Christenen vs Moslims

[Ameen 0]

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Dus jij definieert de betekenis van een woord door het te koppelen aan jouw menselijke logica over God?

Waar lees je dat? Ik heb slechts een specifiek punt proberen uit te leggen m.b.v. een specifiek voorbeeld. Namelijk dat god "perfect" is, betekent niet hetzelfde als dat je taart "perfect" is.

Specifiek is niet algemeen, weet je wel.

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Dus wikipedia is de ultieme waarheid? En is om bij de discussie te blijven 'onfeilbaar' ?

Heb ik dat dan gezegd? Maar jij schuift met deze drogreden heel Wikipedia aan de kant. Als er 1 onwaarheid op Wikipedia staat, wil het niet zeggen dat de rest ook gelogen is! En Wikipedia is enorm.

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: 1. perfectie en 2. Imperfectie Maar volgens jouw uitleg kan 1 dus ook 2 betekenen??

Volgens filosofen, ja (imperfectie impliceert mogelijkheid tot verbetering). Ik ben geen filosoof, maar jij zal wel moeten beargumenteren waarom je dit terzijde schuift, geen drogreden: "Wikipedia is feilbaar, ergo dit artikel klopt niet".

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Ik kan helaas niet controleren of je uitleg klopt, omdat ik uiteraard geen arabisch kan. Maar ik ga er voor nu even vannuit dat jouw uitleg correct is. Al vraag ik me af waarom 2 vertalingen het met: volmaakt vertalen, terwijl dat volgens jou niet in de grondtekst staat.

Omdat vertalingen vaak een stukje interpretatie bevatten en het niet slechts letterlijke vertalingen zijn.

[Barbara van loo 0]

Danny, ik had toch met jou die discussie over of ongelovigen beesten worden genoemd in de Quran, misschien kan ameen of isaibnmaryam jou precies vertellen wat er in het arabisch staat daar zij de arabische taal beter begrijpen dan mij.

Het ging over vers 8:55 toch?

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 18:13:30 schreef Dannyr het volgende: [...] Dank voor je uitleg! Dus als ik het goed begrijp staat in de grondtekst dus niet het woord volmaakt? Maar is het woord: volmaakt hier meer een interpretatie van wat men onder een boek zonder twijfel verstaat? Maar het begrip volmaakt staat dus niet letterlijk in de grondtekst? Dan is het helder!!...dank! Ik heb ook express 3 vertalingen geciteerd omdat ik als niet-moslim alleen kan herleiden wat er staat door verschillende vertalingen naast elkaar te leggen en op grond wat de vertalers(dus de mensen met expertise van de arabische taal) te achterhalen wat er in deze passage staat. Ik denk dat dit juist een goede methode is om de oorspronkelijke grondtekst te kunnen herleiden. Voor mij als iemand die geen arabisch kan is dat de enige methode om dergelijk zaken uit een passage in de koran te kunnen herleiden. Bij de bijbel is dat namelijk ook het geval als je de diverse betekenissen naast elkaar legt. Al heb je wel hulpmiddelen om de grondtekst naast een vertaling te kunnen leggen. Als ik zo'n tooltje had van de koran kon ik namelijk zelf de grondtekst van de koran controleren, ideaal hulpmiddel voor mensen die geen arabisch beheersen en toch de grondtekst willen controleren. Voor de bijbel heb je namelijk zulke tooltjes, ideaal!

[Eesa ibna Maryam 0]

Ah kijk, heb al wat voor je gevonden:

link

Hij is wel in het Engels, maar dat is denk ik niet zo'n groot probleem toch?

Wel van rechts naar links lezen he.

Als je op een vers klikt, dan hoor je de recitatie ook nog in het Arabisch.

Of zelfs een los woord, dan hoor je hoe dat klinkt.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 18:30:49 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Ah kijk, heb al wat voor je gevonden: link Hij is wel in het Engels, maar dat is denk ik niet zo'n groot probleem toch? Wel van rechts naar links lezen he. Als je op een vers klikt, dan hoor je de recitatie ook nog in het Arabisch. Of zelfs een los woord, dan hoor je hoe dat klinkt.

