Alle ambtenaren moeten homos trouwen?!

[Ilja 0]

Helemaal mee eens. homo's zijn ook mensen en die hebben ook het recht om te trouwen.

[tucker 28]

Heel eenvoudig te beantwoorden: ja, want als ambtenaar vertegenwoordig je de wet. De Nederlandse wet staat het trouwen van twee mensen van hetzelfde geslacht toe. In principe vind ik dat je daarop geen uitzonderingen maakt. Ik ben zelf verpleegkundige in opleiding en mij boeit het geen sikkepit of iemands partner man of vrouw is. Ik wil het wel weten, om pijnlijke vragen/vergissingen te voorkomen.

Dan het puntje gewetensbezwaren, zolang er in een gemeente maar voldoende ambtenaren zijn die het huwelijk wel willen sluiten maakt het mij geen klap uit of er ambtenaren zijn die het niet doen. Dat hoeft het paar zelfs niet persé te weten, als ze een afspraak gaan maken kan de desbetreffende secretaresse simpelweg een niet-gewetensbezwaarde ambtenaar toewijzen. Gezien de wet gewijzigd is, lijkt het me wel de bedoeling dat er op den duur alleen nog niet-gewetensbezwaarde ambtenaren zijn. Er is werk zat in het ambtenarenapparaat zonder als ambtenaar van de Burgerlijke Stand op te moeten treden. Als hetje niet zint de wet te volgen op dit gebied, moet je een ander werkveld zoeken.

De analogie naar mijn vak is eenvoudig: ik wens niet betrokken te worden in assistentie bij abortus tenzij het leven van de moeder in gevaar is. Een collega die dit wel doet zal ik een wenkbrauw bij optrekken maar ik ga hem/haar niet actief verhinderen waar ze achter staat. En waarom ik dan niet uiteindelijk vervangen moet worden door een pleeg die wel helpt bij abortussen is simpel: ik doe een poging om de afdelingen waar dit gebeurd te vermijden omdat mijn werkinteresse toch elders ligt.

[Hendrik-NG 220]

Heel eenvoudig te beantwoorden: ja, want als ambtenaar vertegenwoordig je de wet. De Nederlandse wet staat het trouwen van twee mensen van hetzelfde geslacht toe. In principe vind ik dat je daarop geen uitzonderingen maakt. Ik ben zelf verpleegkundige in opleiding en mij boeit het geen sikkepit of iemands partner man of vrouw is. Ik wil het wel weten, om pijnlijke vragen/vergissingen te voorkomen.

Dan het puntje gewetensbezwaren, zolang er in een gemeente maar voldoende ambtenaren zijn die het huwelijk wel willen sluiten maakt het mij geen klap uit of er ambtenaren zijn die het niet doen. Dat hoeft het paar zelfs niet persé te weten, als ze een afspraak gaan maken kan de desbetreffende secretaresse simpelweg een niet-gewetensbezwaarde ambtenaar toewijzen. Gezien de wet gewijzigd is, lijkt het me wel de bedoeling dat er op den duur alleen nog niet-gewetensbezwaarde ambtenaren zijn. Er is werk zat in het ambtenarenapparaat zonder als ambtenaar van de Burgerlijke Stand op te moeten treden. Als hetje niet zint de wet te volgen op dit gebied, moet je een ander werkveld zoeken.

De werkelijkheid is "weerbarstiger" vrees ik. Stel dat we een PVV-meerderheid aan het roer krijgen, moeten we dan alle politieagenten (en andere ambtenaren) dwingen om een "inhumaan vreemdelingenbeleid" uit te voeren??

De "kleur" van de overheid wijzigt van tijd tot tijd. Moeten dan keer op keer "onwillige ambtenaren" op non-actief worden gezet? Of moeten we zo niet met elkaar willen omgaan???

[MasterJapie 0]

De "kleur" van de overheid wijzigt van tijd tot tijd. Moeten dan keer op keer "onwillige ambtenaren" op non-actief worden gezet? Of moeten we zo niet met elkaar willen omgaan???

Risico van het vak, toch? Als je bij het leger zit en een nieuwe regering besluit om troepen naar het buitenland te sturen waaronder jij, dan heb je daar weinig tegenin te brengen naast een oneervol ontslag. Niet alleen bij het leger trouwens, dit is zo bij praktisch elke baan. Een nieuwe baas die dingen anders wilt aanpakken, die beslissingen neemt waar jij het absoluut niet mee eens bent; daar kan je niets tegen doen behalve doen wat er van je gevraagd wordt, een boze brief schrijven, ontslag nemen, of ontslagen worden omdat je je werk niet meer wilt doen.

