Gods woord of Goddelijk geinspireerd, of veel mensenwerk?

[Seek&Find 0]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Dat is dan weer geen goed argument, er zijn ook 1,5 miljard moslims, die er volgens ons ruim naast zitten...

[Dave 0]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Het is nu eenmaal een feit dat ook de NBV soms verkeerd of onvolledig vertaald is. Voor een deel komt dat doordat vertalers niet altijd bij de Geest van God gaan en op sommige punten gesluierd zijn voor de betekenis van het woord. Veel Griekse woorden hebben meerdere betekenissen, dus het is niet altijd duidelijk welke specifieke betekenis bedoeld werd. De fouten die erin staan zijn over het algemeen van een onbelangrijk niveau, meestal getallen. Verschillen in de evangelieen hebben te maken met het perspectief van de schrijvers en hoe zij het ervaren hebben. Daar komt ook nog eens bij dat Joodse gebruiken voor die tijd meegenomen moeten worden in de vertaling, omdat Joden bijvoorbeeld anders omgaan met het beschrijven van gebeurtenissen dan wij vandaag de dag doen.

Maar goed, de kern van het woord van God staat als een huis, dus wat vertaalfouten maakt de bijbel echt niet opeens onwaar.

[Eulogía 0]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Dat is dan weer geen goed argument, er zijn ook 1,5 miljard moslims, die er volgens ons ruim naast zitten...

Ik vreesde al voor zo'n reactie

Het zou geen goed argument zijn als ik ermee zou willen zeggen dat de christenen het daarom bij het rechte eind zouden hebben en de moslims niet. Dat wil ik ermee niet zeggen. Ik beoog met zo'n opmerking alleen maar de lezer aan het denken te zetten en dat deze bij zichzelf gaat denken: 'Mmmh, misschien is er wel een plausibele reden waarom er naast de ene redenatie en beschouwing van een boek er best een andere redenatie zou kunnen zijn die ook niet zo vreemd is en ook een mogelijkheid zou kunnen zijn. Misschien kan je op verschillende manieren naar een boek kijken. Die miljarden mensen zijn vast niet allemaal onintelligent en gestoord :)'

[Dannyr 37]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Ik denk niet dat dit een sterk argument is. Ik zou eerder verwijzen naar alle onderzoeken naar de manuscripten van de bijbel en de ouderdom van die manuscripten en de overeenkomsten.

Vervolgens kun je een moslim erop wijzen dat Mohammed beweerde dat deze boeken(boeken OT plus het NT) voorafgaand aan de bijbel de koran bevestigen. Daar in de tijd van Mohammed er geen andere bijbel beschikbaar was dan de bijbel die we nu heden ten dage kennen(is archeologisch en wetenschappelijk gewoon aan te tonen!) moet de bijbel dus wel Gods Woord zijn. Mohammed zei immers zelf dat al die bijbelse geschriften de koran bevestigden, de bijbelse geschriften waar hij uit kon putten waren immers dezelfde bijbelse geschriften als waar wij ook uit putten. Er is niks aangepast zoals men beweerd, daar je dit met de oudheid van de manuscripten kan aantonen, daar is onderzoek naar gedaan.

De bijbel is dus Gods woord!

[Machiavelli 0]

Kortom,is de bijbel het boek van God of toch niet?

Ja en nee.

[Eulogía 0]

Ik denk niet dat dit een sterk argument is.

Het was ook niet een (dusdanig) argument. Zie mijn voorlaatste post. Verder ben ik het met je eens

[Seek&Find 0]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Dat is dan weer geen goed argument, er zijn ook 1,5 miljard moslims, die er volgens ons ruim naast zitten...

Ik vreesde al voor zo'n reactie

Aha! Uitlokking dus! En dan hap ik ook nog snel... Weet dat voor de volgende keer!

[Eulogía 0]

Aha! Uitlokking dus!

Het was niet bedoeld als uitlokking. Het was ervoor bedoeld om de TS uit te dagen erover na te denken op een bepaalde manier.

[Ursa 1]

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Dat is dan weer geen goed argument, er zijn ook 1,5 miljard moslims, die er volgens ons ruim naast zitten...

