Protestanten moeten paus erkennen.

[Thorgrem 430]

Ik had het dan ook niet over het calvinisme, maar over het protestantisme. Dominant in Nederland en Scandinavië, dominant in Engeland, Schotland, Wales, Australië, de Verenigde Staten, dominant in delen van Afrika en steeds nadrukkelijker in Zuid-Amerika.

Zo'n beetje alles dus wat niet katholiek of oosters-orthodox is. Ja, dan heb je gelijk dan is enige dominantie wat duidelijker aanwezig. Overigens nog niet echt dominant daar ze met 30.000 verschillende denominaties die elk claimen de waarheid in pacht te hebben nogal verdeeld zijn.

En de beoogde reformatie is niet mislukt, en dat is geen vraag naar invloed of cijfers, maar of de Waarheid nog geleerd wordt en God wordt gediend zoals de Schrift ons voorschrijft en dat is een vraag waar wij beiden een ander antwoord op hebben.

Ja, indien je het zo stelt kon de reformatie in beginsel al niet slagen.

Ja, aangezien de toon al meteen zo vrolijk begon...

Helder

Had ik op het moment van reageren nog niet gelezen, maar mijn punt blijft staan. De reformatie komt voort uit de Rooms-Katholieke Kerk en dan vraag ik mij af waarom we de Rooms-Katholieke Kerk níet als een "voorportaal van ontkerkelijking en secularisering en dus evident een onware godsdienst" moeten zien?

Interessante vraag, maar hoe kan de door Christus gestichte Kerk nou een valse Kerk zijn. En afscheiding kan dat wel zijn, of beter gezegd een afscheiding van een afscheiding van een afscheiding enz enz. Ze komen steeds verder van de Waarheid te staan.

Als secularisme en ontkerkelijking de vruchten zijn waaraan we de onware godsdienst herkenen, dan staat Rome in hetzelfde rijtje als Canterbury, Geneve en Wittenberg.

Daarover verschillen de meningen dus.

[Machiavelli 0]

Zo'n beetje alles dus wat niet katholiek of oosters-orthodox is. Ja, dan heb je gelijk dan is enige dominantie wat duidelijker aanwezig. Overigens nog niet echt dominant daar ze met 30.000 verschillende denominaties die elk claimen de waarheid in pacht te hebben nogal verdeeld zijn.

Oh, absoluut verdeeld (hoewel Nederlandse Katholieken laten zien dat eenheid ook een wat rekbaar begrip is;)), maar dat maakt niet zoveel uit. Katholieken zijn eeuwenlang de grootste religieuze groep geweest in Nederland en altijd tweederangs. Zelfs de Remonstranten (uit de Hervormde Kerk gezet nota bene) werden voor voller aangezien. Het heeft in de Verenigde Staten tot de jaren zestig geduurd voordat een Rooms-Katholiek president werd en ook daar is de Rooms-Katholieke kerk de grootste denominatie onder die 30.000 verschillende kerken.

Ja, indien je het zo stelt kon de reformatie in beginsel al niet slagen.

Zoals gezegd, daar verschillen de meningen over.

Interessante vraag, maar hoe kan de door Christus gestichte Kerk nou een valse Kerk zijn. En afscheiding kan dat wel zijn, of beter gezegd een afscheiding van een afscheiding van een afscheiding enz enz. Ze komen steeds verder van de Waarheid te staan.

Ja, op die wijze ontwijk je de vraag mooi.

[tucker 28]

Ik vind de discussie aardig interresant en als OP-er zou ik graag ook de volgende bijvraag willen stellen:

*Duidelijk is dat het voor veel Protestanten onaanvaardbaar is om de Paus als Christelijke woordvoerder te aanvaarden. Hebben we zo'n woordvoerder eigenlijk wel nodig?

*Als we dan zo'n woordvoerder nodig hebben, wie/wat zou die taak dan kunnen vervullen?

[Thorgrem 430]

Katholieken zijn eeuwenlang de grootste religieuze groep geweest in Nederland en altijd tweederangs.