Dank hier kan ik wat mee.

Engels is inderdaad geen enkel probleem, daar kom ik wel uit!

[Ameen 0]

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 18:26:57 schreef Barbara van loo het volgende: Danny, ik had toch met jou die discussie over of ongelovigen beesten worden genoemd in de Quran, misschien kan ameen of isaibnmaryam jou precies vertellen wat er in het arabisch staat daar zij de arabische taal beter begrijpen dan mij. Het ging over vers 8:55 toch?

Daar staat het woordje "Al Dawaab", wat vertaald kan worden als dieren, vee. Als het woord "beesten" wordt gebruikt, dan is dit een stukje interpretatie ("beesten" klinkt erger dan "vee").

De reden, dat Allah ongelovigen lager acht dan dieren is logisch en elke Christen zal daarmee akkoord gaan. Dieren krijgen geen bestraffing na hun dood, omdat ze ook niet toerekeningsvatbaar zijn.

Ongelovigen, die willens en wetens de waarheid van het monotheïsme hebben bedekt met leugens, die krijgen wel straf na hun dood. Dus ze zijn erger dan vee, vanwege hun toerekeningsvatbaarheid.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 19:09:17 schreef Ameen het volgende: [...] Daar staat het woordje "Al Dawaab", wat vertaald kan worden als dieren, vee. Als het woord "beesten" wordt gebruikt, dan is dit een stukje interpretatie ("beesten" klinkt erger dan "vee"). De reden, dat Allah ongelovigen lager acht dan dieren is logisch en elke Christen zal daarmee akkoord gaan. Dieren krijgen geen bestraffing na hun dood, omdat ze ook niet toerekeningsvatbaar zijn. Ongelovigen, die willens en wetens de waarheid van het monotheïsme hebben bedekt met leugens, die krijgen wel straf na hun dood. Dus ze zijn erger dan vee, vanwege hun toerekeningsvatbaarheid.

Hete gaat erom wie er onder de 'ongelovigen' worden verstaan:

Zijn dit volgens de definitie van de koran:

-Atheisten?

-Anders gelovigen zoals joden en christenen?

-Agnosten die het niet zeker weten?

Sommigen moslims scharen bijvoorbeeld de joden en christenen ook onder de ongelovigen in dit soeravers, en dan komt het nogal beledigend over.

Al kan het op meer groepen best beledigend overkomen als je vergeleken wordt met een beest!

Dus graag je antwoord op wat jij onder een ongelovige verstaat.

[Barbara van loo 0]

Op die link die IsaIbnMaryam gaf wordt AlAdaab vertaald als "the living creatures"

En wordt het vers "Indeed, the worst of living creatures in the sight of Allah are those who have disbelieved, and they will not [ever] believe

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 14:37:50 schreef Barbara van loo het volgende: Op die link die IsaIbnMaryam gaf wordt AlAdaab vertaald als "the living creatures" En wordt het vers "Indeed, the worst of living creatures in the sight of Allah are those who have disbelieved, and they will not [ever] believe

In soera 8 vers 56 lijkt het eerder te gaan om mensen met wie de profeet Mohammed een verbond sloot en waarvan diezelfde mensen dat verbond later weer verbraken.

Dat zijn zover ik de context lees de mensen die met beesten worden vergeleken.

[Foppe1986 35]

Quote:

Hete gaat erom wie er onder de 'ongelovigen' worden verstaan: Zijn dit volgens de definitie van de koran: -Atheisten? -Anders gelovigen zoals joden en christenen? -Agnosten die het niet zeker weten? Sommigen moslims scharen bijvoorbeeld de joden en christenen ook onder de ongelovigen in dit soeravers, en dan komt het nogal beledigend over. Al kan het op meer groepen best beledigend overkomen als je vergeleken wordt met een beest! Dus graag je antwoord op wat jij onder een ongelovige verstaat.

Wat een dramatisch slecht antwoord. Mijn mond ging letterlijk 20 centimeter open, bij het lezen van je reactie....