Ik vreesde al voor zo'n reactie

Het zou geen goed argument zijn als ik ermee zou willen zeggen dat de christenen het daarom bij het rechte eind zouden hebben en de moslims niet. Dat wil ik ermee niet zeggen. Ik beoog met zo'n opmerking alleen maar de lezer aan het denken te zetten en dat deze bij zichzelf gaat denken: 'Mmmh, misschien is er wel een plausibele reden waarom er naast de ene redenatie en beschouwing van een boek er best een andere redenatie zou kunnen zijn die ook niet zo vreemd is en ook een mogelijkheid zou kunnen zijn. Misschien kan je op verschillende manieren naar een boek kijken. Die miljarden mensen zijn vast niet allemaal onintelligent en gestoord :)'

Ik denk alsnog dat je niet een sterk punt hebt. Aantallen zeggen he-le-maal niks. Kenmerkt de waarheid zich niet juist door een beperkt aantal volgelingen? Vraag maar aan de sekteleider.

Stel, er zijn twee miljard mensen die elke dag een broodje kaas eten. Daar zit vast wat in. Betekent niet dat jij kaas lekker moet of gaat vinden.

[Robert Frans 1.653]

Als je als christelijke kerkgemeenschap veel volgelingen hebt, dan zeg je dat je gelijk hebt, omdat je kerk toch aantoonbaar zo'n gezegende groei kent.

Als je als christelijke kerkgemeenschap weinig volgelingen hebt, dan zeg je dat je gelijk hebt, omdat nu eenmaal maar weinigen uitverkoren zijn.

Theologie hoeft heus niet zo moeilijk te zijn.

[Eulogía 0]

Ik denk alsnog dat je niet een sterk punt hebt. Aantallen zeggen he-le-maal niks. Kenmerkt de waarheid zich niet juist door een beperkt aantal volgelingen? Vraag maar aan de sekteleider.

Stel, er zijn twee miljard mensen die elke dag een broodje kaas eten. Daar zit vast wat in. Betekent niet dat jij kaas lekker moet of gaat vinden.

Het was ook niet mijn bedoeling om een sterk punt te hebben.

Nogmaals 'Ik beoog met zo'n opmerking alleen maar de lezer aan het denken te zetten en dat deze bij zichzelf gaat denken: 'Mmmh, misschien is er wel een plausibele reden waarom er naast de ene redenatie en beschouwing van een boek er best een andere redenatie zou kunnen zijn die ook niet zo vreemd is en ook een mogelijkheid zou kunnen zijn. Misschien kan je op verschillende manieren naar een boek kijken. Die miljarden mensen zijn vast niet allemaal onintelligent en gestoord ' '

[Ursa 1]

Oh dat kan best hoor (en dit wordt een beetje offtopic) maar het probleem is dat het argument niet opgaat. Hebben twee miljard christenen méér gelijk dan 1,5 miljard moslims? Of 1 miljard boeddhisten, grote aantallen hindoes enzovoort. Het zegt me niet zo veel. Dan weet ik wel andere argumenten.

[Eulogía 0]

Nogmaals, dat was dus ook niet mijn argument.

Beste Barbara, zouden 2 miljard christenen er zomaar naast zitten?

Dat is dan weer geen goed argument, er zijn ook 1,5 miljard moslims, die er volgens ons ruim naast zitten...

Ik vreesde al voor zo'n reactie

Het zou geen goed argument zijn als ik ermee zou willen zeggen dat de christenen het daarom bij het rechte eind zouden hebben en de moslims niet. Dat wil ik ermee niet zeggen. Ik beoog met zo'n opmerking alleen maar de lezer aan het denken te zetten en dat deze bij zichzelf gaat denken: 'Mmmh, misschien is er wel een plausibele reden waarom er naast de ene redenatie en beschouwing van een boek er best een andere redenatie zou kunnen zijn die ook niet zo vreemd is en ook een mogelijkheid zou kunnen zijn. Misschien kan je op verschillende manieren naar een boek kijken. Die miljarden mensen zijn vast niet allemaal onintelligent en gestoord :)'

[Yrmahon 0]

Oh dat kan best hoor (en dit wordt een beetje offtopic) maar het probleem is dat het argument niet opgaat. Hebben twee miljard christenen méér gelijk dan 1,5 miljard moslims? Of 1 miljard boeddhisten, grote aantallen hindoes enzovoort. Het zegt me niet zo veel. Dan weet ik wel andere argumenten.

QFT

Het is onmogelijk om te zeggen of de Bijbel het Woord van God is.

1) Je weet niet of God bestaat

2) Al zou God bestaan, is er nog steeds geen bewijs of de bijbel wel/niet zijn woord is.

