Spoenk

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic berichten en reacties daarop verwijderd. Voor een onderwerp als gebedsgenezing zijn andere topics, waaronder deze. Ook kan men hier het één en ander nalezen: klik. Nu weer BOT.

Uit de OP:

Is God ook een creatief hersenspinsel. Waar mensen zich iedere dag mee bezig houden. Heeft hier iemand een idee waar God vandaan komt; waar God uit bestaat. Ik stel deze vraag omdat ik in discussies met gelovigen met regelmaat het vertrekpunt van de gelovige moet omarmen. Doe ik dat niet dan ontbreekt het mij aan voorstellingsvermogen en hangt mijn lot aan een denkbeeldig zijden draadje. Vanuit het gezichtspunt van de gelovige.

En weer verder over de verschillen tussen geloofssystemen.

[Thorgrem 430]

Misschien voor een ieder goed om te weten wat PietV in zijn rol als admin op Freethinker schrijft over Credible om een ander de mond te snoeren.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... eb#p297047

[Jaquet 0]

De link zegt: "Je bent permanent verbannen van deze website. Je IP is geblokkeerd." of iets van die strekking.

Piet schreef overigens:

Je hebt goed opgelet. Tientallen keren heb je nu iets gezegd over tegenstanders en forum. Een onophoudelijke stortvloed aan verwensingen in "onze" richting. Vanaf je eerste bericht koppel je argumentatie aan ongenoegen in algemene zin. Vermoedelijk zou ieder ander op het door jouw geliefde credible bij dit soort vermaak de deur al lang hebben gevonden. Buiten het gegeven dat je daar niet mag discussiëren. Het is een openbare geloofsbelijdenis, waar bepaalde zaken op voorhand vast staan. Hier hoef je daar geen rekening mee te houden. Geloofsbelijdenissen nemen wij niet serieus, op een nog lager niveau staat degene die hier naar binnen komt en verteld hoe de tegenstander zich moet gedragen. En aan welke eisen hij/zij moet voldoen om in aanmerking te komen voor het predicaat gesprekspartner van de katholiek. Dat je betoog drijft op een geloof, dat zijn we ondertussen gewend van de meeste voorbijgangers. We zullen je toevoegen aan onze lijst.

Mvg,

Piet

Mijn eerste ban ooit. Intrigerend.

[januarius 0]

Op veel fora heb je met een bepaalde huisstijl te maken waar je rekening mee dient te houden wil een gesprek soepel loepen. Het is altijd een lastige zaak als je een opvatting bent toegedaan die ingaat tegen een grote meerderheid van het forum. Vaak leidt één post dan al tot meerdere reacties waardoor het lastig is om als individu plezier te houden in de discussie, omdat je overspoelt wordt en dat komt wel eens wat ongastvrij over. Ik kan me voorstellen dat de vrijdenkers dat zo ervaren, en volgens mij gebeurd precies hetzelfde als een aanhanger van een bepaalde religie een discussie start op het vrijdenkersforum.

Ik snap alleen niet zo goed waarom PietV. meent dat je hier niet kunt discussiëren. Volgens mij heeft men hem bij dit forum onderdeel niet verhinderd om vrijelijk zijn overtuiging te uiten en te onderbouwen, op voorwaarde dat er sprake dient te zijn van een respectvolle houding. Misschien dat hij dat hier nog kan uitleggen. Wat mij betreft is iemand met een andere overtuiging altijd een stimulans om m'n eigen positie te bereflecteren en schud ik zo iemand graag de hand. Ook kan ik de intellectuele moed om voor jezelf te denken waarderen en ook de frustratie t.o.v. religie goed begrijpen, want laten we wel wezen, op grond van religie wordt nogal een hoop onzin beweerd. Ik vind alleen dat vrijdenkers met de omarmen van "ondogmatisch denken" en "redelijkheid" zelf nogal onkritisch en dogmatisch zijn over hun eigen uitgangspunten, terwijl daar vanuit het filosofisch discours al vele decennia lang behoorlijk scherpe vragen op tafel zijn komen te liggen. Nu wordt het daarop doorvragen aan een vrijdenker al gauw gereduceerd tot de holle frase "atheïsme is ook een geloof", maar daarmee wordt m.i. voorbijgegaan aan de essentie van het punt. Het spreken over God is altijd voorlopig, gebrekkig, incompleet. Dat is altijd in de christelijk traditie erkend. Als we over God (of over Nirvana, Brahma) praten hebben we iets wat nooit helemaal grijpbaar is. Het is aftasten naar woorden.

