Het is zo menselijk allemaal

[Robert Frans 1.653]

Het is zo menselijk allemaal. Op sommige momenten besef ik me dat gewoon weer en kan daar weinig aan doen. Kijk ik naar mijzelf, dan zie ik een christen die elke zondag naar de kerk gaat, dagelijks bidt en uit de Schrift lees, Christus probeer na te volgen... maar niet per se gelukkiger of ongelukkiger is dan een niet-christen. Ik heb dan wel hoop op de hemel, maar heb geen enkel idee hoe deze eruit ziet en het is nog maar de vraag of ik er kom. Sommigen zeggen van wel, maar de katholieke Kerk leert die zekerheid niet. Dus dat is ook nog maar de vraag. Ondertussen lees ik ook de discussies hier over het geloof en bedenk me steeds vaker: het is zo menselijk allemaal.

Laten we even eerlijk zijn: is er íéts, echt íéts wat uitsluitend bovennatuurlijk verklaard kan worden en niet ook natuurlijk, en wat ook concreet waarneembaar is? De eucharistie bijvoorbeeld is ongetwijfeld een bovennatuurlijk wonder... als je erin gelooft. Je moet daarvoor eerst geloven dat die priester goddelijke volmachten heeft, dat de Kerk die volmachten kan uitdelen en dus namens God handelt en dat het brood daadwerkelijk Lichaam en Bloed van Christus wordt. Geloof je dat allemaal niet, net zoals dertigduizend christelijke stromingen doen, dan zie je enkel een liturgie, in teveel parochies nog niet eens zo'n bijzondere ook, waarin gebeden en rituelen worden verricht. Je ziet niets veranderen, het is allemaal verborgen. En dat wordt vreemd genoeg des te pijnlijker zichtbaarder nu we in de huidige liturgie alles mogen zien, horen, verstaan en zelfs aanraken. Het geheim lijkt wel weg soms.

Regelmatig lees ik hier discussies tussen Eulogía en anderen over Gods genezing. En ja, ik schaar me dan braaf bij die anderen en belijdt ook heel keurig dat God niet altijd geneest en niet garant staat voor een materieel welvarend bestaan. Maar vervang het woord "God" voor "het leven," wat niet-gelovigen dus doen, en je hebt precies hetzelfde verhaal. Het lijkt wel heel erg alsof God niets anders doet dan wat het leven zelf al doet. De ene geneest, de ander niet. De ene wordt rijk, de ander niet. De ene bidt ergens voor en krijgt het niet, de ander bidt nergens voor, maar krijgt zo'n beetje alles wat hij wil. De ene bidt en blijft een onaangenaam, vervelend persoon (steekt hand op), de ander bidt niet en is een echt leuk, ontspannen en vredig persoon.

Het is zo menselijk allemaal. Ook ik redeneer vooral vanuit wat er nu daadwerkelijk is en ga eigenlijk niet verder dan het natuurlijke. Dat levert, blijkens verschillende reacties, mooie schrijfsels op, maar meer eigenlijk ook niet. Ik zoek Gods rust, maar krijg die niet. Zo simpel is het. Ik zal wel weer niet voldoende geloven of niet voldoende mijn best ervoor doen. Ik zoek enige zingeving, maar alles wat zin zou kunnen geven is mij te hoog gegrepen en blíjft te hoog gegrepen. Of het wordt me weer onmogelijk gemaakt, of mij afgenomen. Ik probeer niet te zondigen in vooral mijn gedachten, maar het lukt me domweg niet, ook niet als ik probeer te bidden. Wat ik ook al iets lastig vindt, zodat ik de psalmen maar bidt en verder maar gewoon zwijg. Het bovennatuurlijke wil er bij mij maar niet in, zo lijkt het wel.

Ik begrijp daarom ook zo goed wat Eulogía schrijft. Ik geloof het wel niet, omdat het gewoon niet zo is, maar ik begrijp het wel. Want stel dat hij wél echt gelijk zou hebben, dat er wél echt aantoonbaar wonderen zou gebeuren, en dat christenen wél daadwerkelijk ook in het gewone leven zélf gezegend worden en niet-christenen niet. Dus dat het bovennatuurlijke ook echt concreet en zichtbaar onderdeel zou uitmaken van het dagelijks leven, zonder twijfel? Dat het dus écht aantoonbaar verschil maakt of je christen bent of niet? Maar dat is het allemaal niet. Zelfs de door de Kerk erkende wonderen in bijvoorbeeld Lourdes zijn blijkbaar niet zó echt, dat het de hoofdpagina's van kranten wereldwijd haalt. De interactie met God blijft zo indirect, dat het toch weer aankomt op het vermogen om Gods acties in de gewone dingen te zien.

De Kerk is het Lichaam van Christus, onze Geneesheer, die werkelijke rust en vrede kan geven. Maar waarom moet ik dan met psychische problemen naar een seculiere psycholoog? Waarom moet ik straks misschien medicatie slikken om mijn gedachten wat rustiger te krijgen? Ik begrijp het allemaal wel hoor, want het is dan natuurlijk weer Christus die door de peut heenwerkt. Maar dat is nu juist het punt: ook zonder Christus kan dit hele gebeuren prima verklaard worden. Er is feitelijk niets anders bovennatuurlijk aan dan hetgeen wij bovennatuurlijk wensen te verklaren. Een christen geneest niet per saldo sneller dan een niet-christen. En soms vindt een christen pas rust als hij zich van het christendom afkeert... Maar dat zou dan weer valse, verderfelijke rust zijn, waarin je uiteindelijk niet gelukkig kan worden. En zowel, dan alsnog niet in het hiernamaals.

Als je ergens om bidt, maar je vindt geen gehoor, dan is er altijd wel een reden waarom je geen gehoor vindt. En altijd ligt het direct of indirect aan jou, nooit aan God. Als je iets ergs overkomt, dan zijn we ineens als atheïsten die zeggen dat dat erbij hoort of dat we geen verklaring hebben. Als je iets moois overkomt, tja, dan zijn we weer superchristelijk en is dat natuurlijk helemaal van God, alleluia. Uitzonderingen daargelaten, want er zijn gelovigen die dapper beweren dat die ellende ook van God komt en goed voor je is, of dat de duivel je weer eens iets flikt. Maar die gelovigen worden vaak toch wat scheef aangekeken, terwijl ik het juist van een sterk geloof vind getuigen. Als je helemaal niets van God voelt, dan is dat ineens ook weer reuzespiritueel en hoort dat erbij. Ook als het twintig of dertig jaar duurt. Want gevoel mag natuurlijk geen bewijs heten en is het ook niet. Alles wat je gewoon overkomt wordt dan zus en zo verklaart. Wat je van menselijke relaties verwacht, mag je van God niet zo direct verwachten. Terwijl God je toch dichter nabij zou staan dan welk mens ook.

Hoe vaak ik echter hier niet heb geschreven over bovennatuurlijke gaven, waarin je jezelf verloochent, bescheiden bent, etc.? Prachtig, en ik schrijf dan ook graag, maar het lijkt er steeds meer op dat het voor mij gewoon niet zo weggelegd is en dat die gaven ook bepaald niet exclusief christelijk zijn. Laat staan dat iedereen die gaven kan krijgen. Het moet maar net in je karakter liggen en je moet maar net niet die en die aandoening hebben. Sterker nog, ik heb van verschillende oprechte andersgelovigen gehoord dat ze na het verlaten van het christelijke wereldje nooit meer van die arrogante, zelfingenomen mensen zijn tegengekomen. Laat staan mensen die zo "trots" vertelden hoe zondig ze wel niet waren. En ja, dat raakt mij diep. Is dát het dan? Zijn wij dan echt zelfs erger in ons gedrag dan andersgelovigen? En maar roepen dat we tegenstand zouden krijgen, enkel omdat we geloven in Christus. Het is zo menselijk allemaal.