Dat klopt. Met onderdrukking en uitsluiting kan een minderheid veel bereiken. Dat hebben we recentelijk kunnen zien in bijvoorbeeld Irak.

Dat veranderde enigszins toen Napoleon langskwam en werd definitief afgebroken toen er democratie kwam.

Zelfs de Remonstranten (uit de Hervormde Kerk gezet nota bene) werden voor voller aangezien.

Ongetwijfeld. En als er in die tijd islamieten, boeddhisten en atheïsten (om maar even willekeurige voorbeelden te nemen) in Nederland woonden werden die ongetwijfeld ook voor voller aangezien. Want katholiek, dat was waarschijnlijk wel zo'n beetje het laagste van het laagste in protestantse ogen.

Het heeft in de Verenigde Staten tot de jaren zestig geduurd voordat een Rooms-Katholiek president werd en ook daar is de Rooms-Katholieke kerk de grootste denominatie onder die 30.000 verschillende kerken.

Dat klopt. In niets kunnen de protestantse groeperingen het eens worden behalve in hun afkeer tegen de katholieke Kerk. Afkeer verbroederd schijnbaar. Overigens was dat wel gelijk de meest geliefde president, tot op de dag van vandaag.

Dus ja, het protestantisme heeft in enkele regio's zeker wel invloed gehad. Of dat positief heeft uitgepakt of niet, daarover heb ik nog geen mening.

[Annatar 0]

Als secularisme en ontkerkelijking de vruchten zijn waaraan we de onware godsdienst herkenen, dan staat Rome in hetzelfde rijtje als Canterbury, Geneve en Wittenberg.

Je kunt denk ik zeker zeggen dat de potentie tot de huidige secularisatie altijd al aanwezig was in het Latijnse christendom an sich. De grens tussen geloof en rede, tussen hemel en aarde die is aangescherpt door het thomisme droeg zeker de zaden in zich die uiteindelijk tot de ontkerkelijking hebben geleid. Het gaat echter om een mogelijkheid die in potentie aanwezig was en zich in een bepaalde ontwikkeling binnen de geschiedenis heeft gemanifesteerd. Ik denk echter dat er ook andere lijnen in het Latijnse christendom zijn en dat het ook anders had kunnen lopen.

De Reformatie beschouw ik echter als een onvermijdelijk tussenstadium naar de beweging van deïsme en uiteindelijk atheïsme. Waarmee dus niet is gezegd dat protestanten deïstisch of atheïstisch zijn. Voor het gevoel mensen dat punt even zouden missen.

Ik denk trouwens dat je binnen het protestantisme wel weer bewegingen zien die juist teruggaan naar "primitievere"* vormen van geloof en zich juist van het deïsme afbewegen zoals bijv. het evangelisch christendom waarvan bijv. Eulogia een voorbeeld is op dit forum. In die vorm van geloof is God juist heel concreet en tastbaar aanwezig in de wereld en worden de absolute muren tussen het goddelijke en het menselijke weer afgebroken.

*Primitief in deze niet gebruikt als negatieve term

[Eulogía 0]

Ik vind de discussie aardig interresant en als OP-er zou ik graag ook de volgende bijvraag willen stellen:

*Duidelijk is dat het voor veel Protestanten onaanvaardbaar is om de Paus als Christelijke woordvoerder te aanvaarden. Hebben we zo'n woordvoerder eigenlijk wel nodig?

*Als we dan zo'n woordvoerder nodig hebben, wie/wat zou die taak dan kunnen vervullen?

* Ik zou de paus inderdaad niet kunnen aanvaarden. Niet alleen vanwege de klassieke protestantse opvattingen over de paus (zoals dat hij geen plaatsvervanger van Christus is, volgens de protestanten, geen opvolger van Petrus, enz.), maar ook vanwege de leer, namelijk een leer waarbij katholieke en protestantse leken niet in staat worden geacht om te functioneren in alle charismata, zoals genezingen, tongentaal, profetie enz. enz. . Ik heb wel eens begrepen op dit forum dat in theorie leken wel kunnen en mogen functioneren in de charismata, maar in de praktijk zie ik dat niet terug en wordt het functioneren in de charismata door katholieken bekritiseerd. Ik zou alleen een paus erkennen die het expliciet duidelijk maakt dat alle charismata voor alle gelovigen gelden voor deze tijd.