Dus weer puur een zaak van zelf nadenken... of geloven.

[Michiel 14]

QFT

U zegt?

[Chappo 0]

Oh dat kan best hoor (en dit wordt een beetje offtopic) maar het probleem is dat het argument niet opgaat. Hebben twee miljard christenen méér gelijk dan 1,5 miljard moslims? Of 1 miljard boeddhisten, grote aantallen hindoes enzovoort. Het zegt me niet zo veel. Dan weet ik wel andere argumenten.

QFT

Het is onmogelijk om te zeggen of de Bijbel het Woord van God is.

1) Je weet niet of God bestaat

2) Al zou God bestaan, is er nog steeds geen bewijs of de bijbel wel/niet zijn woord is.

Dus weer puur een zaak van zelf nadenken... of geloven.

Je bedoelt te zeggen dat je niet kunt bewijzen dat God bestaat? Ik weet 100% zeker dat God bestaat hoor, ik kan het jou alleen niet bewijzen. En hetzelfde geld voor de Bijbel, daarvan weet ik ook 100% zeker dat het Gods Woord is, maar wederom kan ik het jou niet bewijzen.

[Sola Scriptura 0]

Ik zelf geloof door mijn bekering, of beter gezegd Gods bekering in mij.

Nadat ik wedergeboren was, had ik ervaringen die niet van mijzelf waren.

Die vreugde, liefde en kracht kende ik niet eerder, de drang God te leren kennen/dienen en met mijn zonden te stoppen was nieuw.

Wat ik wist was alleen van een kinderBijbel en ik had Jezus als Heer in mijn hart en leven gevraagd.

Toen ik de ''echte'' Bijbel las, las ik over wat het betekent om God te kennen, en Door Hem gekend te worden.

Toen ik las over het werk van de Heilige Geest en wedergeboorte dacht ik, JA! dit is wat ik meemaak nu! En toen ik verder las viel alles als een puzzel in elkaar.

Subjectief, maar voor mij de universele waarheid, geen placebo of projectie van mijn wensen (wist immers toen nog niet wat het was).

Voor een meer theologisch antwoord, waar ik 100% achter sta:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

[januarius 0]

Er zijn onder christen globaal gesproken 2 visies op de Bijbel.

1. De Bijbel als het onfeilbare woord van God. Deze visie vind je vooral onder gereformeerde en evangelische christenen. De Bijbel wordt gezien als een boek van God. God gebruikte mensen om zijn wil openbaar te maken. De goddelijke inspiratie van de Bijbel houdt ook in dat wat in de Bijbel staat waar is en klopt (in de zin van letterlijk gebeurd etc.) Evangelischen leggen over het algemeen meer nadruk op foutloosheid (inerrancy) als kenmerk van goddelijke inspiratie en gezag.

2. De Bijbel als het product van oud-Israëlische, vroegjoodse en vroegchristelijke gemeenschappen. Ook deze christenen zullen regelmatig over de bijbel spreken als Woord van God, maar dat kun je dan meer zien als `het taalveld van God'. De Bijbel zet zeg maar de toon voor het christelijk spreken, doordat het verhalen, beelden en morele principes aandraagt waar christenen zich verbonden mee weten en aangesproken voelen. Een Bijbeltekst is niet perse het einde van alle tegenspraak (bijv. als het gaat om homoseksuele relaties, vrouwelijke ambtsdragers, etc.). De Bijbel heeft wel gezag, maar niet op zo'n direct manier als bij visie 1.

Ikzelf ben lange tijd aanhanger geweest van visie 1, maar nu denk ik meer in termen van visie 2.

[Sola Scriptura 0]

Er zijn onder christen globaal gesproken 2 visies op de Bijbel.

1. De Bijbel als het onfeilbare woord van God. Deze visie vind je vooral onder gereformeerde en evangelische christenen. De Bijbel wordt gezien als een boek van God. God gebruikte mensen om zijn wil openbaar te maken. De goddelijke inspiratie van de Bijbel houdt ook in dat wat in de Bijbel staat waar is en klopt (in de zin van letterlijk gebeurd etc.) Evangelischen leggen over het algemeen meer nadruk op foutloosheid (inerrancy) als kenmerk van goddelijke inspiratie en gezag.