Laatst werd hier een filmpje gepost, waarin een verslaggever mensen deed nadenken over abortus, door het te vergelijken met nazistische praktijken. Vrij sterk ingezet, totdat hij over de tien geboden begon. Mensen met wie helemaal niet zoveel mis leek te zijn, die gewoon hun leven leefden, bleken ineens dieven, ontuchtplegers en weetikwatallemaal te zijn. En waarom? Omdat ze ooit eens een snoepje hadden gejat in de supermakt. Omdat ze ooit iets te lang naar een mooi meisje of mooie jongen keken... De verslaggever dikte dat allemaal dus zó zwaar aan, dat je dan inderdaad wel goddelijke vergeving nodig hebt voor zulk een diepe ellende in je geest. Door het natuurlijke zo verdorven en inktzwart mogelijk te maken, wordt elk beetje goed dat de mens doet inderdaad al snel bovennatuurlijk, een genade van God. En als je niet in God gelooft, dan is het goede dat je doet natuurlijk alsnog niet goed, of ook toch maar weer bovennatuurlijk.

Als ik andere levensbeschouwingen en religies zie, dan zie ik eigenlijk exact hetzelfde als binnen het christendom. Allemaal beschouwen ze hun essentie als iets unieks, iets wat anderen niet hebben. Allemaal menen ze dat je invloed kunt uitoefenen op je leven door gebed, rituelen of geestelijke oefeningen en erkennen ze dat echt geluk een moeilijk en ongrijpbaar fenomeen is. Bijna allemaal kennen ze ook een mystieke tak, waarin men echt eenheid met het bovennatuurlijke ervaart. En in al die levensbeschouwingen en religies, óók binnen het atheïsme, zie ik mensen die gewoon heel gelukkig zijn en vrede hebben met waar ze het mee moeten doen, en mensen die ongelukkig zijn en hun religie of levensbeschouwing als beknellend of zelfs als waanzinnig ervaren. En ook mensen die de meest verschrikkelijke dingen uitvreten. Christenen zijn zelfs daarin niet veel anders. Hoezo, bovennatuurlijk leven in de Geest?

Ik geloof in God. Ik geloof de Kerk. Ik geloof in het bovennatuurlijke. Ik geloof alles wat ik zelf hier schrijf. Ik ben gelukkig noch ongelukkig. Maar het is zo menselijk allemaal. Iemand zei me eens dat godsdiensten eigenlijk gewoon talen zijn waarin men het leven probeert te duiden. En dat je, bewust of onbewust, uiteindelijk de taal kiest die je het meest aanspreekt. Als ik de discussies dan hier zo lees, moet ik wel concluderen dat je er inderdaad niet meer van kunt en mag maken. Het leven is zoals het is en je moet er zelf wat van zien te maken, trouw aan hetgeen je gelooft of niet gelooft, tenzij je dat echt niet meer kunt om wat voor reden ook. En de ene lukt dat beter dan de ander.

De ene moet dat vanuit een zware ziekte, vanuit diepe armoede en of vanuit een naar regime waaronder hij leeft, de ander vanuit rijkdom, gezondheid en of een vrij regime. Sommigen stijgen boven zichzelf uit en verklaren dat vanuit hun geloof of gewoon vanuit hun eigen kunnen, maar velen blijven wie ze zijn, doen het ermee en vinden het niet zelden wel prima zo, of vinden vanuit hun geloof dat ze het prima zouden moeten vinden. De ene sterft in vrede, de ander in grote angst of boosheid. Dat zie je in elke religie en in elke levensbeschouwing, ook in het christendom. Ik vind het allemaal prachtig, maar wou soms dat Eulogía gewoon gelijk had (en nee, die discussie wil ik hier níét voeren)...

Zeg jij er eens wat van?

[dingo 166]

Ik vergelijk je post met Prediker en de overeenkomsten zijn treffend: alles is ijdelheid of lucht en leegte afhankelijk van welke vertaling je neemt. Toch is de eindconclusie van Prediker: Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. En dat is na heel veel overwegingen van zijn kant.

[Ursa 1]

Hoi RobertF, bijzonder topic dat je aansnijdt. Ik heb er nu de denkkracht niet voor uitgebreid te reageren op je punten. In het kort: ik denk dat elke menselijke ervaring te kopiëren is omdat het een menselijke ervaring is. Een poosje geleden was er een topic over een meditatietechniek met dezelfde 'verschijnselen' als Toronto e.d. Het gaat dus IMHO niet om de persoonlijke ervaring maar om de Goddelijke openbaring. Die laatste staat los van wat mensen denken, voelen, vinden of ervaren. Maar daarover later meer.

[Chealder 1]

Tja, Robert, wil ik er wat van zeggen, en wat wil ik er van zeggen?

Als mens heb je de zekerheid dat je geboren bent en dat je zult sterven. Je bestaat, je bent, en het nu is het enige moment waarin je kunt leven.

Voor alle mensen is dat hetzelfde, ongeacht wat je wel of niet gelooft.

Als God de christenen een voordeel zou geven in het leven, ze dus eigenlijk voor zou trekken, zou het dan nog nodig zijn om te geloven? Immers zou Hij zichtbaar voor iedereen werken en dan zou geloven niet meer geloven zijn, maar waarnemen en uit je waarneming een conclusie trekken.

Ik ga je post later nog eens doorlezen en even op me laten inwerken.

[Robert Frans 1.653]

Ik weet het niet, Chealder. Het doel van het christendom is toch een relatie met God en niet enkel dat je "gelooft?" En als God mij nader dan de mens staat, waarom is de relatie dan zo indirect? Waarom kan ik met Hem geen gesprekken hebben zoals met een gewoon mens, zoals ik nu met jou zelfs een kort gesprekje via internet heb. Kun je nagaan, jij staat nu veel verder van mij af qua afstand, we hebben geen relatie met elkaar, zelfs geen hechte vriendschap, maar we spreken directer tot elkaar dan God met ik en ik met Hem. Waarom toch die afstand, waarom niet dat concrete? Enkel omdat het anders te dichtbij zou komen? Is God daar dan misschien bang voor of zo, dat men Hem écht kan "zien?" Maar hoe kun je nu echt kiezen als God zich zódanig verbergt, dat Hij alleen "zichtbaar" wordt als je de wil hebt om alles in zijn voordeel te verklaren?

Het gaat mij dan ook niet om de "begoocheling van het bestaan," zoals bij Prediker. Het gaat er mij om dat er niets te vinden is wat uitsluitend bovennatuurlijk te verklaren is, of onweerlegbaar bovennatuurlijk is, terwijl wij een bovennatuurlijke God belijden die actief zou ingrijpen in het heelal. Zoals ik al zei: vervang het begrip "God" voor "het leven" en je hebt vrijwel hetzelfde verhaal. Zelfs zij die het leven gewoon aanvaarden zoals het is, zeggen nog weleens dat ze leren van situaties die op hun pad komen en geven redenen voor hun bestaan. God belooft echter de meest prachtige dingen in de Schrift, maar we leggen die dingen altijd zó uit, dat er weinig wonderlijks en bovennatuurlijks meer over is. Waarom? Omdat we heus wel merken dat het allemaal zo wonderlijk niet is en dat het leven volstrekt willekeurig is, zonder aanziens des persoons en zonder onderscheid in religie. "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk," zeggen we dan soms maar weer.

Ik heb steeds meer het idee dat God enkel nog bestaat bij de gratie van hoe wij zowel persoonlijke situaties als maatschappelijke ontwikkelingen in zijn voordeel willen duiden. En zelfs dat mag dan niet te direct, want een natuurramp mag geen straf van God zijn en ontvangen rijkdom hoeft niet per se een zegen te zijn. Soms heb ik zelfs het idee dat als wij zouden stoppen met onze bovennatuurlijke verklaringen voor natuurlijke zaken, zowel gebeurtenissen als liturgieën, als wij daarover volkomen zouden zwijgen en het écht letterlijk aan God zouden overlaten, dat we nooit meer antwoorden zullen vinden en God dan snel uit ons wereldbeeld zou verdwijnen.