Om hoeveel weigerambtenaren gaat het eigenlijk..? Ik heb het gevoel dat ik ze op m'n handen zou kunnen tellen en dat men hier een veel groter probleem van maakt dan het werkelijk is. Maar goed, het gaat waarschijnlijk vooral om het principe, want als ze hun zin krijgen wat betreft het homohuwelijk kan men dit doortrekken naar veel meer andere kwesties.

[tucker 28]

De werkelijkheid is "weerbarstiger" vrees ik. Stel dat we een PVV-meerderheid aan het roer krijgen, moeten we dan alle politieagenten (en andere ambtenaren) dwingen om een "inhumaan vreemdelingenbeleid" uit te voeren??

De "kleur" van de overheid wijzigt van tijd tot tijd. Moeten dan keer op keer "onwillige ambtenaren" op non-actief worden gezet? Of moeten we zo niet met elkaar willen omgaan???

Dat is het risico van de democratie. Je moet keer op keer besluiten of jij je daar nog in kunt vinden. Als dit niet zo is, dan zul je keuzes moeten maken. Risico van het vak inderdaad.

De analogie blijft gelden: als mijn baas besluit dat ik mag gaan assisteren in de abortuskliniek ga ik ander werk zoeken. Dan heeft zijn beslissing mijn baan gekost, helaas.

[Hendrik-NG 220]

De werkelijkheid is "weerbarstiger" vrees ik. Stel dat we een PVV-meerderheid aan het roer krijgen, moeten we dan alle politieagenten (en andere ambtenaren) dwingen om een "inhumaan vreemdelingenbeleid" uit te voeren??

De "kleur" van de overheid wijzigt van tijd tot tijd. Moeten dan keer op keer "onwillige ambtenaren" op non-actief worden gezet? Of moeten we zo niet met elkaar willen omgaan???

Dat is het risico van de democratie. Je moet keer op keer besluiten of jij je daar nog in kunt vinden. Als dit niet zo is, dan zul je keuzes moeten maken. Risico van het vak inderdaad.

De analogie blijft gelden: als mijn baas besluit dat ik mag gaan assisteren in de abortuskliniek ga ik ander werk zoeken. Dan heeft zijn beslissing mijn baan gekost, helaas.

Zo simpel ligt dat niet. Er bestaat nog zoiets als het begrip "bedongen arbeid". En de rechtsbescherming van de werknemer op dit vlak: een werkgever kan niet zomaar de aard van die "bedongen arbeid" eenzijdig wijzigen...

Zie art. 7:613 BW:

De werkgever kan slechts een beroep doen op een schriftelijk beding dat hem de bevoegdheid geeft een in de arbeidsovereenkomst voorkomende arbeidsvoorwaarde te wijzigen, indien hij bij de wijziging een zodanig zwaarwichtig belang heeft dat het belang van de werknemer dat door de wijziging zou worden geschaad, daarvoor naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid moet wijken.

Zelfs al heeft werkgever in de arbeidsovereenkomst een schriftelijk beding opgenomen dat b.v. "de aard van de werkzaamheden kan veranderen in de loop der tijd", dan nog dient werkgever "een zwaarwegend belang" te hebben, voordat het belang van werknemer hiervoor aan de kant geschoven kan worden... Naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid: werkgever mag dus geen onredelijke voorstellen doen...

Anders gezegd: als in een groot ziekenhuis meerdere verpleegkundigen werken, dan kan een werkgever dus heel wel andere verpleegkundigen in dienst hebben die geen bezwaar hebben tegen het assisteren bij abortuscurretages. Als dat het geval is, dan mag hij een "wijgernurse" dus niet dwingen tot iets waartegen ze gewetensbezwaren heeft. Het kost haar pas haar baan als die werkgever ECHT geen andere personen bereid kan vinden om dat werk te doen...