Vragen als "waaruit God bestaat en waar God vandaan komt" zijn per definitie onbeantwoordbaar. Als de vrijdenker een op maat gesneden antwoord en wetenschappelijk toetsbaar/reproduceer begrip van God wil hebben kan hij alleen maar bij een fundamentalistisch godsbeeld uitkomen (en daar ze dan gelukkig weer te intelligent voor). Het verwondert mij dan ook niet zo dat mensen als Dawkins en Hitchens eigenlijk alleen met fundamentalisten praten, omdat die een Godsconcept hanteren dat diep beïnvloed is door de Verlichting en vaak eenzelfde soort denkstructuur hanteren als vrijdenkers. William Lane Craig en Richard Dawkins zijn als broers in een van de Genesis-sages. In diepe strijd verwikkeld, maar afkomstig van dezelfde vader.

[Ursa 1]

@Jaquet: je bent er ook wel goed in bloed onder nagels vandaan te halen.

Maar wel karig dat men na drie berichten al bedacht had dat er met jou geen gesprek mogelijk was.

EDIT: haha, Strootman heeft FT ook gevonden. Ban hem voor het te laat is!

[Hendrik-NG 220]

Piet schreef overigens:

Je hebt goed opgelet. Tientallen keren heb je nu iets gezegd over tegenstanders en forum. Een onophoudelijke stortvloed aan verwensingen in "onze" richting. Vanaf je eerste bericht koppel je argumentatie aan ongenoegen in algemene zin. Vermoedelijk zou ieder ander op het door jouw geliefde credible bij dit soort vermaak de deur al lang hebben gevonden. Buiten het gegeven dat je daar niet mag discussiëren. Het is een openbare geloofsbelijdenis, waar bepaalde zaken op voorhand vast staan. Hier hoef je daar geen rekening mee te houden. Geloofsbelijdenissen nemen wij niet serieus, op een nog lager niveau staat degene die hier naar binnen komt en verteld hoe de tegenstander zich moet gedragen. En aan welke eisen hij/zij moet voldoen om in aanmerking te komen voor het predicaat gesprekspartner van de katholiek. Dat je betoog drijft op een geloof, dat zijn we ondertussen gewend van de meeste voorbijgangers. We zullen je toevoegen aan onze lijst.

Mvg,

Piet

Ik vind trouwens dat het "anti-supranaturalistisch vooroordeel" ("Het bovennatuurlijk bestaat niet. Punt.") hier wel heel sterk uit spreekt. Het bijzondere is wel dat tegelijk wordt gezegd dat "geloofsbelijdenissen" niet serieus worden genomen. Als dat ECHT zo zou zijn, dan zou men "god" als serieuze "optie" niet op voorhand mogen afwijzen...

Ik heb mijn hand uitgestoken op 19 september:

De ander willen begrijpen lijkt me de enige juiste grondslag voor het voeren van een dialoog...

...Wel. Als PietV. van een ander accepteert dat deze zich wat kan voorstellen bij het begrip 'openbaring', en wil weten wat dat dan betekent voor het leven van die ander, dan bestaat er denk ik een basis voor een goed gesprek. Maar wordt de eis gesteld dat die 'openbaring' voor iedereen onder gecontroleerde omstandigheden te reproduceren moet zijn, dan wordt het "lastig" samen spreken...