Ik wil zo graag God zelf, maar moet het eigenlijk altijd weer met mensen en liturgieën doen, zelfs als het om zaken gaat die mensen en liturgieën of sacramenten niet kunnen oplossen. En dat steekt mij steeds meer, ook omdat ik volgens mijn eigen geloof elke week ten volle zowel fysiek als geestelijk gemeenschap met Christus zelf heb, maar daardoor niet drastisch verander in doen en laten. Er zijn zelfs mensen die Hem regelmatig zo ontvangen, maar nog ergere zonden bedrijven dan zij die Hem niet zo ontvangen. Alsof je door een vrachtwagen wordt overreden, maar enkel platgewalst wordt als je daar maar in gelooft en je daaraan maar overgeeft. Niet dat mensen of liturgieën vervelend zijn hoor, maar dan maakt het feitelijk dus ook niet echt meer uit of ik gelovig of niet-gelovig ben. De enige reden om gelovig te zijn is dan het volstrekt oncontroleerbare hiernamaals en het prachtige verhaal van het Evangelie en de Kerk als Lichaam van Christus. Is dat het dan?

[Dave 0]

Het is zo menselijk allemaal. Op sommige momenten besef ik me dat gewoon weer en kan daar weinig aan doen. Kijk ik naar mijzelf, dan zie ik een christen die elke zondag naar de kerk gaat, dagelijks bidt en uit de Schrift lees, Christus probeer na te volgen... maar niet per se gelukkiger of ongelukkiger is dan een niet-christen. Ik heb dan wel hoop op de hemel, maar heb geen enkel idee hoe deze eruit ziet en het is nog maar de vraag of ik er kom. Sommigen zeggen van wel, maar de katholieke Kerk leert die zekerheid niet. Dus dat is ook nog maar de vraag. Ondertussen lees ik ook de discussies hier over het geloof en bedenk me steeds vaker: het is zo menselijk allemaal.

Robert, het klinkt wellicht hard, maar wat je hier schrijft is gewoon ongeloof. Het feit dat je niet eens zeker bent van je redding zegt al genoeg. Als je je werkelijk rechtvaardig weet, niet met je verstand, maar met je hart dan zou je bovenstaand niet zeggen. Daarbij komt ook nog dat je gevoel maar je gevoel is, het is niet de waarheid in de Geest. Ik snap wat je zegt, maar het doet me oprecht pijn om het te lezen. God heeft het beste van Hemzelf gegeven, namelijk zijn Zoon. Maar als je leeft vanuit je verstand en je gevoel zul je altijd ups en downs hebben, je moet echter je denken volledig vernieuwen. Je bent een tempel van de Heilige Geest en een tempel werkt alleen als er een ingaande en uitgaande stroom is.

Rom 10:

9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered

Uit je hart komt de oorsprong van het leven. Je kunt met je mond belijden Jezus is Heer, maar als dat niet in je hart gegrondvest is zijn het alleen maar woorden. Je kunt roepen ik ben rechtvaardig, maar dat is wat anders dan volledig overtuigt zijn in je hart, een zekerheid dat je rechtvaardig bent in Christus. Als je dan gaat spreken, dan komt er kracht vrij omdat de Geest in je niet anders kan dan dit bevestigen.

Regelmatig lees ik hier discussies tussen Eulogía en anderen over Gods genezing. En ja, ik schaar me dan braaf bij die anderen en belijdt ook heel keurig dat God niet altijd geneest en niet garant staat voor een materieel welvarend bestaan. Maar vervang het woord "God" voor "het leven," wat niet-gelovigen dus doen, en je hebt precies hetzelfde verhaal. Het lijkt wel heel erg alsof God niets anders doet dan wat het leven zelf al doet. De ene geneest, de ander niet. De ene wordt rijk, de ander niet. De ene bidt ergens voor en krijgt het niet, de ander bidt nergens voor, maar krijgt zo'n beetje alles wat hij wil. De ene bidt en blijft een onaangenaam, vervelend persoon (steekt hand op), de ander bidt niet en is een echt leuk, ontspannen en vredig persoon.

Men belijdt met zijn mond....maar gelooft niet in zijn hart en dan zal het niet werken. De meeste mensen zijn lauw, niet koud en niet heet maar mixen wet en genade met elkaar voor de balans. Bidden ze en gebeurd en niets, dan zal het wel niet Gods wil zijn geweest. Dit is gewoon ongeloof, hoe kun je nu in genezing geloven als je uitgangspunt gebaseerd is op een leugen, namelijk dat God niet iedereen wil genezen?

Het is zo menselijk allemaal. Ook ik redeneer vooral vanuit wat er nu daadwerkelijk is en ga eigenlijk niet verder dan het natuurlijke. Dat levert, blijkens verschillende reacties, mooie schrijfsels op, maar meer eigenlijk ook niet. Ik zoek Gods rust, maar krijg die niet. Zo simpel is het. Ik zal wel weer niet voldoende geloven of niet voldoende mijn best ervoor doen. Ik zoek enige zingeving, maar alles wat zin zou kunnen geven is mij te hoog gegrepen en blíjft te hoog gegrepen. Of het wordt me weer onmogelijk gemaakt, of mij afgenomen. Ik probeer niet te zondigen in vooral mijn gedachten, maar het lukt me domweg niet, ook niet als ik probeer te bidden. Wat ik ook al iets lastig vindt, zodat ik de psalmen maar bidt en verder maar gewoon zwijg. Het bovennatuurlijke wil er bij mij maar niet in, zo lijkt het wel.

Stop eens met werken voor God, dat vraagt Hij niet van je. Het enige werken wat Hij vraagt is om Zijn rust in te gaan. Als jij rust, kan God werken. Als jij werkt, dan zal Hij wachten totdat je je weer tot Hem keert. Als geloof vermoeiend wordt, dan zit je in werken, niet onder de genade.

Ik begrijp daarom ook zo goed wat Eulogía schrijft. Ik geloof het wel niet, omdat het gewoon niet zo is, maar ik begrijp het wel.

Dit zegt toch al genoeg Robert? Ik geloof het niet...hoe kun je dan in vredesnaam bidden voor zegen en genezing in je leven als je het niet gelooft? Wie hou je dan eigenlijk voor de gek?

De Kerk is het Lichaam van Christus, onze Geneesheer, die werkelijke rust en vrede kan geven. Maar waarom moet ik dan met psychische problemen naar een seculiere psycholoog? Waarom moet ik straks misschien medicatie slikken om mijn gedachten wat rustiger te krijgen? Ik begrijp het allemaal wel hoor, want het is dan natuurlijk weer Christus die door de peut heenwerkt. Maar dat is nu juist het punt: ook zonder Christus kan dit hele gebeuren prima verklaard worden. Er is feitelijk niets anders bovennatuurlijk aan dan hetgeen wij bovennatuurlijk wensen te verklaren. Een christen geneest niet per saldo sneller dan een niet-christen.

Je zegt vaak hele mooie dingen, maar in je hart geloof je deze dingen volgens mij niet of kun je ze niet geloven omdat je natuurlijke zintuigen sterker zijn dan wat God in zijn woord zegt. Je geest is een met Christus, maar je ziel en lichaam zijn dat nog niet. Je denken is nog gevallen en die is altijd aards gericht, daarom moet je je denken in lijn brengen met Gods waarheid.

Terwijl God je toch dichter nabij zou staan dan welk mens ook.

Eens, maar de meesten mensen zijn of aan het werk voor God of hebben nog heel veel afgoden in hun leven die heel wat meer tijd en aandacht krijgen dan God. Geloof is niet zondag in de kerk zitten, trouw je bijbel lezen en je zonden belijden, maar een intieme relatie. Laten we eerlijk zijn, door onze verkeerde kijk op zaken en wat we geleerd hebben over God hebben we allemaal moeite om echt dicht tot Hem te naderen zonder schroom.