Nu zal je zeggen: maar in het geval van weigerambtenaren geldt het ambtenarenrecht en hebben we het niet over een arbeidsovereenkomst zoals die in het Burgerlijk Wetboek staat beschreven. Zou je een punt hebben, ware het niet dat dezelfde Overheid die nu streeft naar het "oplossen van het weigerambtenarenprobleem" zegt te streven naar het "harmoniseren van het ambtenarenrecht": het in overeenstemming brengen van dat recht met het "werknemerrecht", zoals dat in het BW (en andere wetten) omschreven staat...

Ik zou het dan ongeloofwaardig vinden van die Overheid als ze zich op dit punt dan ineens niet als een "goed werkgever" zouden willen opstellen, en e.e.a. niet "in den minne" zouden willen schikken: die "weigerambtenaren" gewoon geen homohuwelijken laten voltrekken, maar een andere ambtenaar naar voren schuiven... Er zijn er genoeg!!

Kortom: in die hele discussie ligt de "onredelijkheid en de onbillijkheid" er gewoon iets te dik bovenop...

Vandaar de opmerking: "misschien moeten we zo niet met elkaar willen omgaan!"

[cobybryant 0]

Anders gezegd: als in een groot ziekenhuis meerdere verpleegkundigen werken, dan kan een werkgever dus heel wel andere verpleegkundigen in dienst hebben die geen bezwaar hebben tegen het assisteren bij abortuscurretages. Als dat het geval is, dan mag hij een "wijgernurse" dus niet dwingen tot iets waartegen ze gewetensbezwaren heeft. Het kost haar pas haar baan als die werkgever ECHT geen andere personen bereid kan vinden om dat werk te doen...

Een vriendin van mij wilde gaan werken in een ziekenhuis als verpleegkundige, maar daar werd gezegd dat ze er wel bij moest assisteren. Ze wilden het niet alleen aan die anderen overlaten. Ze is maar in een ander ziekenhuis gaan werken.

[Hendrik-NG 220]

Anders gezegd: als in een groot ziekenhuis meerdere verpleegkundigen werken, dan kan een werkgever dus heel wel andere verpleegkundigen in dienst hebben die geen bezwaar hebben tegen het assisteren bij abortuscurretages. Als dat het geval is, dan mag hij een "wijgernurse" dus niet dwingen tot iets waartegen ze gewetensbezwaren heeft. Het kost haar pas haar baan als die werkgever ECHT geen andere personen bereid kan vinden om dat werk te doen...

Een vriendin van mij wilde gaan werken in een ziekenhuis als verpleegkundige, maar daar werd gezegd dat ze er wel bij moest assisteren. Ze wilden het niet alleen aan die anderen overlaten. Ze is maar in een ander ziekenhuis gaan werken.

Het maakt nogal een verschil of er op dat moment al een arbeidsovereenkomst bestaat, of dat deze nog tot stand moet komen...

NB: uitgaande van het 'gelijkheidsbeginsel' zou dat bij een grote organisatie ook weer geen verschil mogen uitmaken! Dan is het criterium de "geschiktheid voor de functie" in brede zin... Zie ook art. 5 Awgb (ALGEMENE WET GELIJKE BEHANDELING) waar staat:

Artikel 5

1. Onderscheid is verboden bij:

a. de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;

b arbeidsbemiddeling;

c. het aangaan en het beëindigen van een arbeidsverhouding;

d. het aanstellen tot ambtenaar en het beëindigen van het dienstverband van een ambtenaar;

Met als kanttekening hierbij:

art 5.3. Het eerste lid is niet van toepassing indien:

c. dat kenmerk vanwege de aard van de betrokken specifieke beroepsactiviteit of de context waarin deze wordt uitgeoefend, een wezenlijk en bepalend beroepsvereiste vormt, mits het doel legitiem is en het vereiste evenredig is aan dat doel.

Wel: voor een verpleegkundige vormt het assisteren bij abortuscurettages geen "wezenlijk en bepalend beroepsvereiste"... Men kan (zeker in een groot ziekenhuis) heel goed een prima verpleegkundige zijn zonder het bijspringen bij dergelijke ingrepen!

Voorop moet dus staan of iemand een bekwame verpleegkundige is...

[Alex1980 0]

Als Christen moet je altijd naar God kunnen verantwoorden wat je doet. Homo's trouwen valt daar zeker niet onder, aangezien God heel duidelijk maakt dat dit voorbehouden is tussen man en vrouw.