Maar hij werd helaas niet aangenomen... Ik vat dat niet op als een "niet mogen discussiëren" maar als een niet willen discussiëren...

De reactie was immers:

...En dan is een 2x "nee" eigenlijk gewoon voldoende...

Goed geformuleerde uitleg.

Een tweemaal botweg "nee" op zijn vragen wordt blijkbaar liever geaccepteerd dan een dialoog...

[PietV. 0]

Misschien voor een ieder goed om te weten wat PietV in zijn rol als admin op Freethinker schrijft over Credible om een ander de mond te snoeren.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... eb#p297047

Inderdaad ik tel drie waarschuwingen van drie beheerders en dan is het over en uit. Interessant dat de discussie hier voortgezet wordt. Als je op een ander forum binnenstapt dan verdiep je jezelf in een bestaande cultuur. Iets wat ik hier ook doe. Geen onnodige confrontaties, niet spelen op de man/vrouw. Niet streven naar de slachtofferrol. En even bewust zijn dat je niet na een paar berichten een moderator ter discussie stelt. Het vraagt enige aanpassing. Maar als iemand dat niet kan opbrengen. Dan is het een aflopende zaak.

Voor wat betreft de discussieruimte op deze plek. Ook in deze casus heb ik een stap achteruit gedaan. In heel korte tijd ben ik enkele keren geattendeerd op een grondbeginsel. God staat niet ter discussie. Doe je dat niet dan ga je richting een ban.

Dat is duidelijk. Maar het geeft ook een zekere beperking. Toch doorgaan of pas op de plaats. En de meelees modus tijdelijk inschakelen. Mijn insteek is dat ik geen zin heb in ruzies. Gemiddeld genomen zal niemand van de credibelers iets veranderen op grond van mijn inbreng. Die illusie koester ik niet. Maar het kan niet verkeerd om af en toe (1x per jaar) op een andere plek rond te neuzen. Dat mensen meeliften op de terugweg en op freethinker een vuilnisvat aan kwalificaties uitstrooien. Is een nare bijkomstigheid.

[Ursa 1]

Laten we niet onszelf verheerlijken (voor de duidelijkheid @Hendrik-NG, niet aan jouw adres maar algemeen) als de Farizeeër in de tempel: 'gelukkig ben ik niet zoals die tollenaar'. Er valt slechts te constateren dat een eerder gesprek niet werkte en de hoop is dat dat in de toekomst nog wel mag lukken, hetzij op dit forum of elders. Game on!

@PietV.: eerder heb ik dit gezegd:

Welkom op Credible. Wij zijn gastvrij, maar bedenk wel dat je te gast bent. Om me in jou in te leven, voor jou is geloven in een god misschien wel hetzelfde als geloven in kabouters. Maar ook dan, als je op bezoek bent bij een kabouteroloog, dan geldt er nog wel fatsoen en ga je niet iemand recht in z'n gezicht uitlachen of bespotten. Dus mits je het respect weet op te brengen, ben en blijf je welkom.

En daar blijf ik bij. Dit topic staat in het subforum 'Levensbeschouwing' dus je mag de mening hebben 'dat God niet bestaat', zolang je het dus respectvol houdt en openstaat voor discussie. Oprechte vragen zijn ook welkom.

[Thorgrem 430]

Inderdaad ik tel drie waarschuwingen van drie beheerders en dan is het over en uit. Interessant dat de discussie hier voortgezet wordt.

Discussie wordt hier niet voortgezet. Ik linkte enkel even zodat een ieder kon zien wat voor een puinzooi het op het jouw zo geliefde forum is. 2 admins en 1 mod die alle drie niet in staat bleken zelf op een normale manier deel te nemen aan een gesprek waar ze zelf om vroegen en antwoorden kregen waar ze geen raad mee wisten. Amateuristisch, en vooral heel lachwekkend.