Hoe vaak ik echter hier niet heb geschreven over bovennatuurlijke gaven, waarin je jezelf verloochent, bescheiden bent, etc.? Prachtig, en ik schrijf dan ook graag, maar het lijkt er steeds meer op dat het voor mij gewoon niet zo weggelegd is en dat die gaven ook bepaald niet exclusief christelijk zijn. Laat staan dat iedereen die gaven kan krijgen. Het moet maar net in je karakter liggen en je moet maar net niet die en die aandoening hebben. Sterker nog, ik heb van verschillende oprechte andersgelovigen gehoord dat ze na het verlaten van het christelijke wereldje nooit meer van die arrogante, zelfingenomen mensen zijn tegengekomen. Laat staan mensen die zo "trots" vertelden hoe zondig ze wel niet waren. En ja, dat raakt mij diep. Is dát het dan? Zijn wij dan echt zelfs erger in ons gedrag dan andersgelovigen? En maar roepen dat we tegenstand zouden krijgen, enkel omdat we geloven in Christus. Het is zo menselijk allemaal.

Dat is nu juist de tegenstand, dat was ook al zo in de bijbel. De tegenstand kwam toen van de religieuze joden. Waarom denk je dat dit vandaag de dag anders zal zijn? Religie is niet van God maar van mensen die een verdraaid beeld hebben van de waarheid.

Ik geloof in God. Ik geloof de Kerk. Ik geloof in het bovennatuurlijke. Ik geloof alles wat ik zelf hier schrijf. Ik ben gelukkig noch ongelukkig. Maar het is zo menselijk allemaal. Iemand zei me eens dat godsdiensten eigenlijk gewoon talen zijn waarin men het leven probeert te duiden. En dat je, bewust of onbewust, uiteindelijk de taal kiest die je het meest aanspreekt. Als ik de discussies dan hier zo lees, moet ik wel concluderen dat je er inderdaad niet meer van kunt en mag maken. Het leven is zoals het is en je moet er zelf wat van zien te maken, trouw aan hetgeen je gelooft of niet gelooft, tenzij je dat echt niet meer kunt om wat voor reden ook. En de ene lukt dat beter dan de ander.

Wat is geloof voor jou? Iets wat je met je verstand probeert te rationaliseren of dat wat je werkelijk in je hart gelooft?

De ene moet dat vanuit een zware ziekte, vanuit diepe armoede en of vanuit een naar regime waaronder hij leeft, de ander vanuit rijkdom, gezondheid en of een vrij regime. Sommigen stijgen boven zichzelf uit en verklaren dat vanuit hun geloof of gewoon vanuit hun eigen kunnen, maar velen blijven wie ze zijn, doen het ermee en vinden het niet zelden wel prima zo, of vinden vanuit hun geloof dat ze het prima zouden moeten vinden. De ene sterft in vrede, de ander in grote angst of boosheid. Dat zie je in elke religie en in elke levensbeschouwing, ook in het christendom. Ik vind het allemaal prachtig, maar wou soms dat Eulogía gewoon gelijk had (en nee, die discussie wil ik hier níét voeren)...

Zeg jij er eens wat van?

Hij heeft gelijk, simpel omdat Jezus op aarde heeft laten zien wat het hart van God de Vader is. Laat al je zorgen eens achter bij je Vader, stop eens met werken, ook in je denken, en kom tot rust. Ik heb het gevoel dat je zowat uit elkaar spat, het is allemaal teveel aan het worden en je begint steeds neerslachtiger te worden. Ik zou je graag eens uitnodigen in onze gemeente, maar meer nog zegen ik je met vrede, liefde en blijdschap. God houd van je, je bent zijn geliefde kind. Zeg het maar eens hardop tegen jezelf

Veel zegen toegewenst Robert, soms moet je door de weeën heen. Blijf op Hem gericht en leg ook gewoon al je problemen bij Hem neer, er is niemand anders die meer van jou houdt dat God de Vader.

[Annatar 0]

Geloof is uiteindelijk een vertrouwen op God en de genade die is bemiddeld door Jezus Christus. Menselijke activiteiten zoals het samen vieren, persoonlijk gebed etc. zijn mogelijkheden om de genade te laten werken maar bemiddelen de genade zelf niet.

Het is goed om afentoe eens gedesillusioneerd te raken door sommige van je eigen geloofspraktijken omdat ze soms inderdaad wel eens het idee kunnen geven in zichzelf iets te bewerken wat ze dus niet doen.

Zo'n natuurlijke reactie inzicht in de zinloosheid van sommige van je eigen geloofspraktijken gelijkstellen met ongeloof, zoals Dave doet, vind ik wel een beetje overmoedig en getuigen van weinig inzicht in hetgeen Robert schrijft. Maar goed, dat is dan persoonlijk.

[dingo 166]

Het is niet verkeerd om af en toe je eigen geloofspraktijk te beschouwen maar het is wel zo dat het niet van jezelf afhangt. God komt naar jou toe in alles: de schoonheid van de natuur, de liefde tussen man en vrouw, werken van barmhartigheid etc.

Grote vraag is, zoek je God wel daar waar Hij is. Daarom verwees ik in een eerdere post al naar Prediker, die vraagt zich echt ook af wat voor nut heeft het om te geloven want zelfs als God er is kan ik door het vele onrecht dat bestaat niet zien dat ik er enig baat bij heb om te geloven of om God te dienen. En dat is toch dacht ik dezelfde vraag die jij stelt.

Het is wel één van de grootste valkuilen van de tijd waar wij in leven om te stellen dat als je iets niet ziet of niet aantoonbaar is, het ook niet bestaat. Je kent zelf ook vast wel voorbeelden van zaken die niet te verklaren zijn, zijn die daarom niet waar? Laat je dus door die denkwijze niet van slag brengen.

De weg hieruit is toch dezelfde als altijd: bid tot God en vraag die gebedsteun ook van je broeders en zusters.

[RvdB 0]

Als het met een Christen in dit (wereldse) leven beduidend beter af zou gaan dan niet Christenen, dan zou iedereen Christen worden.

[Olorin 155]

Mooi stukje tekst Robert.

[Ursa 1]

Jij hebt speciale skills om RobertF's post te doorzien? Eerlijk gezegd vind ik het ook wat overmoedig zulke stellige conclusies te trekken op basis van een tekst. En wat is in het kort de conclusie? 'RobertF je gelooft niet hard genoeg'. Volgens mij gaan je dan compleet voorbij aan wat er eigenlijk gezegd wordt.

Ik wil wel voorstellen de sub-discussie over zekerheid van je redding te verplaatsen naar een ander, nieuw topic.

EDIT: ik zal even wat knippen en plakken.

[Credible 0]

Admod note:
Sub-discussie over geloofszekerheid verplaatst naar dit topic. Hier verder over de menselijke kant van geloven.

[Dave 0]

Jij hebt speciale skills om RobertF's post te doorzien? Eerlijk gezegd vind ik het ook wat overmoedig zulke stellige conclusies te trekken op basis van een tekst. En wat is in het kort de conclusie? 'RobertF je gelooft niet hard genoeg'. Volgens mij gaan je dan compleet voorbij aan wat er eigenlijk gezegd wordt.

Ik wil wel voorstellen de sub-discussie over zekerheid van je redding te verplaatsen naar een ander, nieuw topic.

Daar gaan we weer, alles wordt weer uit context getrokken en gereduceerd tot 'Robert gelooft niet hard of goed genoeg'. Waarom hebben mensen altijd gelijk hun oordeel klaarstaan en geven ze andere niet het voordeel van de twijfel, ook al past het mogelijk niet in hun geloofsplaatje? Is de enige conclusie die jullie kunnen verzinnen dat ik Robert alleen maar wil natrappen i.p.v. te helpen?