* Ik denk niet dat zo iemand er zou zijn. Er zou dan iemand moeten komen die op alle fronten voor alle denominaties water in de wijn zou moeten doen, maar dan is die persoon niet meer radicaal Jezus-volgend in mijn ogen. Iemand die iedereen te vriend wil houden kan niet meer zonder compromis Jezus volgen. De beste woordvoerder zou de paus van mijn denominatie zijn, maar daarvan weet ik al dat hij niet erkend zou worden door andere denominaties

[Eulogía 0]

Interessante vraag, maar hoe kan de door Christus gestichte Kerk nou een valse Kerk zijn. En afscheiding kan dat wel zijn, of beter gezegd een afscheiding van een afscheiding van een afscheiding enz enz. Ze komen steeds verder van de Waarheid te staan.

Het wordt tijd dat de katholieken terugkeren tot de protestantse moederkerk.

[Annatar 0]

Interessante vraag, maar hoe kan de door Christus gestichte Kerk nou een valse Kerk zijn. En afscheiding kan dat wel zijn, of beter gezegd een afscheiding van een afscheiding van een afscheiding enz enz. Ze komen steeds verder van de Waarheid te staan.

Het wordt tijd dat de katholieken terugkeren tot de protestantse moederkerk.

Eulogia ben je na al die jaren normaal reageren eindelijk ook een troll geworden?

[Michiel 14]

Als de paus als woordvoerder optreedt namens de Christenen, vereist dat nog geen directe erkenning van de paus door protestanten. Het is in mijn ogen wel een goede gedachte dat er een aanspreekpunt is in de wereld en de paus is daarvoor een logische gedachte.

[Thorgrem 430]

Interessante vraag, maar hoe kan de door Christus gestichte Kerk nou een valse Kerk zijn. En afscheiding kan dat wel zijn, of beter gezegd een afscheiding van een afscheiding van een afscheiding enz enz. Ze komen steeds verder van de Waarheid te staan.

Het wordt tijd dat de katholieken terugkeren tot de protestantse moederkerk.

Eulogia ben je na al die jaren normaal reageren eindelijk ook een troll geworden?

Laat hem toch lekker. Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing. Buiten het feit dat een 'protestantse moederkerk' niet bestaat of ooit bestaan heeft ben ik wel nieuwsgierig naar het concrete plan.

[Pinkeltje 0]

Als de paus als woordvoerder optreedt namens de Christenen, vereist dat nog geen directe erkenning van de paus door protestanten. Het is in mijn ogen wel een goede gedachte dat er een aanspreekpunt is in de wereld en de paus is daarvoor een logische gedachte.

Dat kun je zo'n man toch niet aandoen? Zo jong is ie niet meer.

Maar seriously, waarom zou er een centraal aanspreekpunt moeten zijn voor alle christenen? Je kunt toch niet een man of een denominatie verantwoordelijk laten zijn voor alle denominaties ("ketters" of niet)? Helemaal omdat de paus in principe alleen iets over de RKK te zeggen heeft?

[Annatar 0]

Het wordt tijd dat de katholieken terugkeren tot de protestantse moederkerk.

Eulogia ben je na al die jaren normaal reageren eindelijk ook een troll geworden?

Laat hem toch lekker. Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing. Buiten het feit dat een 'protestantse moederkerk' niet bestaat of ooit bestaan heeft ben ik wel nieuwsgierig naar het concrete plan.

Zeg jij nu tegen mij "laat hem toch lekker" als het om Eulogia gaat?

[Thorgrem 430]

Eulogia ben je na al die jaren normaal reageren eindelijk ook een troll geworden?