[Ursa 1]

Zullen we het hier dan bij houden, Faramir? Als men op FT of maroc.nl Credible gaat bespreken worden wij daar ook niet heel blij van.

[PietV. 0]

Inderdaad ik tel drie waarschuwingen van drie beheerders en dan is het over en uit. Interessant dat de discussie hier voortgezet wordt.

Discussie wordt hier niet voortgezet. Ik linkte enkel even zodat een ieder kon zien wat voor een puinzooi het op het jouw zo geliefde forum is. 2 admins en 1 mod die alle drie niet in staat bleken zelf op een normale manier deel te nemen aan een gesprek waar ze zelf om vroegen en antwoorden kregen waar ze geen raad mee wisten. Amateuristisch, en vooral heel lachwekkend.

Ik sluit me bij Ursa aan. Verkondig je eigen visie. Bijna 10.000 berichten op deze plek. Een zekere forumervaring zou je mee kunnen nemen. Integendeel; je plek moet gerealiseerd worden door klacht op klacht te stapelen. En op een bijna kinderlijke manier je gelijk trachten te halen. Als je een geloof niet kunt bewijzen, dan maar iets anders bedenken.

En wat mij betreft wordt dit deel hier verwijderd. Laten we niet elkaars forum gebruiken om deelnemer Thorgrem daarmee te ondersteunen in zijn hetze tegen freethinker.

[Jaquet 0]

Ach hetze, nu stel je je wel weer aan. Credible stond toe dat jullie meermalen FT promootten hier. Nu de reclame negatief wordt, moet er ineens ingegrepen worden.

Waar komt trouwens dat hardnekkige idee vandaan dat gelovigen niets liever willen dan het bestaan van hun God aantonen? Ik zie 'm nu ook weer terug bij je laatste post. Misschien is dat een aardige om dit topic weer op de rails te krijgen: waarom denken "vrijdenkers" dat gelovigen dat willen? Om vervolgens teleurgesteld (of zelfvoldaan?) te constateren dat de gelovige de uitdaging "ontwijkt".

[Shevan 0]

Ach hetze, nu stel je je wel weer aan. Credible stond toe dat jullie meermalen FT promootten hier. Nu de reclame negatief wordt, moet er ineens ingegrepen worden.

Waar komt trouwens dat hardnekkige idee vandaan dat gelovigen niets liever willen dan het bestaan van hun God aantonen? Ik zie 'm nu ook weer terug bij je laatste post. Misschien is dat een aardige om dit topic weer op de rails te krijgen: waarom denken "vrijdenkers" dat gelovigen dat willen? Om vervolgens teleurgesteld (of zelfvoldaan?) te constateren dat de gelovige de uitdaging "ontwijkt".

Gelovige spreken vanuit de aanname dat god bestaat, deze aanname zit ingebakken in de wijze van spreken. Tijdens het spreken wordt constant duidelijk gemaakt en aangetoond dat god bestaat. Gelovige hebben zelden door dat dit gebeurd, daar tegen over zijn er veel niet gelovige die dat als storend ervaren. Dit zelfde gebeurd ook vaak tussen twee heel erg verschillende gelovige bijvoorbeeld een moslim en een christen, beide spreken vanuit hun gekregen macht van god, maar beide accepteren van elkaar niet de gegeven macht.

[Raido 0]

Wat mij nogal wiedes lijkt aangezien het tegengestelde machten zijn. Het christelijke godsbeeld is anders dan het islamitische, ze kunnen niet beide waar zijn.

[Ursa 1]

Gelovige spreken vanuit de aanname dat god bestaat, deze aanname zit ingebakken in de wijze van spreken. Tijdens het spreken wordt constant duidelijk gemaakt en aangetoond dat god bestaat. Gelovige hebben zelden door dat dit gebeurd, daar tegen over zijn er veel niet gelovige die dat als storend ervaren.