2. De Bijbel als het product van oud-Israëlische, vroegjoodse en vroegchristelijke gemeenschappen. Ook deze christenen zullen regelmatig over de bijbel spreken als Woord van God, maar dat kun je dan meer zien als `het taalveld van God'. De Bijbel zet zeg maar de toon voor het christelijk spreken, doordat het verhalen, beelden en morele principes aandraagt waar christenen zich verbonden mee weten en aangesproken voelen. Een Bijbeltekst is niet perse het einde van alle tegenspraak (bijv. als het gaat om homoseksuele relaties, vrouwelijke ambtsdragers, etc.). De Bijbel heeft wel gezag, maar niet op zo'n direct manier als bij visie 1.

Ikzelf ben lange tijd aanhanger geweest van visie 1, maar nu denk ik meer in termen van visie 2.

Zie link bij mijn reactie eerder.

Drie Schriftvisies

Packer onderscheidt drie Schriftvisies.

1. De ‘traditiona­listische visie', die stelt dat het uiteindelijk gezag over geloof en leven ligt bij de officiële leer van het instituut kerk. Om God en Bijbel te kennen moet men de traditie van de kerk raadplegen. Deze opvatting ontkent niet dat de Heilige Schrift door God gegeven is en dus gezaghebbend is, maar beweert wel dat de Bijbel niet volledig is en ook niet begrijpelijk zonder de uitleg van de kerk. Het meest bekende voorbeeld is de R.K. kerk met apocriefen in de canon, de Vulgaat als gezaghebbende vertaling en leerstel­lingen als de onfeilbaarheid van de Paus en de hemelvaart van Maria.

2. Vervolgens is er de ‘subjectivistische visie': het laatste gezag voor mijn geloof en leven ben ik zelf. Deze visie kent vele vormen, meer mystieke of spirituele en meer rationele of combinaties van beiden. De meer spirituele vorm hebben we bijvoorbeeld in de veel gehoorde populaire opmerking: ik geloof in wat ik voel (wat waar is of wat God zegt). De rationele component ontmoeten we bijvoorbeeld in de bijbelopvatting van veel ­bevrijdings-theologieën, waar de situatie van de hoorder of lezer de waarde van de bijbeltekst bepaalt. Alle vormen hebben echter één ding gemeen: het laatste gezag is het oordeel van mijn verstand of mijn geweten of mijn religieus gevoel. Ook veel van de historisch-kritische benaderingen van de Schrift vallen hieronder. Het lijkt erop dat geloof hier een zaak is van loyaal zijn aan de eigen religieuze overtuigingen.

3. Dan is er de ‘evangelisch-reformatorische' visie. In deze opvatting worden gezag en inspira­tie met elkaar verbonden. Het laatste gezag rust in de Bijbel zelf. De Heilige Schrift is het Woord van God. Dit gezag wordt bevestigd door het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart en niet door het gezag van de kerk of van het verstand. Verder is de openbaring van God in de Bijbel volledig en behoeft niet aangevuld te worden door de kerkelijke traditie. Deze openbaring is ook begrijpelijk en er mag geen onafhankelijk gezag toegekend worden aan het verstand. De traditie, de kerk en de individuele christen kunnen dwalen en doen dat ook, maar de Bijbel, het Woord van God, moet hen corrigeren.

Voor alle duidelijkheid, ondergetekende onderschrijft van harte deze derde visie.

[januarius 0]

Ik vind wel dat Packer in de weergave van drs. van den Brink de zogenaamde subjectivistische visie nogal makkelijk neerzet en daarbij ook nog pretendeert dat evangelischen en reformatorischen de Bijbel 'objectief' en niet een met traditie bepaalde kijk naar de Bijbel kijken. Daarnaast ontkom je niet aan bijbelbijbels gezag als je de bijbel wilt lezen. Je hebt namelijk informatie nodig om teksten te begrijpen (e.g. je kunt Jezus als Goede Herder niet begrijpen tenzij iemand je heeft verteld wat schapen zijn, je kunt de profetieën van Daniel niet begrijpen als je niet bekend bent met de Hellenistische tijd en het apocalyptisch genre).