Als moderator verwacht ik wel wat meer Ursa, helaas doe je hetzelfde als Thorgrem, Bona en Olorin, je oordeelt en laat weinig ruimte over voor de mogelijkheid dat ik wellicht de post van Robert heel goed begrijp en toch een antwoord geef zoals ik dat gedaan hebt. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar laten we respectvol naar elkaar blijven en uitgaan dat mensen het goed bedoelen.

[Ursa 1]

Ik wist dat je daar over zou vallen Ik geloof best dat je het beste met RobertF voor hebt, en dat je daarnaast je stelling neerzet terwijl je weet dat je er reacties op gaat krijgen, siert je. Maar je doet wel alsof je RobertF's post kunt doorgronden, terwijl je hem niet persoonlijk kent of inzicht hebt in zijn geloofspraktijk. Daar vallen o.a. Bona en ik over. Wat je in feite doet is RobertF's verhaal meten naar de standaarden van je eigen geloof, of geloofsbeleving, zo weinig ruimte overlatend voor het idee dat hij er misschien wel net iets anders in staat als jou.

Enfin, dit is weer redelijk meta. Terug naar het onderwerp.

[Dave 0]

Ik wist dat je daar over zou vallen Ik geloof best dat je het beste met RobertF voor hebt, en dat je daarnaast je stelling neerzet terwijl je weet dat je er reacties op gaat krijgen, siert je. Maar je doet wel alsof je RobertF's post kunt doorgronden, terwijl je hem niet persoonlijk kent of inzicht hebt in zijn geloofspraktijk. Daar vallen o.a. Bona en ik over. Wat je in feite doet is RobertF's verhaal meten naar de standaarden van je eigen geloof, of geloofsbeleving, zo weinig ruimte overlatend voor het idee dat hij er misschien wel net iets anders in staat als jou.

Enfin, dit is weer redelijk meta. Terug naar het onderwerp.

Dat snap ik, maar het gaat er niet om dat ik Robert helemaal doorgrond, dat kan alleen God zelf, maar ik herken wel wat hij schrijft aangezien hij dit zeer uitgebreid heeft genoteerd. Op basis daarvan weet ik dus wel hoe hij tegen deze situatie aankijkt en wat de bijbel hier over leert. Daarmee pretendeer ik niet Robert te kennen of hoogmoedig te zijn naar hem toe, maar zal niet nalaten om vanuit bijbels perspectief dingen te laten zien die hem wellicht kunnen helpen. Ik heb niet maar 1 zin opgeschreven met als conclusie, 'je gelooft niet goed en doe eens wat meer je best'. Zo wordt het wel door mensen samengevat en daar val ik over.

Maar goed, laten we de meta discussie afronden en proberen elkaar het voordeel van de twijfel te geven, dat zou al veel negativiteit op dit forum kunnen voorkomen.

[Robert Frans 1.653]

Dave, ik zal even kort op je reageren. Jij reageert vanuit jouw geloofswijze, die ik dus niet helemaal deel, en dat waardeer ik net zo. Alleen moet ik wel eerlijk zijn dat ik daar gewoon niet zoveel mee kan. Wat ik al zei: ik wou dat jij en Eulogía gelijk hadden, maar ik zie dat gewoon niet gebeuren. Ook niet bij christenen die oprecht geloven en zich allang hebben weten over te geven aan God. Dat blijft dus de moeilijkheid: je moet het bovennatuurlijke geloven, anders zie je het bovennatuurlijke niet. Het bovennatuurlijke beperkt zich dan vooral tot het aanvaarden van wat je hebt.

Een concreet voorbeeld, wat het hopelijk verduidelijkt. Christus zegt ons, ik parafraseer: als je geloof maar zo klein is als een mosterdzaadje, kun je tegen een berg zeggen dat die de zee in moet gaan, en hij gaat. Welnu, mijn geloof is inderdaad maar klein, maar ik weet nu al dat als ik naar de Alpen ga en keihard roep dat de berg tegenover mij moet vertrekken, dat hij niet gaat. Of God moet ineens gevoel voor humor hebben, maar zo werkt dat dus niet.

Er gebeurt dan dus niets bovennatuurlijks. Elke christen weet dat heel goed, dus dan wordt de uitspraak van Christus vergeestelijkt, of verinnerlijkt. Het houdt dan in dat je met Hem alle enorm grote problemen kunt aanpakken. Maar als ik nu met mijn mosterdzaadje beveel dat mijn aandoening nu de zee inwandeld, dan zal dat echt niet gebeuren. Sommigen, zoals Dave en Eulogía geloven dat misschien wel, maar het gebeurt gewoon niet. Zo concreet kun je die uitspraak dus óók weer niet opvatten.

Je kunt dan twee dingen doen. Óf je denkt dat je iets toch niet goed doet, dus ga je allerlei wegen of christelijke kerkgemeenschappen zoeken waarin je zou worden geleerd hoe het wél moet. Er komen dan toch weer dingen bij kijken. Je zou een te klein geloof hebben (terwijl een mosterdzaadje al voldoende is!), of je zou te weinig kennis hebben, of misschien de Geest niet echt hebben ontvangen in een bekeringservaring, dat soort dingen. Alleen levert dat nogal frustratie op en kan zo'n gedachtengang je behoorlijk beschadigen. Of je roept maar weer dat God blijkbaar die berg liever wilde laten staan, of dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Want je moet natuurlijk wel naar Gods wil bidden en die is vervolgens gek genoeg nooit echt concreet bovennatuurlijk, maar altijd precies te verenigen met wat wij zelf ook wel kunnen bedenken.

Uiteindelijk komt het er dan toch weer op neer dat ik gewoon professionele hulp moet blijven zoeken, moet blijven bidden en zelf aan de slag moet om iets van mijn leven te maken. Dan zal de berg verdwijnen doordat ik simpelweg er geen berg meer in wil zien, of misschien toch ineens door nieuwe ontwikkelingen in de geneeskunde genezen wordt. Goddelijke vrede, zo heet dat dan. Een gewone, natuurlijk verklaring voor die uitspraak dus, waar niets anders wonderlijks aan is dan hetgeen wij als wonderlijk willen bestempelen. En zo is er in de praktijk dus geen enkel verschil of je nu christen, atheïst, boeddhist of wat dan ook bent. Ook niet op het gebied van rust, vrede, goed gedrag, mystiek, wijsheid, zonde, etc.

Misschien chargeer ik hier en daar een beetje, maar ik heb dus steeds meer het idee dat het bovennatuurlijke vooral het hiernamaals is en dat er niets is wat het bovennatuurlijke ondubbelzinnig aanwijst. Alles wat wij als bovennatuurlijk beschouwen, is ook natuurlijk te verklaren (zoals een Geesteservaring), of is enkel bovennatuurlijk omdat de Kerk dat zegt (zoals de sacramenten). De Kerk, die ook bovennatuurlijk is omdat wij dat belijden, maar vaker niet dan wel zo overkomt. Dat bedoel ik met: het is zo menselijk allemaal.

[Thorgrem 430]

Mooie tekst en mooi topic Robert. Het verwonderd me keer op keer hoe goed je kan schrijven. Je zou zo voor bijvoorbeeld katholiek nieuwsblad kunnen schrijven volgens mij

[Lucilius 0]

Wat je schrijft is erg herkenbaar RobertF. Je weet het goed te verwoorden. Feit blijft dat we mensen zijn en dus alles vanuit een menselijk perspectief bekijken. De meeste godsdiensten beschrijven God (of de goden) alsof het een persoon zou zijn, die reageert als een mens zou doen. In veel christelijke stromingen wordt geleerd dat je direct met God kan spreken en dat hij met een ieder persoonlijk is betrokken. Dit is voor velen een geruststellende gedachte en het doet mensen goed. Maar de teleurstelling die opkomt wanneer het anders lijkt te zijn, is groot. Ik zie mezelf niet in de positie om te oordelen wie of wat God is, maar het lijkt me wishful thinking om hem te zien als iemand die zich met menselijke zaken bezighoudt zoals wij dat doen, om hem überhaupt als een 'persoon' te zien.