Daarbij merk ik ook vaak op dat homo's volledige tolerantie voor hun denkbeelden willen, maar zeer intolerant zijn richting andersdenkenden. Daarbij is de opmerking over zeitgeist ook irrelevant. Immers staat nergens in de Bijbel dat Bijbelse principes gedurende de tijd maar overboord gegooid moet worden. Als Christen is het juist slecht als je gelijkvormig de wereld wordt. Hoe vervelend het ook mag zijn, is de Bijbel heel duidelijk, en zullen we als Christen steeds vaker impopulaire standpunten moeten verdedigen in deze zondige wereld.

[MasterJapie 0]

Daarbij merk ik ook vaak op dat homo's volledige tolerantie voor hun denkbeelden willen, maar zeer intolerant zijn richting andersdenkenden.

Hah, de pot verwijt de ketel..

[Quest 90]

Als Christen moet je altijd naar God kunnen verantwoorden wat je doet. Homo's trouwen valt daar zeker niet onder, aangezien God heel duidelijk maakt dat dit voorbehouden is tussen man en vrouw.

Zo heel duidelijk is dat niet, anders zou er niet zoveel onenigheid onder christenen over zijn.

Daarbij merk ik ook vaak op dat homo's volledige tolerantie voor hun denkbeelden willen, maar zeer intolerant zijn richting andersdenkenden.

Wat zijn precies 'homo denkbeelden'? Als je bedoelt dat ze gewoon dezelfde rechten willen als elk ander mens/stel dan lijkt me dat niet echt intolerant. Het gaat hier om het burgerlijk huwelijk, nergens worden kerken gedwongen mensen van hetzelfde geslacht te trouwen, ook is het burgerlijk huwelijk geen huwelijk waar God iets mee te maken heeft, dus ik zie het probleem niet echt. Als ambtenaar heb je gewoon de wet uit te voeren, wil je dat niet dan staat het je geheel vrij om een andere baan te zoeken. Of krijgen we straks christenen die geen adoptie kinderen van homo willen inschrijven of geen rijbewijs willen afgeven aan homo's of apart loket voor samenwonende homo's waar geen christelijke ambtenaren met gewetensbezwaren werken. Lijkt me niet echt een lekkere samenleving of wel?

Daarbij is de opmerking over zeitgeist ook irrelevant. Immers staat nergens in de Bijbel dat Bijbelse principes gedurende de tijd maar overboord gegooid moet worden.

Toch zijn er een paar honderd voorschriften te vinden in de bijbel waar jij je waarschijnlijk niet aan houd.

[Hendrik-NG 220]

Als ambtenaar heb je gewoon de wet uit te voeren, wil je dat niet dan staat het je geheel vrij om een andere baan te zoeken. Of krijgen we straks christenen die geen adoptie kinderen van homo willen inschrijven of geen rijbewijs willen afgeven aan homo's of apart loket voor samenwonende homo's waar geen christelijke ambtenaren met gewetensbezwaren werken. Lijkt me niet echt een lekkere samenleving of wel?

Bijzonder... Dat is nu juist waar een groot deel van de kamer op aan lijkt te willen sturen: het "uitwissen" van de mogelijkheid dat een "homo" een loket treft waar hij "christelijke ambtenaren met gewetensbezwaren" kan aantreffen...!!

NB: over dat "gewoon de wet uit dienen te voeren" van een ambtenaar valt veel te zeggen... En dat heb ik in dit topic al lang gedaan dus ik ga niet in herhaling vallen. Dat een ambtenaar "ten allen tijde" de wet MOET uitvoeren is gewoon onzin... Ook een ambtenaar is een landgenoot met "eigen-aardigheden" (en onaardigheden voor sommigen)... Maar het is nu juist een groot goed in ons land (geweest??) dat hier juist niet een "Befehl ist Befehl" geldt... Als hier verandering in zou komen (is gekomen??!), dan zijn we met zijn allen een wissel gepasseerd!!!

Trouwens: dat is ook weer niet altijd zo geweest/er zijn altijd uitzonderingen op de regel (naar gelang je het wil zien). Verdiep je eens in het wel en wee van een "historische weigerambtenaar" uit heel andere hoek: zoek eens wat achtergrondinfo over "de zaak Lebak" en lees eens de Max Havelaar van Eduard Douwes Dekker...

Onderzoek de overeenkomsten en verschillen; en stel je dan nog eens de vraag of we zo wel met elkaar om moeten willen gaan in dit land...