[Sola Scriptura 0]

Ik vind wel dat Packer in de weergave van drs. van den Brink de zogenaamde subjectivistische visie nogal makkelijk neerzet en daarbij ook nog pretendeert dat evangelischen en reformatorischen de Bijbel 'objectief' en niet een met traditie bepaalde kijk naar de Bijbel kijken. Daarnaast ontkom je niet aan bijbelbijbels gezag als je de bijbel wilt lezen. Je hebt namelijk informatie nodig om teksten te begrijpen (e.g. je kunt Jezus als Goede Herder niet begrijpen tenzij iemand je heeft verteld wat schapen zijn, je kunt de profetieën van Daniel niet begrijpen als je niet bekend bent met de Hellenistische tijd en het apocalyptisch genre).

euuhh, idd, dat is precies waar versie 3 voor staat, via exegese en hermeneutiek, weet je idd de contex, de mensen die de Bijbel als maatstaaf hebben duiken idd ook in de wetenschappelijke contex, niet alleen wie zei wat tegen wie, maar ook; wat zegt de grondtekst? Wat was de historische en culturele omgeving, wat betekende dat woord of die zin in die tijd voor de hoorders, etc etc. Dat pleit juist voor punt 3.

quote van John Macarthur:

We've got to go back, what are the historical features? What is the characteristic of the city in which the believers lived who heard this? What was going on there? What were the politics? Who was ruling? What were the social pressures? What were the tensions, problems and crises that they were going through? What was the culture of the day? What was life like? What were customs like? I spend a great amount of my time researching all of that information so that when I get in the pulpit, I can make something clearer, and I'm always amazed, in fact, it happened a couple times this morning. People came to me and said, "You know, that passage is so clear. It's so clear. I wonder why I've never seen it before?" The reason it was clear, the reason you understood it is because I fed you the context in which it had its significance. It seemed simple and clear to you, a lot simpler than you know. It is simple to the one who was there and heard it the first time, but it is more complex to me as I have to discern what they heard and how they heard it. That's part of the process. To answer the cultural, historical question, you use Bible dictionaries and books on history and Bible handbooks, and commentaries, and books about Bible customs and so forth and so on.

bron is een geschreven preek, die ook op audio is :

http://www.gty.org/Resources/Sermons/90-55_Proper-Biblical-Interpretation

[Dubito 0]

Kortom,is de bijbel het boek van God of toch niet?

De bijbel is precies net zoveel het woord van God als de koran.

[januarius 0]

Ik snap niet helemaal dat dit pleit voor visie 3. Het probleem is dan je dan dus gezag moet verlenen aan commentaren en woordenboeken, de stand van zaken in de geschiedwetenschap en taalwetenschap. Daarnaast in er historische disciplines onvermijdelijk verschil in opvatting en mogelijkheid tot meerdere interpretaties, dus dan moet je zelf ook keuzes maken. Dat maakt het al onmogelijk om te spreken van sola scriptura. De betekenis van de Bijbel moet hoe dan ook bemiddeld worden door een instantie die je gezag moet verlenen om de betekenis van de Bijbel te bemiddelen.

[Sola Scriptura 0]

Kortom,is de bijbel het boek van God of toch niet?

De bijbel is precies net zoveel het woord van God als de koran.

ketterse leugen.

gal 1 :

6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

Joh 14,6

Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[Sola Scriptura 0]

Ik snap niet helemaal dat dit pleit voor visie 3. Het probleem is dan je dan dus gezag moet verlenen aan commentaren en woordenboeken, de stand van zaken in de geschiedwetenschap en taalwetenschap. Daarnaast in er historische disciplines onvermijdelijk verschil in opvatting en mogelijkheid tot meerdere interpretaties, dus dan moet je zelf ook keuzes maken. Dat maakt het al onmogelijk om te spreken van sola scriptura. De betekenis van de Bijbel moet hoe dan ook bemiddeld worden door een instantie die je gezag moet verlenen om de betekenis van de Bijbel te bemiddelen.

Nee die middelen, tools zijn secundair. De Bijbel is uiteindelijk de maatstaaf:

And another principle, let's call it the synthesis principle, the synthesis principle. The old reformers use the expression scriptura scripturum interpretator. What that means is Scripture is its own interpreter, and you use the synthesis principle. What does that mean? That I always interpret a given passage in the Bible in the light of the rest of the Bible, right? I don't come across a passage and say, "Wow, this is a new doctrine taught nowhere else in the Bible." Wait a minute. If you think that passage is teaching a doctrine that is taught nowhere else in the Bible and appears contradictory to other things taught in the Bible, you've misinterpreted it, right? Because Scripture will be consistent with itself, why? One perfect author wrote it all. Who's that? God. Scripture will interpret Scripture. The Holy Spirit won't disagree with Himself, and you can interpret the Word of God by the Word of God. That is a very, very essential thing.