Het maakt uit of ongelovigen zij die niet geloven (atheïsten) of zij die anders geloven zijn? Dus als iemand een atheïst voor beest uitmaakt, is niet erg maar als een christen voor beest wordt uitgemaakt is het ineens beledigend?

Sorry hoor, maar dit is toch om te lachen van het huilen?

Quote:

De reden, dat Allah ongelovigen lager acht dan dieren is logisch en elke Christen zal daarmee akkoord gaan. Dieren krijgen geen bestraffing na hun dood, omdat ze ook niet toerekeningsvatbaar zijn. Ongelovigen, die willens en wetens de waarheid van het monotheïsme hebben bedekt met leugens, die krijgen wel straf na hun dood. Dus ze zijn erger dan vee, vanwege hun toerekeningsvatbaarheid.

Ik begrijp het vanuit Christelijk en Moslim standpunt, dat zij atheisten slecht vinden. Maar ik ken ook heel veel atheisten, en die snap ik ook heel goed. Zij vallen Jahweh niet aan, zij vallen Allah niet maar, maar geloven er simpelweg niet in. Is dat zo erg? Christenen geloven niet in Allah, Moslims niet in Jahweh. En in 1001 goden niet. Wat is het verschil?

[Ameen 0]

@Foppe, dat begrijp ik en ik was zelf ook zo'n persoon. Ten eerste staan wij deze mensen niet naar het leven. In tegendeel, de Islam gebiedt ons respectvol met alle mensen om te gaan.

Ten tweede, het oordeel over deze mensen is bij Allah, niet bij ons. Als iemand ontoerekeningsvatbaar is over zijn levensovertuiging, dan zal Allah het die persoon ook niet toerekenen. Allah doet in het hiernamaals niemand onrecht aan, iedereen krijgt wat hij verdient.

Zo is er een groep mensen op de dag des oordeels, die geen boodschap hebben ontvangen van het monotheïsme (denk in de eerste plaats aan holbewoners e.d.). Het overgrote deel van deze mensen zal het paradijs binnentreden.

Echter, vestig daar je hoop niet op, want we leven in een tijdperk met moderne communicatie en een overvloed aan informatie binnen handbereik. Gebruik dit en stel je overtuigingen (op zijn minst) bij!

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 20:41:16 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Wat een dramatisch slecht antwoord. Mijn mond ging letterlijk 20 centimeter open, bij het lezen van je reactie.... Het maakt uit of ongelovigen zij die niet geloven (atheïsten) of zij die anders geloven zijn? Dus als iemand een atheïst voor beest uitmaakt, is niet erg maar als een christen voor beest wordt uitgemaakt is het ineens beledigend? Sorry hoor, maar dit is toch om te lachen van het huilen? [...] Ik begrijp het vanuit Christelijk en Moslim standpunt, dat zij atheisten slecht vinden. Maar ik ken ook heel veel atheisten, en die snap ik ook heel goed. Zij vallen Jahweh niet aan, zij vallen Allah niet maar, maar geloven er simpelweg niet in. Is dat zo erg? Christenen geloven niet in Allah, Moslims niet in Jahweh. En in 1001 goden niet. Wat is het verschil?

Sluit je mond maar weer 20 cm, omdat ik achter jou sta wat je standpunt betreft(bedoel dit dus vriendelijk)

Uiteraard bedoel ik niet dat je mensen die niet in God geloven dan wel beesten mag noemen. Uiteraard verwerp ik dat.

Ik bedoelde meer dat ik soms het gevoel heb dat het woord ongelovige(kafir)in de koran soms ook duid op de christenen en joden, dus dat de koran die niet zien als gelovigen, maar alleen de moslims als gelovigen zien.

Uiteraard vind ik het even smakeloos als een atheist voor een beest zou worden uitgemaakt.

Wellicht dat mijn formulering ongelukkig/onvolledig was en het lijkt alsof het alleen maar beledigend is als het christenen of joden betreft. Maar uiteraard vind ik een dergelijk uitspraak over iemand die niet in God geloofd net zo verwerpelijk.