Kaart dat dan aan, zou ik zeggen. Het gaan dan om het discours. Lijkt me lastig, want inderdaad: gelovigen spreken vanuit dat kader, onbewust van mensen die zich er mogelijk aan storen. Dat is echter wel het kader wat op Credible gemeengoed is. Uiteraard kun je debatteren over die aannames of uitgangspunten in het debat, maar het consequent ter discussie stellen zal op andere sites moeten plaatsvinden. In het 'dagelijks gebruik' is Credible gewoon christelijk, daar kun je moeilijk over doen maar het is niet anders. Ik kan me wel voorstellen dat het frustrerend kan zijn als je de aanname wilt bespreken waar de discussiepartner al van die aanname uitgaat. Daar zijn subfora voor maar voor de rest zul je 't moeten accepteren.

[Hendrik-NG 220]

Als je een geloof niet kunt bewijzen, dan maar...

Je maakt me toch nieuwsgierig, PietV. Hoe denk jij empirische kennis 100% sluitend te kunnen bewijzen???

Ik blijf er bij: het begrip "openbaring" is het sleutelbegrip om te komen tot kennis van God = het "Ding an sich" in deze kwestie...

Zonder (Zelf)openbaring geen kennis van God... Ook geen kennis van zijn 'niet-bestaan'... Maar omdat een niet-bestaande god zichzelf nooit zal kunnen openbaren staat de atheist op een moeilijker standpunt dan de theist...

Als men blijft vragen om "bewijs", tenminste... Want dan moet men de rest van zijn/haar leven de ogen en oren wijd open houden;

en dan nog...

[Jacobus 10]

Lastig hoor, wat men (vrienden en kennissen) mij verwijt is dat er nergens een spoortje bewijs is voor het bestaan van goden.

Er zijn er (zogenaamd) duizenden, het Egyptische pantheon alleen omvat al meer dan vijftig verschillende godheden.

De religie van Egypte heeft zo'n 3000 jaar bestaan, (hebben wij nog duizend jaar te gaan) dus de stelling dat men toch niet 2000 jaar in een sprookje geloofd, maakt ook al geen indruk.

En waarom zijn de goden van de Hindoes of even welke andere religie niet waar en de jouwe wel?

Omdat het toevallig jouw God is, vraagt men dan.

Het oude testament ligt ook al onder vuur, we moeten nu wel inzien dat dat vooral mythisch is gezien de opgravingen in het Heilige land.

Als je biologie, paleontologie en geologie meeneemt blijft er weinig over van Genesis.

Het onderzoek naar mitocondriaal DNA, ondergraaft ook nog eens Genesis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriaal_DNA

Zucht... wat moet je daar tegen inbrengen? Dat je de Bijbel niet letterlijk moet nemen?

[Jin 0]

@Jaquet: je bent er ook wel goed in bloed onder nagels vandaan te halen.

Maar wel karig dat men na drie berichten al bedacht had dat er met jou geen gesprek mogelijk was.

EDIT: haha, Strootman heeft FT ook gevonden. Ban hem voor het te laat is!

Strootman is al heel lang lid van FT.

Vanaf september 2005 zelfs.

Zolang hij geen aanleiding geeft voor een ban mag hij gewoon blijven.

[Eulogía 0]

Dit zelfde gebeurd ook vaak tussen twee heel erg verschillende gelovige bijvoorbeeld een moslim en een christen, beide spreken vanuit hun gekregen macht van god, maar beide accepteren van elkaar niet de gegeven macht.

Deze opmerking snap ik niet. Moslims gelovigen volgens mij niet dat ze een macht gekregen hebben van God, maar dat ze een speelbal zijn van de macht van God ('Insjallah'). Christenen geloven wel dat ze een macht hebben gekregen van God (al zijn er christenen die dat niet weten / (willen) accepteren).

[Robert Frans 1.537]

Lastig hoor, wat men (vrienden en kennissen) mij verwijt is dat er nergens een spoortje bewijs is voor het bestaan van goden.