Uiteindelijk zul je voor jezelf moeten uitvinden wat je mening hierover is en daarbij wens ik je veel sterkte. Je bent in ieder geval eerlijk naar jezelf en dat is een goede eigenschap, maar af en toe kan het je geest opbreken.

[Juffrouw 0]

Dit zijn bekende vraagstukken. Ik denk dat het een teken is dat je met beide benen in de wereld staat. Maar ik denk ook dat het een teken is dat je misschien te veel wilt begrijpen. Wat geloof betreft is het soms beter niet na te denken en te vertrouwen op je gevoel. Er zijn inderdaad heel veel soorten religies, maar die religies lijken in hun kern sterk op elkaar.

Ik denk ook wel eens: sommige mensen in mijn omgeving die niet aangeven christelijk te zijn, of die er zelfs belachelijk over doen, hebben het beter dan ik. Maar dit zijn mensen die wel christelijk leven, zonder het zo te noemen: ze hebben aandacht en liefde voor anderen, zijn dankbaar voor de kleine dingen in het dagelijks leven, houden zich aan de tien geboden, respecteren hun partner en zijn daar onvoorwaardelijk trouw aan, zijn niet haatdragend...

Wat ik zeker weet is dat degenen die zich niet houden aan Gods richtlijnen (of ze dat nu zo noemen of niet) er uiteindelijk niet beter en waarschijnlijk zelfs slechter vanaf komen. Drugsverslaving en dakloosheid, bijvoorbeeld. Losbandige seks en SOA's, bijvoorbeeld. Je vijand niet kunnen vergeven en onder de stress en spanning lijden van de woede die je ervaart. Mensen die de geldduivel vereren in plaats van God en altijd een leegte blijven ervaren: hun auto moet groter, hun huis moet groter, de buren hebben een 3d-tv dus zij moeten het ook, en ze hebben het allemaal en toch blijft hun hart leeg... Mensen die echtbreuk plegen en ontdekken dat het bij hun nieuwe vrouw of man uiteindelijk weer net zo somber wordt als in hun vorige huwelijk.

Voor mij is het geloof een manier om me op het goede pad te houden en dit goede pad te erkennen.

[Dave 0]

Dave, ik zal even kort op je reageren. Jij reageert vanuit jouw geloofswijze, die ik dus niet helemaal deel, en dat waardeer ik net zo. Alleen moet ik wel eerlijk zijn dat ik daar gewoon niet zoveel mee kan.

Hoi Robert,

Ik begrijp dat je daar nu niet zoveel mee kan, juist omdat je dit nu ook niet gelooft. In ons hart bouwen we allemaal een geloofsovertuiging op die gevormd wordt door allerlei gebeurtenissen, kennis, gevoelens, negatieve ervaringen etc in ons leven. Je verstand zegt wellicht 'ik zou het graag willen geloven', maar je hart bevestigt dat het niet zo kan zijn.

Het is precies dit punt wat ik probeerde duidelijk te maken, de bijbel noemt dit het denken vernieuwen. Mensen proberen met hun verstand, gevoel, hun zintuigen het bovennatuurlijke te verklaren, te plaatsen, zichtbaar te maken in hun leven. Doen we dat werkelijk op basis van Gods Woord, dus wat Hij hier over te zeggen heeft of op basis van onze eigen interpretatie van Gods Woord? Het verschil mag duidelijk zijn, het ene werkt, het andere niet.

Wat ik al zei: ik wou dat jij en Eulogía gelijk hadden, maar ik zie dat gewoon niet gebeuren. Ook niet bij christenen die oprecht geloven en zich allang hebben weten over te geven aan God.

Wat zijn christenen die oprecht geloven? Jij gelooft bijvoorbeeld niet in genezing, bedoel je dan dat dit christenen zijn die in de volle waarheid wandelen, zonder ongeloof in hun hart, geloven in Gods genezing en toch niet genezen? Kun jij dat bepalen op basis van wat je ziet? Zie jij het hart aan van deze mensen, dat er geen twijfel is? Je kunt wel roepen met je verstand ik geloof, maar dat betekent niet dat het in je hart een waarheid is waar je onwrikbaar op staat.

Dat blijft dus de moeilijkheid: je moet het bovennatuurlijke geloven, anders zie je het bovennatuurlijke niet. Het bovennatuurlijke beperkt zich dan vooral tot het aanvaarden van wat je hebt.

Ik geloof in Jezus, is dat bovennatuurlijk? Wellicht, maar doet dat er toe? Nee, voor mij niet want de bijbel leert dat het geestelijke meer waar is dan het natuurlijke. Met mijn verstand kan ik dat niet bevatten, maar dat vraagt God ook niet van ons. Heb gewoon het geloof van een kind zei Jezus

Een concreet voorbeeld, wat het hopelijk verduidelijkt. Christus zegt ons, ik parafraseer: als je geloof maar zo klein is als een mosterdzaadje, kun je tegen een berg zeggen dat die de zee in moet gaan, en hij gaat. Welnu, mijn geloof is inderdaad maar klein, maar ik weet nu al dat als ik naar de Alpen ga en keihard roep dat de berg tegenover mij moet vertrekken, dat hij niet gaat. Of God moet ineens gevoel voor humor hebben, maar zo werkt dat dus niet.

Dat komt omdat je dit in context moet zien van het volbrachte werk. Een berg in de bijbel is meestal een probleem. Dat kan dus zijn een ziekte, relatieproblemen, tekort aan wijsheid, financiele problemen etc.

Als je de context van Math 17 ziet gaat dit over het uitwerpen van een demon bij een zieke wat de discipelen niet lukt. Wat zegt Jezus eerst:

19 Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen?

20 En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn.

We moeten dus niet gaan ontkennen dat ongeloof niet erg is, het zorgt ervoor dat de zegen niet kan stromen omdat de Geest in je alleen de waarheid kan bevestigen, niet een leugen.

Er gebeurt dan dus niets bovennatuurlijks. Elke christen weet dat heel goed, dus dan wordt de uitspraak van Christus vergeestelijkt, of verinnerlijkt. Het houdt dan in dat je met Hem alle enorm grote problemen kunt aanpakken. Maar als ik nu met mijn mosterdzaadje beveel dat mijn aandoening nu de zee inwandeld, dan zal dat echt niet gebeuren. Sommigen, zoals Dave en Eulogía geloven dat misschien wel, maar het gebeurt gewoon niet. Zo concreet kun je die uitspraak dus óók weer niet opvatten.

God werkt op geloof en geloof alleen. Zelfs Jezus kon in zijn woonplaats maar weinig mensen genezen door hun ongeloof. Dat moet je toch wel wat zeggen, als zelfs Jezus het niet lukte. Blijkbaar heeft ongeloof de kracht om Gods zegen te stoppen. Wees eens heel eerlijk tegen jezelf, geloof je dat God je wilt genezen, dat Hij genezing al beschikbaar heeft gemaakt voor jou door 2000 jaar geleden aan het kruis voor jouw zonden, jouw ziekten, jouw armoede te sterven? Als je antwoord niet ja is, dan is er ongeloof in het spel en daar moet je mee afrekenen.

De bijbel leert namelijk het volgende in Marc 11:

24 Daarom zeg Ik u: Alle dingen, die gij biddende begeert, gelooft, dat gij ze ontvangen zult, en zij zullen u geworden.

De zin ervoor staat echter:

23 Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Opnieuw zie je ongeloof weer tevoorschijn komen. Twijfel, is het wel waar? Wil God het wel voor mij? Het heeft allemaal met ongeloof te maken.

Je kunt dan twee dingen doen. Óf je denkt dat je iets toch niet goed doet, dus ga je allerlei wegen of christelijke kerkgemeenschappen zoeken waarin je zou worden geleerd hoe het wél moet. Er komen dan toch weer dingen bij kijken. Je zou een te klein geloof hebben (terwijl een mosterdzaadje al voldoende is!), of je zou te weinig kennis hebben, of misschien de Geest niet echt hebben ontvangen in een bekeringservaring, dat soort dingen.