Ik wilde dus helder krijgen wat men in de koran verstaat onder een ongelovige in soera 8 vers 55

Als je mij zou kennen zou je waarschijnlijk ook wel weten dat ik het ook voor jou zou opnemen als een moslim zo over een atheist zou praten. Wat dat betreft sta ik meer aan jouw zijde dan aan de zijde van Ameen.

Ik wil gewoon helder krijgen wie die ongelovigen zijn waar dit soerevers over gaat.

Mocht ik het ongelukkig geformuleerd hebben dan bij deze mijn kanttekening dat ik een dergelijk uitspraak over een atheist even verwerpelijk vind als over een christen of jood of hindoe of wie dan ook.

[Foppe1986 35]

Oke, het zij je vergeven Dannyr. Wel 20 weesgegroetjes doen, hier op dit forum graag

[Robert Frans 1.536]

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 19:09:17 schreef Ameen het volgende: De reden, dat Allah ongelovigen lager acht dan dieren is logisch en elke Christen zal daarmee akkoord gaan. Dieren krijgen geen bestraffing na hun dood, omdat ze ook niet toerekeningsvatbaar zijn.

Een mens heeft in dit leven altijd de mogelijkheid om een diepgaande, intense relatie te hebben met God, de Schepper van hemel en aarde, Degene die hem of haar het meest bemind en die zijn hele goddelijkheid zou opgeven en al hééft opgegeven voor hem of haar. Een mens kan het Licht aanschouwen, boven zichzelf uitstijgen, zich werkelijk verwonderen over al iets eenvoudigs als een zonsopgang en oprecht beminnen zonder het doel voort te planten voor ogen te hoeven hebben. Een mens kan kunst scheppen, nadenken over het geheim van het bestaan en zelfs fantaseren over dingen die niet bestaan.

Beesten kunnen dat allemaal niet. Zij zullen nooit kinderen van God worden, zij zullen nooit Gods liefde ten volle ervaren zoals mensen dat kunnen en zij zullen uiteindelijk voorgoed sterven en nooit meer welk licht dan ook zien. Christus is niet voor hen gestorven en heeft voor hen niet zulke machtige geschenken klaarliggen als voor de mens. Beesten zijn "gedoemd" enkel zich bezig te houden met voortbestaan, met voedsel zoeken en zich voortplanten. Zij kunnen niet boven de harde natuurwetten uitstijgen en weten niets van kunst, filosofie of het geheim van het bestaan.

Wie meent dat mensen minder zouden kunnen zijn dan beesten, onderschat de liefde van God, dat juist het menselijk leven oneindig veel de moeite waard maakt, zelfs als de mens niet zou geloven, en onderschat de (nog niet voltooide) goddelijkheid van de mens.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 22:05:15 schreef Foppe1986 het volgende: Oke, het zij je vergeven Dannyr. Wel 20 weesgegroetjes doen, hier op dit forum graag

Dank! Ik ben alleen niet katholiek he

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 22:26:14 schreef RobertF het volgende: [...] Wie meent dat mensen minder zouden kunnen zijn dan beesten, onderschat de liefde van God, dat juist het menselijk leven oneindig veel de moeite waard maakt, zelfs als de mens niet zou geloven, en onderschat de (nog niet voltooide) goddelijkheid van de mens.

Mooi uitgelegd!

Als God een bepaalde groep mensen (ongelovigen) beesten noemt, dan vat ik dat zelf op als een minachting van God voor zijn eigen creaturen(de mens)

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 22:05:15 schreef Foppe1986 het volgende: Oke, het zij je vergeven Dannyr. Wel 20 weesgegroetjes doen, hier op dit forum graag

Ik denk dat jij degene bent die zijn excuses aan moet bieden en niet Danny. Jij reageert meteen hartstikke agressief terwijl je het zelf verkeerd hebt gelezen.

[Eesa ibna Maryam 0]

Danny heeft al het goede antwoord gegeven,

als je het vers erna leest gaat het over de mensen die een verbond sloten met de Profeet en het daarna weer verbraken, zonder vrees voor God.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 14 februari 2011 16:28:16 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Danny heeft al het goede antwoord gegeven, als je het vers erna leest gaat het over de mensen die een verbond sloten met de Profeet en het daarna weer verbraken, zonder vrees voor God.

