezus gelooft -omdat hij nooit van Hem gehoord heeft- dan?

En als iemand die wel in Jezus gelooft willens en wetens zondigt zonder een moment van berouw dan?

...

[Miesje 0]

Wat de lastering tegen de heilige geest is, staat ook een mooi voorbeeld van in de bijbel, over de farizeeen die zeggen dat datgene wat Jezus doet van de duivel komt terwijl het van God komt. Dat is lasteren van de heilige geest.

Bewust weten dat het van God komt, en dan beweren dat het door het kwaad komt.

Wat betreft het gedeelte 'noch deze, noch komende wereld'

Leg de verschillende bijbelvertalingen eens naast elkaar (voor degene die oprecht willen onderzoeken)

Zie hier:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=no ... ffffffffff

Dan kom ik persoonlijk toch tot de conclusie dat daar geen wereld in de zin van 'wereld' wordt bedoeld, maar tijd, toekomst.

Mensen geven zelf vaak een verklaring aan een bepaalde zin of tekst , en daarom ontstaan er vaak misverstanden.

Maar eigenlijk verklaard de bijbel zichzelf. Goed lezen is de boodschap, en interpretatie vermijden. Vestig je nooit op 1 bepaalde tekst, wanneer het nergens in de bijbel wordt tegengesproken is het het juiste. Wordt het echter ergens anders in de bijbel tegengesproken dan is het onjuist. Leg verschillende bijbelvertalingen naast elkaar.

Onderzoek, en behoudt het juiste

[Robert Frans 1.653]

Miesje, waar in de Schrift staat dat de Schrift zichzelf verklaard? En hoe doet een boek dat precies, zichzelf verklaren?

[Miesje 0]

Waarom heeft God ons een bijbel gegeven, om iets aan ons mee te geven, duidelijk te maken. Te verklaren dus. Zie de verhalen van Jezus.

http://www.encyclo.nl/begrip/verklaren

[Robert Frans 1.653]

Je hoeft mij niet te vertellen wat het woord verklaren betekent hoor. Ik vraag je alleen: waar in de Schrift staat dat de Schrift zichzelf verklaard? Daar geef je me echter geen antwoord op.

[Miesje 0]

Het enige wat ik daarop te zeggen heb: Je hebtde zogenoemde 'farizeeers' en je hebt mensen die oprecht naar de boodschap willen kijken.

Verder ga ik hier niet meer op in.

[Thorgrem 430]

Het enige wat ik daarop te zeggen heb: Je hebtde zogenoemde 'farizeeers' en je hebt mensen die oprecht naar de boodschap willen kijken.

Verder ga ik hier niet meer op in.

Wat een misselijkmakende en onchristelijke opmerking.

Ga je eigen geloof maar eens overdenken op consistentie in plaats van het geloof van anderen af te kraken.

[Computoon 0]

Wat betreft het gedeelte 'noch deze, noch komende wereld'

Leg de verschillende bijbelvertalingen eens naast elkaar (voor degene die oprecht willen onderzoeken)

Zie hier:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=no ... ffffffffff

Dan kom ik persoonlijk toch tot de conclusie dat daar geen wereld in de zin van 'wereld' wordt bedoeld, maar tijd, toekomst.

Maar ook die interpretatie lost het probleem niet op. Want 'deze tijd' is dan 'nu' en de 'komende tijd' is alles na 'nu' (ofwel maandag 7 november 19.27 uur). Die 'komende tijd' is alle tijd die ons nog toekomt hier op aarde (het 'hiernumaals') en alle tijd daarna (het 'hiernamaals'). En dan zijn we weer op ons uitgangspunt. Kortom, het gebruik van een andere vertaling lost het probleem niet op.

Mensen geven zelf vaak een verklaring aan een bepaalde zin of tekst , en daarom ontstaan er vaak misverstanden.

Zoals je dus zelf ook doet...

Maar eigenlijk verklaard de bijbel zichzelf. Goed lezen is de boodschap, en interpretatie vermijden. Vestig je nooit op 1 bepaalde tekst, wanneer het nergens in de bijbel wordt tegengesproken is het het juiste. Wordt het echter ergens anders in de bijbel tegengesproken dan is het onjuist. Leg verschillende bijbelvertalingen naast elkaar.

Onderzoek, en behoudt het juiste

De praktijk bewijst dat de H. Schrift niet zichzelf verklaart. Was dat wel zo, dan waren er geen honderden protestantse geloofsgemeenschappen met allerlei verschillende standpunten op basis van dezelfde Bijbel. Variërend van uiterst vrijzinnig tot ultra orthodox.

[Dave 0]

Om een bijbelplaats te geven: (Matteus 12, 31): 'Als iemand een lastering tegen de heilige Geest geuit heeft, zal hem geen vergiffenis geschonken worden, noch in deze, noch in de komende wereld."