Laat hem toch lekker. Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing. Buiten het feit dat een 'protestantse moederkerk' niet bestaat of ooit bestaan heeft ben ik wel nieuwsgierig naar het concrete plan.

Zeg jij nu tegen mij "laat hem toch lekker" als het om Eulogia gaat?

Ik ben gewoon erg nieuwsgierig naar de uitwerking.

[Bald Eagle 0]

AAhaa....dus terug naar de middeleeuwen, waar het gewone volk werd dom gehouden en dan zijn we straks allemaal natuurtalenten in het latijn???

Als alle katholieken nu eens zich allemaal onder het protestanisme zetten??

Alle gekheid op een stokje......wat is hier de meerwaarde van??

Waarom zou ik God en Zijn woord onder de pope moeten zetten??

Ben ik door de pope tot bekering gekomen??

Heeft de pope mij soms iets te zeggen wat ik van Jezus Christus Gods Zoon zelf kan horen??

Volgens mij, ik weet wel zeker, ben ik geent op en in Christus!!

Ik begrijp het even niet....het roept meer vragen op dan dat ik antwoorden krijg.

Ik wil me nergens onder scharen dan onder Gods Eigen Autoriteit.

Dat ik me moet houden aan de wetten van het land waar ik in woon is meer dan genoeg.

Waarom zou ik me onder iemand moeten scharen waar ik geen binding of iets anders mee heb??

Sorry hoor ik vertrouw die man niet, heeft mij een onreine uitstraling

En dan staat er ook nog "moeten", als ik moet dan moet ik naar de wc, dan moet ik echt.....

Dusssssss...........

[Olorin 155]

AAhaa....dus terug naar de middeleeuwen, waar het gewone volk werd dom gehouden en dan zijn we straks allemaal natuurtalenten in het latijn???

Bekend met de klooster en kathedraal scholen en de vertalingen in de volkstaal in de middeleeuwen? Of het onderricht doormiddel van vertelling, prediking en doormiddel van kunst? Allemaal in de middeleeuwen...

Jammer dat je zo neerbuigend doet over de geschiedenis en het geloof van anderen.

[Eulogía 0]

Als echt een compromis nodig zou zijn, zou ik me als protestant liever onder een paus van de Kopten of van de Russisch- / of Grieks-Orthodoxe Kerk o.i.d. stellen als algemeen woordvoerder van de katholieken, protestanten, anglicanen, orthodoxen enz. .

[Annatar 0]

Als echt een compromis nodig zou zijn, zou ik me als protestant liever onder een paus van de Kopten of van de Russisch- / of Grieks-Orthodoxe Kerk o.i.d. stellen als algemeen woordvoerder van de katholieken, protestanten, anglicanen, orthodoxen enz. .

Waarom?

[Thorgrem 430]

Als aanvulling op Olorin:

Alle gekheid op een stokje......wat is hier de meerwaarde van??

Dat staat in het artikel. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het artikel lezen alvorens te gaan roepen lijkt me niet al te veel gevraagd.

Waarom zou ik God en Zijn woord onder de pope moeten zetten??

Wie zegt dat dat moet? Wie zegt dat katholieken dat doen? Ik krijg de indruk dat je je bediend van valse tegenstellingen.

Ben ik door de pope tot bekering gekomen??

Aan je vraagstelling te zien niet. Ikzelf ben mede door de vorige paus wel tot bekering gekomen.

Heeft de pope mij soms iets te zeggen wat ik van Jezus Christus Gods Zoon zelf kan horen??

Lees zijn 2 boeken over Jezus eens en je zult het te weten komen.

Volgens mij, ik weet wel zeker, ben ik geent op en in Christus!!

Praat je nu tegen jezelf, of probeer je jezelf te overtuigen?

Ik begrijp het even niet....het roept meer vragen op dan dat ik antwoorden krijg.

Lees het artikel en de reacties die anderen hebben geplaatst in dit topic. Dat kan een hoop verwarring voorkomen.