Zoals hierboven uitgelegd, er is ongeloof in het spel waardoor het niet werkt. Dat kun je alleen maar oplossen door Gods waarheid te gaan geloven, erop te gaan mediteren, het je eigen maken, het deel van je leven maken. Er op vast blijven staan, zelfs als zie je het tegenovergestelde gebeuren.

Mensen bidden 'Heer, als het uw wil is genees mij dan', dat is ongeloof. Dan zeg je feitelijk, Heer ik geloof dat u mij kunt genezen, maar of u het ook voor mij wilt weet ik niet zeker. Het antwoord van Jezus was namelijk:

Math 8:

2 En ziet, een melaatse kwam, en aanbad Hem, zeggende: Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen.

3 En Jezus, de hand uitstrekkende, heeft hem aangeraakt, zeggende: Ik wil, word gereinigd! En terstond werd hij van zijn melaatsheid gereinigd.

Deze man had zojuist een aantal wetten overtreden omdat hij zich als melaatse tussen het volk bewoog. Wat doet Jezus? Hem veroordelen omdat hij zich niet aan de regels heeft gehouden? Nee, Hij geneest deze man omdat het Gods wil is om mensen te genezen.

Alleen levert dat nogal frustratie op en kan zo'n gedachtengang je behoorlijk beschadigen. Of je roept maar weer dat God blijkbaar die berg liever wilde laten staan, of dat zijn wegen ondoorgrondelijk zijn. Want je moet natuurlijk wel naar Gods wil bidden en die is vervolgens gek genoeg nooit echt concreet bovennatuurlijk, maar altijd precies te verenigen met wat wij zelf ook wel kunnen bedenken.

Ja, het kan zeker frutraties opleveren, maar keer je je dan naar je Vader, vraag je Hem waarom het niet gebeurd en om je inzicht te geven of denk je dan zoals je zegt, ach ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus het zal wel. Dan zeg je toch eigenlijk, Heer, uw Woord is een leugen.

Uiteindelijk komt het er dan toch weer op neer dat ik gewoon professionele hulp moet blijven zoeken, moet blijven bidden en zelf aan de slag moet om iets van mijn leven te maken.

Er is niets mis met het zoeken van hulp, dat betekent echter niet dat het of of is, het kan ook en en zijn. Daarnaast werkt God vaak door mensen heen, maar het beste wat Hij voor jouw heeft is zijn volle zegen op je leven op alle gebied.

Dan zal de berg verdwijnen doordat ik simpelweg er geen berg meer in wil zien, of misschien toch ineens door nieuwe ontwikkelingen in de geneeskunde genezen wordt. Goddelijke vrede, zo heet dat dan. Een gewone, natuurlijk verklaring voor die uitspraak dus, waar niets anders wonderlijks aan is dan hetgeen wij als wonderlijk willen bestempelen. En zo is er in de praktijk dus geen enkel verschil of je nu christen, atheïst, boeddhist of wat dan ook bent. Ook niet op het gebied van rust, vrede, goed gedrag, mystiek, wijsheid, zonde, etc.

Zolang je op basis van de wereld probeert bezig te zijn met geloof zul je ook nooit ware rust ontvangen. Deze rust kan alleen van God komen als je zijn rust ingaat. Dus stoppen met eigen werken, geef je volkomen over aan Hem en ga vanuit zijn Geest leven. Dat is een pad die we allemaal doorlopen met vallen en opstaan, verdriet en pijn, blijdschap en vreugde, correctie en tegenslag totdat we onze eindbestemming hebben bereikt. Er zijn echter verschillende manieren om er te komen, via de trap of via de lift

Misschien chargeer ik hier en daar een beetje, maar ik heb dus steeds meer het idee dat het bovennatuurlijke vooral het hiernamaals is en dat er niets is wat het bovennatuurlijke ondubbelzinnig aanwijst. Alles wat wij als bovennatuurlijk beschouwen, is ook natuurlijk te verklaren (zoals een Geesteservaring), of is enkel bovennatuurlijk omdat de Kerk dat zegt (zoals de sacramenten). De Kerk, die ook bovennatuurlijk is omdat wij dat belijden, maar vaker niet dan wel zo overkomt. Dat bedoel ik met: het is zo menselijk allemaal.

Dingo haalde Prediker al aan. Wij zijn menselijk en vaak lijkt het ook allemaal zo onrechtvaardig. Maar God heeft zijn deel gedaan, de macht heeft Hij gegeven aan de kerk, wat zijn lichaam hier is op aarde. Helaas weten die niet wat ze ermee aan moeten en kijken we met zijn alle naar God om wat te doen. Wij zijn het lichaam, wij zijn de manifestatie van Jezus hier op aarde, laten we ons er ook naar gedragen en gewoon gaan doen wat Hij ons heeft opgedragen, het Woord verkondigen, zieken genezen, doden op wekken. Allemaal heel normaal en menselijk, als je weet wie je bent in Christus. Allemaal heel erg bovennatuurlijk en vreemd als je als mens kijkt naar het geloof.

Zei Paulus niet, het evangelie is dwaasheid in de ogen van de wereld?

[@lfred 0]

RobertF, ik heb met veel aandacht je verhaal gelezen. Het is een helder verhaal hoe jij het geloof ervaart en je verhaal vertegenwoordigt dat van veel andere mensen, denk ik.

Het is herkenbaar, maar het kan ook anders.

Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Stel, ik geloof in de Nederlandse koningin. Ik volg (in dit voorbeeld) al haar uitspraken, ik heb ze allemaal opgeschreven, al haar bezoeken vastgelegd, ik ken al haar hoedjes, ik kan al haar doorgeknipte lintjes opsommen. In mijn huis hangen haar foto’s. Nu komt de grote dag en ze komt naar mijn dorp, ik sta tussen de grote massa en begin te roepen naar haar. Maar ik krijg geen reactie, ze zal geen aandacht vestigen op mijn aanwezigheid; want ze kent me niet. Terwijl ik zoveel moeite had gedaan om haar te kennen.

Ik bedoel dit niet degraderend, maar probeer een vergelijk te geven. Ik heb niet de hoogmoed om te stellen dat je niet juist zou geloven, maar ik denk wel dat we soms langdurig met het geloof kunnen bezig zijn zonder echt een relatie met God te hebben. We zijn dan meer gefocust op de ‘eigenschappen’ van God zoals bovennatuurlijke belevingen of wat we voelen, dan met God zelf bezig.

Een relatie met God kan alleen maar door het kruis heen, de plek waar Jezus ons vrijkocht. Er is geen weg eromheen, maar we kunnen wel religieus leven zonder dat kruis, het is dan niet uit God maar uit mensen. Het geloof is dan ‘dood’.

Soms ervaren we niets (meer) van God omdat er iets in de weg staat. Iets wat voor God hindert, een blokkade. Soms blijven we op die brede weg en willen we God daar vinden zonder die enge poort in te gaan. Die poort vraagt een zelfverloochening.

In Johannes 3 staat dat we wedergeboren dienen te worden en dat dan pas onze ogen opengaan. Hier start niet alleen de belofte op de hemel maar ook onze relatie met God. Want ik denk jouw verhaal samen te kunnen vatten in het ontbreken van een persoonlijke relatie met God. Corrigeer me als ik het te kort afdoe.

[Robert Frans 1.653]

Alfred, ik herken mij toch niet in het beeld dat je schetst. Niet erg hoor, maar dan probeer ik het in je eigen gelijkenis te verduidelijken. Het is namelijk niet zo dat ik de koningin nooit ontmoet zou hebben. Integendeel. We ontmoeten elkaar elke dag, hebben mooie en diepgaande gesprekken met elkaar en minstends één keer per week zelfs op een zeer intieme en ook fysieke wijze gemeenschap met elkaar. Als ik echt iets verkeerds gedaan heb, dan maak ik het persoonlijk met haar goed en weet ik mij door haar vergeven, ik probeer rekening te houden met wat zij graag wil, dat soort dingen. De koningin staat mij dus nader dan wie ook, zeker nu ik haar dus zo direct ken en beken binnen het huis waar ik nu verblijf.