Op grond van die uitspraak kunnen we aannemen dat bepaalde zonden vergeven kunnen worden in deze wereld, maar andere in de komende wereld. Dat vergeven kan niet in de hel (daar kom je nooit meer uit als je er in zit) maar ook niet in de hemel (want ieder die daar komt, is al heilig. In de hemel bestaat geen zonde.)

En nog enkele...

Mal. 3: 2-3

Matt. 5: 26

1 Petrus 1: 7

En wat zou die lastering dan kunnen zijn? De bijbel leert dat als je in Jezus gelooft al je zonden vergeven zijn. Dus deze zonde gaat over het niet aannemen van Jezus, daar getuigt de Heilige Geest de wereld ook van. Niet moeilijker maken dan het is

Je slaat nou nét het wezenlijke stuk over... "noch in deze, noch in de komende wereld."

Laat ik voor de verandering eens aan 'verslezen' doen en bekijken we dit vers. Er staat dan in feite:

Voor lasteringen tegen de heilige Geest wordt geen vergeving geschonken. ->

Voor andere zonden kan wel vergeving worden geschonken. (Immers: vergeving van de zonde is een wezenlijk punt van ons christelijk geloof.)

"Waar" kan die vergeving worden geschonken?

* In deze wereld = hier op aarde of

* In de komende wereld

"Wat" of "waar" is dan "de komende wereld":

* de hel -> voor de zielen die zich tot het laatste moment willens en wetens van God hebben afgekeerd (wat op allerlei manieren mogelijk is), zonder een moment van berouw. Geen vergeving meer mogelijk. In de hel kunnen geen zonden meer vergeven worden.

* de hemel -> voor degenen die het eeuwig geluk bij God deelachtig worden -> aan hen hoeft geen vergeving meer te worden geschonken want zij zijn al heilig, vrij van zonde. Anders waren deze zielen niet in de hemel.

Dan blijft er nog één "plaats" (beter: een toestand) in de komende wereld over waarin tijdelijke zondenstraffen kunnen worden uitgeboet waarna iemand naar de hemel gaat. Die toestand is het vagevuur.

Dan hebben we meteen het 'bruggetje' naar Allerzielen (een andere topic). Omdat wij op aarde, de heiligen in de hemel en de zielen in het vagevuur allemaal met elkaar verbonden zijn (horen allemaal bij de ene Kerk, zij het op verschillende wijze) kunnen wij hier op aarde ook bidden voor de zielen in het vagevuur.

Verder schrijf je:

"De bijbel leert dat als je in Jezus gelooft al je zonden vergeven zijn."

En als iemand niet in Jezus gelooft -omdat hij nooit van Hem gehoord heeft- dan?

En als iemand die wel in Jezus gelooft willens en wetens zondigt zonder een moment van berouw dan?

...

Als je dan echt aan vers lezen doet zie je dat het niet over zondeN maar zonde gaat. Er is maar 1 zonde die niet vergeven kan worden, namelijk het offer van Jezus niet aannemen. Als je dat niet aanneemt is er geen redding en val je nog steeds onder de vloek. Jezus is voor de zonden van de wereld gestorven. Denk je nu werkelijk dat er sommige zonden zijn waarvan God zegt, oei, daar is mijn genade niet toereikend voor? Leert de bijbel niet daar waar de zonden toeneemt, de genade nog veel meer toeneemt?

.

[Sanne69 28]

Interessante post RobertF, aangezien ik net ook bezig was met een blog die in zekere mate over gearriveerdheid in het geloof gaat. Ik denk wel dat wat jij schetst een soort extremen zijn, aan de ene kant het protestantse 'alles hier en nu!!1' tegenover fundamentele heilsonzekerheid. Ik weet niet of dat laatste echt goed voor je is. Ja, het spoort meer aan om God op te zoeken. Maar ik denk ook dat Hij ons wel degelijk verzekert van onze redding, zodat we niet constant hoeven te twijfelen. Dan doel ik vooral op de beloften die God geeft.

De bijbel leert ook dat de waarheid op dit punt in het midden ligt. Ik vind de gedachte uit 1 Johannes 3:18-24 mooi. Wij kunnen ons hart "zekerheid geven" of "overtuigen", als wij onze naaste liefhebben, "zijn geboden bewaren" en niet opzettelijk zondigen.

En als wij onredelijk hard tegen onszelf zijn en "ons hart ons veroordeelt", omdat we toch gezondigd hebben, dan is "God groter dan ons hart". Als wij berouw hebben, zal hij ons vergeven. Hij waardeert onze oprechte inspanningen om zijn wil te doen en hij kent onze strijd tegen de zonde. Zie ook 1 Johannes 2:1-6.

Gods geboden opvolgen en strijden tegen de zonde, is natuurlijk wel iets wat we ons hele leven lang willen en moeten doen. - Matth.24:13.