Ik wil me nergens onder scharen dan onder Gods Eigen Autoriteit.

Dat vervolgens geheel volgens eigen interpretatie vorm wordt gegeven. In hoeverre schaar je je dan nog onder Gods autoriteit in plaats van je eigen autoriteit.

[Eulogía 0]

Als echt een compromis nodig zou zijn, zou ik me als protestant liever onder een paus van de Kopten of van de Russisch- / of Grieks-Orthodoxe Kerk o.i.d. stellen als algemeen woordvoerder van de katholieken, protestanten, anglicanen, orthodoxen enz. .

Waarom?

Af en toe heb ik de indruk gekregen dat Oosters-Orthodoxen dichter bij de protestantse charismatischen liggen dan de katholieken.

Daarnaast lijkt het me niet verkeerd als een minder dominante stroming (in mijn ogen) de regie zou voeren. Ik weet het niet zeker, maar de Oosters-Orthodoxen lijken mij qua kwantiteit een minder grote groepering dan de katholieken (ik kan het verkeerd hebben).

Het doet mij denken aan een kleiner land als Nederland dat het Internationaal Strafhof herbergt, of een klein land als België dat in Brussel hoofdzetels herbergt. Het lijkt me goed als een kleinere entiteit het algemene christendom vertegenwoordigt.

[Bald Eagle 0]

Alleen de titel al van deze topic, vind ik, dwingend.

Ik blijf erbij dat het geen meerwaarde heeft.....want dan zou ik gedwongen worden te denken als een katholiek en ook zeker moet bidden tot zelfgemaakte beelden.

Mij aan allerlei rituelen moeten houden ....notabene dat Christus mij vrij heeft gemaakt en Zelf op de 1e plaats wil staan.

En dat kan ook niet anders, want hoe zou je je anders kunnen laten leiden door de Heilige Geest.

Wat iemand anders doet is zijn/haar eigen verantwoordelijkheid, daar ga ik niet over.

Er zijn zat andere mensen die boeken over Jezus schrijven.

Ik wil en kies voor een relatie met Hem en soms kan daar een boek bij helpen om iets meer diepgang te vinden.

Maar dan wordt ik in mijn binnenste, mijn hart, daartoe gedrongen om het te gaan lezen.

En Thorgem,

ik had dat artikel al, voor ik begon te schrijven, gelezen, het was in mijn ogen, weinig zeggend, reactie`s had ik al gelezen.

Ik vond het een vlak artikel, had ook meer verwacht, sinds ik (eer)gisteren op deze site kwam dat mensen meer vanuit hun hart dingen zouden opschrijven, dus wat ze zelf meegemaakt hebben.

Ik ben een gewone man die vanuit zijn gevoel en emotie`s schrijft en om de simpele reden dat ik genoeg heb meegemaakt,levenservaring.

Ik zie en merk snel genoeg of iemand uit eigen levenservaring dingen schrijft of dat het bijna op een boekenbespreking lijkt en dan maakt het voor mij niet uit of je katholiek of protestant of chinees of wat dan ook bent, begrijp je??

Daarnaast, vind ik, het vrij brutaal om te zeggen dat ik verward ben, volgens mij zit er een verschil in: Dat ik alleen maar meer vragen krijg dan antwoorden en verwarring.

@ Olorin,

De geschiedenis leert mij veel dingen, zoals o.a. de kruisvaarders, WWII, tuchtscholen/ internaten,.........mensen die zeggen in de naam van God andere mensen te doden/onderdrukken en noem maar op,.

En dan spreek ik niet alleen van de katholieken, voor de duidelijkheid.

Mensen die echt een relatie met Jezus Christus Gods Zoon hebben, laten zich ook leiden door Hem als hun Herder, want de schapen kennen Zijn Stem, zegt Hijzelf in Joh.brief.

Ik houd van het simpele en eenvoudige en Onze God is niet zo moeilijk als wij denken dat Hij is.