Maar goed: de herwaardering van Multatuli bewijst dat men "via de wissel ook wel weer een andere kant op kan gaan rijden"...

[Anthiram 0]

Er is in de tussentijd weer heel wat geschreven, zie ik. Waar het echter om gaat, is dit: zelfs die politici die welhaast fanatisch het homohuwelijk voorstaan, weten maar al te goed dat man en vrouw biologisch van elkaar verschillen; dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn wat het huwelijk betreft; achteraf blijkt het dat het vanaf het begin het doel geweest was, met het homohuwelijk het Christendom vérder te ondermijnen. Om diezélfde reden is ook abortus gelegaliseerd. Het is goed om hierbij het boek van de Joodse auteur Henry Makow (PhD), "Cruel Hoax; Feminism & the new world order; the attack on our human identity" (Silas Green, 2007)

Het gaat hier niet om díe mensen, noch om díe politici die menen dat "gelijke rechten" voor homosexuelen het hoofddoel zou zijn; zij zijn weliswaar oprecht en eerlijk, doch niettemin misleid. Het zijn zíj die wéten waar zij mee bezig zijn terwijl zij met alle macht trachten, ook maar de laatste weigerambtenaar buiten te werken. En ook al zóu het zo zijn dat het homohuwelijk gelijkgesteld kon worden aan het hetero-huwelijk (iets wat ik betwijfel), dan nóg heet het dat eeníeder een éigen mening over deze zaak heeft; in dit geval zouden we mogen verwachten dat ook de weigerambtenaar in zijn waarde zou worden gelaten. Er is ook nog zoiets als "vrijheid van meningsuiting" en "vrijheid van geloofsovertuiging." Aangezien weigerambtenaren niet slechts niet langer in hun waarde gelaten worden maar ook hun vrijheid van geloofsovertuiging betreffende het homohuwelijk wordt geschonden, móet hier noodzakelijkerwijs wel van geloofsonderdrukking worden gesproken. Hoe het homo-huwelijk verband houdt met de komende Nieuwe Wereldorde, kan men verder lezen op de website van Makow: www.cruelhoax.ca

[MasterJapie 0]

@Anthiram

Geinig, die argumenten die je tegen het homohuwelijk opbrengt brachten mensen zoals jij ook altijd op zo'n 60 jaar geleden toen mensen van verschillende rassen met elkaar gingen trouwen. "Ach en wee! Dit zijn tekenen van de eindtijd! De Nieuwe Wereldorde breekt aan! Het christendom wordt onderdrukt!". Word je daar nou nooit eens moe van? En wat bereik je ermee? Mensen proberen je later gewoon te vergeten; een zwarte bladzijde in de geschiedenis van onze samenleving die men het liefst eruit zou scheuren, precies zoals we nu terugkijken op racisme.

[Olorin 155]

Begrijp me goed: Ik vind het prima dat mensen van het zelfde geslacht voor de wet mogen trouwen. Ik vind persoonlijk zelf referenties naar de Nazi tijd ook erg leuk! (Al is dat niet 1:1 te vergelijken met een referentie die jij maakt natuurlijk. Nazi's zijn immers concretere vorm.) Maar in een discussie doet zo'n argument het helaas nogal slecht...

[Ursa 1]

Toch wel knap hoe je om en nabij 60 weigerambtenaren koppelt aan de 'Nieuwe Wereld Orde'.

[MasterJapie 0]

Begrijp me goed: Ik vind het prima dat mensen van het zelfde geslacht voor de wet mogen trouwen. Ik vind persoonlijk zelf referenties naar de Nazi tijd ook erg leuk! (Al is dat niet 1:1 te vergelijken met een referentie die jij maakt natuurlijk. Nazi's zijn immers concretere vorm.) Maar in een discussie doet zo'n argument het helaas nogal slecht...

Ik refereerde niet naar de Nazi's, maar naar de hele westerse wereld waarin Apartheid een groot goed was. De argumenten die anthiram naar voren brengt tegen het homohuwelijk zijn precies dezelfde argumenten die men vroeger opbracht tegen interraciale huwelijken, en nu 60 jaar later worden ze zonder schaamte herhaald: "Onnatuurlijk, God had ons geschapen naar zijn beeld; niet hen, dit ondermijnt het christendom, er is hier sprake van geloofsonderdrukking door de Nieuwe Wereldorde", etc.