Zucht... wat moet je daar tegen inbrengen? Dat je de Bijbel niet letterlijk moet nemen?

Dat die andersgelovigen eens een lesje literatuur en poëzie moeten volgen. Te lang hebben zij gemeend dat wij Genesis vooral natuurwetenschappelijk moeten lezen, doordat een groepje christenen daar altijd weer over doordramt. Te vaak is het gesprek over Genesis gekaapt door zowel christenen als atheïsten, die meenden dat het dan alleen mag gaan over evolutie en over of God nu in zes dagen schiep of niet.

Als andersgelovigen en dat groepje christenen Genesis per se letterlijk willen lezen en daarom willen afwijzen, dan gaan ze hun gang maar. Dan kunnen wij, dus de overgrote meerderheid der christenen, van katholiek tot protestant, eindelijk weer eens ongestoord verder met het verdiepen in wat Genesis ons écht te zeggen heeft en genieten van prachtige, literaire verhalen met diepe, goddelijke waarheden.

[Eulogía 0]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

[PietV. 0]

Je maakt me toch nieuwsgierig, PietV. Hoe denk jij empirische kennis 100% sluitend te kunnen bewijzen???

100% is een lastige opgave. Je kan wel op een punt komen dat het bewijs krachtig genoeg is en langdurig standhoudt. Bijvoorbeeld met de evolutie theorie. Een ander facet was het archeologisch onderzoek in Israël. Als de zaken tientallen jaren in het tegendeel spreken van de Bijbel, dan kun je hier een conclusie uit trekken. 100% is te ruim gesteld; je moet altijd rekening houden met onverwachte ontwikkelingen. Echter het zal hoog zitten. Experimentele theorieën lenen zich hier minder voor. Als het gaat om een god of goden dan kun je de nul-optie inbrengen. Empirisch niet te toetsen. Of heb jij hier een ander percentage voor?

[Hendrik-NG 220]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

En over Gods "rust"... Zoals Ex 20 laat zien: vers 11 "Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard".

Waarvan de schrijver van de Hebreeënbrief een uitleg geeft:

Hebr 4:3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,â€â€™ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd! 4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan, 7 legt God nu opnieuw een dag vast, een ‘vandaag’, waarover hij, zoals eerder is opgemerkt, lange tijd later David heeft laten zeggen: ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig.’

Genesis 1 zegt dus volgens mij ook iets over het doel van de schepping: het "ingaan in Gods rust"...

[PietV. 0]

Ach hetze, nu stel je je wel weer aan. Credible stond toe dat jullie meermalen FT promootten hier

De promotie was van korte duur. Het eerste topic ging gelijk dicht en verdween. Dat het later weer terugkwam in het gesprek was niet mijn verdienste. Thorgrem bracht het verwijderde topic weer in beeld. En confronteerde mij met freethinker. Ik speel hier geen dubbelrol. En dan gaat het gesprek deze kant op. De enige rol die ik mij trouwens op deze plek aanmeet is een afstandelijke rol. Lijkt mij de enige optie als je op andermans forum rondloopt.

[Jacobus 10]

Inderdaad. Die hoofdstukken in Genesis gaan over de zegen en overvloed die God de mens wil geven (zoals blijkt uit het paradijs) en het gaat veel minder over een tijdspanne waarin God e.e.a. heeft geschapen.

Ahh daar was ik zelf al op gekomen, maar dan beginnen ze met te vragen wat ik dan wel voor waar neem uit de bijbel, de erfzonde?

Is Adam nu wel of niet uit aarde gemaakt of uit een ander 'dier' ge-evolueerd?

Chimps, Bonobos en mensen hebben praktisch het zelfde DNA, enzv.

Gelukkig gaan ze meestal niet echt door, is het van hun kant gewoon een beetje plagen, maar het blijft wel in mijn hoofd rondspoken.