Als Hij zegt dat wij een nieuwe schepping in Christus zijn, is het ook de bedoeling dat wij ons door Hem laten veranderen, want zouden we datzelf moeten doen dan is het wat er in Rom.8 staat.

Vlees(oude natuur) is vijandschap naar God, dan kun je alle boeken lezen die je kunt vinden, maar dan is de relatie er nog niet.

Om als 1e Jezus Christus als Hoofd te erkennen, maakt het geen zier uit waar je vandaan komt.

[Olorin 155]

@ Olorin,

De geschiedenis leert mij veel dingen, zoals o.a. de kruisvaarders, WWII, tuchtscholen/ internaten,.........mensen die zeggen in de naam van God andere mensen te doden/onderdrukken en noem maar op,.

En dan spreek ik niet alleen van de katholieken, voor de duidelijkheid.

Het gaat er dan ook om wat je er mee wilt zeggen. Waarom je bepaalde episodes uit de geschiedenis aanhaalt.

[Bald Eagle 0]

Mijn beste Olorin, dat staat er direct onder............

[Thorgrem 430]

En Thorgem,

ik had dat artikel al, voor ik begon te schrijven, gelezen, het was in mijn ogen, weinig zeggend, reactie`s had ik al gelezen.

Ik vond het een vlak artikel, had ook meer verwacht, sinds ik (eer)gisteren op deze site kwam dat mensen meer vanuit hun hart dingen zouden opschrijven, dus wat ze zelf meegemaakt hebben.

Daar is een prachtig forumonderdeel voor genaamd "Getuigenissen". Neem daar eens een kijkje.

Ik ben een gewone man die vanuit zijn gevoel en emotie`s schrijft en om de simpele reden dat ik genoeg heb meegemaakt,levenservaring.

Dat is geen excuus om allerlei vreemde uitspraken rond te strooien.

Ik zie en merk snel genoeg of iemand uit eigen levenservaring dingen schrijft of dat het bijna op een boekenbespreking lijkt en dan maakt het voor mij niet uit of je katholiek of protestant of chinees of wat dan ook bent, begrijp je??

Dat begrijp ik. De relevantie daarvan in dit forumonderdeel is echter vrij laag.

Daarnaast, vind ik, het vrij brutaal om te zeggen dat ik verward ben, volgens mij zit er een verschil in: Dat ik alleen maar meer vragen krijg dan antwoorden en verwarring.

Je maakt op mij de indruk, door de manier van je schrijven, dat je verward bent. Ik zeg dus niet dat je het bent, slechts dat je die indruk bij mij wekt. Spijtig dat jij dat brutaal vindt. Ik aan de andere kant vindt jou insinuaties jegens de katholieke Kerk nog vele malen brutaler, grenzend aan het onbeschofte zelfs.

[Bald Eagle 0]

Mijn beste dat ik niet strook met jouw uitingen is in mijn ogen niet erg.

Dat ik niet hier hoor volgens jou, kan ik ook mee leven.

Dat jij mij niet begrijpt kan ik ook mee leven.

Dat ik volgens jou de katholieke leer niet begrijp kan ik ook meeleven.

Dat het een niet zonder de ander kan laat ik ook los, zelfs als ik jou een beetje gekriebelt heb en een bredere perspectief heb willen laten zien kan ik ook meeleven.

Zelfs dat jij anders bent dan mij kan ik ook meeleven.

Daarom zegen ik jou broeder en wens je veel van Gods liefde en wijsheid toe dat jij Hem dieper leert kennen.

Om Degene waar het werkelijk om draait, Jezus Christus, Gods Zoon in het vlees gekomen.

Bless you!!

Shalom, Bald Eagle.

[Thorgrem 430]

Kortom, verdere uitleg, verantwoording voor eerder gedane uitspraken of het terugnemen van boude beweringen kunnen we verder wel van je vergeten. Waar jij allemaal wel of niet mee kan leven is niet zo relevant in dit topic en wat je dan al wel of niet wenst te zegenen ook niet. Ik had liever antwoorden/verduidelijking gehad.