Ik weet dat de koran o.a. ook in oorlogstijd is geschreven/geopenbaard. Dus Mohammed sloot tijdens die oorlogen ook verbonden met bepaalde groeperingen, en sommige van hen verbraken die verbonden weer en pakte weer de wapens op. Dus in zijn context gaat het over die mensen die verbonden met MOhammed verbraken en beesten worden genoemd.

Of dit een smakelijke uitlating is laat ik dan in het midden.

Wel zie ik soms dat moslims deze teksten toepassen op andere groepen mensen. Dus sommige moslims(fundamentalisten) interpreteren deze tekst alszijnde dat je het mag toepassen op iedere niet-moslims. Wellicht dat daar het euvel ligt wat deze tekst betreft.

Dus wellicht kan ik een moslim die meent dat met 'beesten' alle ongelovigen worden bedoeld ook wijzen op het feit dat dit in soera 8 vers 55 gaat om de mensen die direct een verbond hadden gesloten met Mohammed, en deze verbonden verbraken, en aangeven dat deze uitleg gesteund wordt door de meeste moslims, waarbij ook nog gewezen zou kunnen worden op de context

[Ameen 0]

Daar zou je denk ik goed aan doen, Danny.

@RobertF: dus dieren, die hun natuurlijke aanleg niet te boven KUNNEN gaan, die zijn toch slechter dan de slechtste mens? Terwijl je het een dier niet toe kan rekenen en deze mens wel? De antichrist, is dat volgens jullie een mens?

Trouwens, de Islam leert ons dat zelfs bomen en dieren op hun eigen manier Allah gedenken.

Dan vervolgens praat je over de "(onvoltooide) goddelijkheid" van de mens? Dat lijkt een filosofische uitspraak van de hindoes!

[Robert Frans 1.536]

Ameen, dieren zijn slecht noch goed, ze zíjn gewoon. Net zoals de rest van de schepping, inclusief alle natuurverschijnselen er gewoon zíjn. Alleen mensen en engelen kunnen goed of slecht zijn en dus goed of slecht doen, omdat zij van God een vrije wil gekregen hebben. Mijns inziens kun je daarom mensen op het gebied van moraal niet vergelijken met dieren. Een dier is niet slechter dan de mens, maar ook niet beter. Een dier is gewoon een heel ander verhaal. Natuurlijk, zij loven God door op hun eigen wijze deel te nemen aan de schepping, maar ze hebben geen absolute vrije wil zoals de mens die heeft.

Met de goddelijkheid van de mens bedoel ik niet dat wij goden zijn, maar wel goddelijke eigenschappen van Hem hebben gekregen en ook naar zijn beeld zijn geschapen. Wij hebben een vrije wil, wij kunnen werelden scheppen, wij hebben een onsterfelijke, bovennatuurlijke ziel en wij kunnen bedroefd, boos, bang, blij en verwonderd zijn. Wij ontstijgen net als God zelf de volstrekte onverschilligheid van de schepping en dat is toch al wel vrij goddelijk te noemen.

[Ameen 0]

Quote:

RobertF schreef het volgende: Wij ontstijgen net als God zelf de volstrekte onverschilligheid van de schepping

Kijk eens naar dit filmpje en zeg dan dat dieren geen barmhartigheid hebben.

Barmhartigheid in dieren

[RaiN 0]

Quote:

Op maandag 14 februari 2011 19:35:58 schreef RobertF het volgende: wij kunnen bedroefd, boos, bang, blij en verwonderd zijn.

Het gekke is dat wanneer ik kijk naar onze eigen huisdieren en naar de honden die wij vroeger thuis hadden, dat ik al deze eigenschappen die je noemt heb terug gezien.

Mijn moeder had een hond, welke erg gehecht was aan mij, toen ik aan de andere kant van het land ben gaan wonen, heeft deze hond uit verdriet een paar dagen niet gegeten.

ook als we dan eens op visite kwamen, moest deze zelfde hond het eerste half uur niets van mij weten, boos dus.