(het moet gezegd worden: de gelijkenis is wat hilarisch zo )

Dat is wat ik vast geloof. Alleen, nou ja, dat heb ik hier al uitgebreid proberen te omschrijven. Ik ben niet gelukkiger of ongelukkiger dan de gemiddelde andersgelovige, ik ben niet aardiger of onaardiger dan de gemiddelde andersgelovige en mij overkomen niet meer of minder fraaie toevallen of gebeurtenissen dan de gemiddelde andersgelovige. Het opdragen van je lijden aan Christus, waar jij indirect over schrijft, is dan ook in concreto niet meer dan er vrede mee hebben en een positieve draai aan geven, in het voordeel van Christus. Wij doen dat door het overwegen van Christus' lijden, een boeddhist door meditatie, een atheïst door berusting... en de christen weet vervolgens niet méér of minder vrede te vinden in het lijden en er een beter mens door te worden dan wie ook. Christenen zijn niet per se gelukkiger of aardiger dan wie ook, terwijl zij toch zo dicht bij de Bron van pure Liefde zouden leven. Dat is toch vreemd?

Dat is dus mijn punt: het maakt niet uit wat je gelooft of niet gelooft, in de praktijk veranderd je leven enkel door natuurlijke oorzaken die je bovennatuurlijk of op andere fraaie wijze vervolgens verklaard. Het bovennatuurlijke is en blijft zodanig verborgen en zodanig oncontroleerbaar dat het geloof het bovennatuurlijke lijkt te maken en niet andersom. Nu hebben we dáár dan ook weer hele verklaringen voor, dat dat nu juist zo wijs zou zijn van God, maar dan steunt het dus weer op verklaringen, op het menselijke. Het bovennatuurlijke kan blijkbaar niet zó bovennatuurlijk zijn, dat zelfs de meest sceptische en verstokte ongelovige, zonder enig religieus besef in de hersenen, het meteen als bovennatuurlijk erkent en inziet dat het ware geluk enkel dáár te vinden is. Alleen zij die al geloven of er open voor staan erkennen het.

[The Black Mathematician 82]

Echt schitterende posts Robert, zeer bijzonder dat je je zo open durft te geven.

Zoals hierboven uitgelegd, er is ongeloof in het spel waardoor het niet werkt. Dat kun je alleen maar oplossen door Gods waarheid te gaan geloven, erop te gaan mediteren, het je eigen maken, het deel van je leven maken. Er op vast blijven staan, zelfs als zie je het tegenovergestelde gebeuren.

Ik weet niet of je het door hebt, maar je beroept je hier in wezen op het Shyness-effect. Mensen als Uri Geller beroepen zich er ook op dat hun kunsten niet werken als mensen te skeptisch er naar kijken. Als dan zo'n truc niet werkt, komt dat zogenaamd omdat er mensen bij zijn die "vooringenomen kritisch" zijn. Ja leuke lariekoek, zo kan ik ook verklaren waarom mijn kunsten niet werken.

[@lfred 0]

Robert, het wordt idd wat hilarisch als je m’n vergelijk zover doortrekt. Gelijk is het ook grappig. Tevens bewonder ik ook je openhartigheid.

Ik zal ook niet beweren dat ik beter leef dan anderen en ik heb ook behoorlijk mijn fouten. Toch ervaar ik het geloof als het kostbaarste wat je in je leven kan vinden. Niet omdat je een theorie aanhangt maar om de levende relatie met Jezus. Ik geef toe dat je die levende relatie wel moet ‘voeden’, hiermee bedoel ik Gods woord als voedsel maar vooral ook je hart met Hem delen. Dit heeft over de lange duur wel wat golfbeweging, soms is er een tijd dat je dichter met God ervaart dan andere tijden.

In het boek openbaring staan zeven brieven aan gemeenten en dat God dreigt een kandelaar weg te nemen bij Efeze (in dit verband zijn Geest terugtrekken). Eigenlijk kunnen we die brieven ook op ons zelf projecteren en dan kritisch naar ons zelf kijken. God wil een eenheid met ons, dit is het hoogste wat maar bereikbaar is, maar waarom ervaren we dat dan niet? Ik denk dat het met ons te maken heeft, durven wij ons onvoorwaardelijk te geven? Of houden wij onszelf achter de hand, want stel dat God iets in mijn leven zou gaan doen, of de angst om dingen kwijt te raken… Jezus gaf zijn leven voor ons, we hebben dat al vaak gehoord, maar even heel extreem, zouden wij ook bereid zijn om te sterven voor God als hij dat zou vragen? Zo nee, waarom dan niet?

Gelukkig vraagt God dat niet aan ons, maar als dit een enorme brok in de keel oplevert, kun je je afvragen hoe diep je van God houdt.

Het gaat primair ook niet om lijden voor God maar wel overgeven, zoals in een huwelijk. Ik denk dat God zich zoveel geeft als dat wij ons in overgave beschikbaar stellen. Kan het zijn dat hier het schoentje wringt? God zegt dat Zijn geest in ons komt wonen, zouden we daar dan niets van ervaren? Ik durf te stellen dat je dat wel merkt en als het meest kostbare gaat ervaren wat er in dit leven te vinden is.

Dan nog, soms kan er ook iets in de weg staan (aan onze kant) en als je daar gericht voor bidt vind je daar inzichten zodat het weggnomen kan worden, wederom als wij bereid zijn om het dan ook over te geven.

[Chealder 1]

Ik vraag mij af hoe God naar de wereld kijkt. Waarschijnlijk kijkt Hij zo anders naar ons en allerlei dingen dan wij mensen doen!

Er zijn wel dingen in het evangelie te vinden waar ik aan moest denken;

Wat onmogelijk is voor de mens is mogelijk bij God,

Wat verborgen is voor de mens is zichtbaar voor God,

Wat een schat is voor de mens is waardeloos voor God,

De steen die door de menselijke bouwers afgekeurd is door God tot de hoeksteen gemaakt,

De kleinste en onbelangrijkste onder de mensen is de grootste en belangrijkste voor God.

Heeft Jezus niet gezegd dat wij grotere dingen zullen doen dan Hij indien wij in Hem geloven? Hoe kan een mens ooit iemand uit de dood opwekken, laat staan zelf uit de dood opstaan en dat dan nog te overtreffen! Wat een mens ‘slechts’ kan doen is een luisterend oor bieden, een helpende hand, of iets anders bemoedigends.

Maar zijn het dan niet juist de kleine dingen die het grootst zijn voor God?

Groeit dan niet juist dat kleine mosterdzaadje uit tot de grootste boom?

Kijk God, mijn Papa! Ik heb een berg in zee gestort! Ik heb namelijk een kiezelsteen in een waterplas gegooid!

Dit weekend ben ik weer eens keihard onderuit gegaan in mijn geloof. Ik ben wederom tot de conclusie gekomen dat ik eigenlijk helemaal niet zo veel van God weet als ik dacht. Ik ben weer terug gevallen op de basis waardoor ik enige vorm van geloof heb aangenomen. Terug bij af.

Misschien is het gewoon wel veel te menselijk om moeilijk te willen doen en denken. Keep it simple. Omschrijft God Zichzelf immers niet als ‘Ik ben?’ Slechts twee woorden, veel simpeler kan het niet, toch?

Robert, en ieder ander die dit leest, waarom of waardoor ben je ooit tot geloof gekomen? Wat is de (simpele!) basis van jouw geloof?

(Ter verduidelijking; je hoeft dit niet te vertellen, maar vraag het eens voor jezelf af.)

En tja, klopt het dan wel allemaal wat ik zojuist heb getypt? Geen idee, ik ben ook maar een mens. Maar ik moest er gewoon aan denken en ik wilde het delen. Denk er gewoon eens over na.