Ook zie ik dieren die bang zijn voor vanalles, en ook zul je als je goed oplet, kunnen zien dat een dier verwonderd kan zijn.

Dit zijn dingen die ik zelf heb geconstateerd en niet "weet" op basis van een boek.

Ook is een kat van ons doodgereden en haar "vriendje" een andere kat van ons, heeft echt bij haar getreurd, dus wel degelijk kan een dier verdriet voelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 februari 2011 22:43:17 schreef Ameen het volgende: [...] Kijk eens naar dit filmpje en zeg dan dat dieren geen barmhartigheid hebben. Barmhartigheid in dieren

Dat bedoel ik dus...

[Raido 0]

Quote:

Dit zijn dingen die ik zelf heb geconstateerd en niet "weet" op basis van een boek.

Dat komt omdat alle mensen mensvormig denken. Ik heb booskijkende auto's gezien en vrolijke stoplichten.

We denken op basis van verschilende uiterlijkheden iets te kunnen zeggen van de binnenwereld van een mens en/of dier. Bij de mens klopt dat zo nu en dan aardig, en kun je dat met behulp van taal nog aardig 'toetsen'. Bij dieren is dat erg moeilijk.

Quote:

Kijk eens naar dit filmpje en zeg dan dat dieren geen barmhartigheid hebben

Barmhartigheid zit vooral in de 'aanleiding tot' de 'ideeën wereld' en dáárna de acties.

Ik kan iemand onder het mom van barmhartigheid helpen, de acties zijn hetzelfde, maar wanneer ik totaal andere intenties heb (Natgeregend meisje meenemen naar huis en laten douchen. = Barmhartig. Met in je achterhoofd een 'beloning', vind ik die barmhartigheid niet zo barmhartig

[Robert Frans 1.536]

O, maar mijn schets over dat wij goddelijk zijn bedoelde ik eigenlijk meer in het algemeen, als antwoord op Ameens vermoeden dat ik hindoeïstisch zou schrijven, en niet zozeer ten nadele van dieren (en zéker niet van katten natuurlijk ). Ook dieren kennen (waarschijnlijk) in zekere zin emoties en affectie, waarbij de nuances van Raido zeker ook gelden, maar toch blijven de door mij genoemde verschillen tussen mens en dier bestaan. En geloof ik wel dat échte liefde enkel kan bestaan bij de gratie van vrije wil.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 14 februari 2011 17:26:19 schreef Ameen het volgende: Daar zou je denk ik goed aan doen, Danny. @RobertF: dus dieren, die hun natuurlijke aanleg niet te boven KUNNEN gaan, die zijn toch slechter dan de slechtste mens? Terwijl je het een dier niet toe kan rekenen en deze mens wel? De antichrist, is dat volgens jullie een mens? Trouwens, de Islam leert ons dat zelfs bomen en dieren op hun eigen manier Allah gedenken. Dan vervolgens praat je over de "(onvoltooide) goddelijkheid " van de mens? Dat lijkt een filosofische uitspraak van de hindoes!

In genesis staat dat de mens naar Gods beeld is geschapen. Uiteraard wil dat niet zeggen dat God mens is, want er zijn wel verschillen natuurlijk.

[Ameen 0]

Tot zover duidelijk. Maar hoe zien jullie de antichrist? Is dat een mens? Zo niet, wat voor wezen dan wel? En heeft het vrije wil, zoals de mens?

Overigens geloven Moslims niet dat Engelen slecht kunnen zijn. Ze hebben geen vrije wil en de mens staat daarom boven engelen. Wel geloven wij in de Jinn (genie in het Engels). Dit is een "bovennatuurlijke" schepping, die ook een vrije wil heeft. De slechten onder hen zijn duivels of demonen.

Verder leert de Islam ons "laisa kamithlihi shai`" oftewel "Niets of niemand lijkt op hem (Allah)". Dus ook niet de mens. Wij kunnen dus niet accepteren dat de mens naar "god's evenbeeld" is geschapen.