Mensenoffers

[Mullog 641]

Verder nog even melden dat er oude manuscripten (fragmenten) bestaan die de plagen vermelden.

Heb je daar referenties van of voorbeelden of verwijzingen want volgens de huidige stand van zaken is er geen enkele vastlegging buiten de bijbel, nog in manuscripten, noch in hiërogliefen op muren, noch archeologisch bewijs?

[tine 0]

Een God die een hart kan verharden om zijn wil te weerstaan kan toch ook een hart gewillig maken om zijn wil te doen?

Tja, dat zou God kunnen, maar in deze was de farao te trots om het volk te laten vertrekken. God gaf hem na iedere plaag de kans het volk te laten gaan maar hij bleef weigeren en als zijn halstarrigheid afnam nam God de plaag weg, maar nadien kwam hij toch weer in opstand. Hij dacht in zijn zelfzekerheid dat hij in zijn houding tgo God kon volharden. Farao's hart kon het doel van de plagen niet inzien zodat God bij een volgende plaag zijn hart nog meer verhardde. De momenten dat de farao een gewillig hart had duurden niet lang !

[tine 0]

Heb je daar referenties van of voorbeelden of verwijzingen want volgens de huidige stand van zaken is er geen enkele vastlegging buiten de bijbel, nog in manuscripten, noch in hiërogliefen op muren, noch archeologisch bewijs?

Ik denk dat je niet goed ingelicht bent. Er is het Ipuwer Papyrus in handen van het Nationaal archeologisch museum in Leiden. Het manuscript is gevonden in Memphis, Egypte en is gedateerd rond de 13e-14e eeuw v. Chr. Het komt exact overeen met de periode van de Exodus. Het is een samenvatting van de gebeurtenissen, zoals beschreven in Exodus 7 tot en met 12.

Betreffende de negende plaag, de volkomen duisternis is er de El Arisch stèle : een stèle van zwart graniet waar de Egyptenaren verslag gemaakt hebben van deze gebeurtenis.

Ook Joodse bronnen vermelden een duisternis van drie dagen in Legends of the Jews.

[Robert Frans 1.653]

Mocht de Heere Jezus in Zijn dagen, de Farizeeërs en Schriftgeleerden niet uitmaken voor "adderengebroed"? Dat deed hij toch ook niet door ze bij name te noemen?

Verschil is dat a) Jezus God zelf is en dus volmaakt kan en daarom mag oordelen, wij niet God zijn en daarom niet mogen oordelen en c) Hij niet over hun "theoloog-zijn" oordeelt, maar over hun hypocriete gedrag.

Ergo: Hij en de farizeeën waren het in veel dingen gewoon met elkaar eens. Hij was dus niet tegen het bestuderen van de Schriften of het volgen van Gods geboden, maar wel tegen het uithollen van die geboden door enkel de letter, maar niet de geest na te volgen.

En waarom moet je dat bewijzen, je mag toch over de theologen een mening hebben?

Als je iemand ergens van beschuldigd, in dit geval dus van liegen, dan zul je dat moeten bewijzen, zo eenvoudig is het. Je mag niet zomaar openlijk een mening ventileren over wie dan ook zonder onderbouwing en of bewijs.

En de vraag is, moeten wij ons vertrouwen op theologen stellen of op God?

Waarom zou je hen tegen God willen uitspelen? God maakt voortdurend en constant gebruik van mensen om zijn Woord te verkondigen en uit te diepen.

En als iemand zijn leven wijdt aan het diepgaand bestuderen van de Schrift, de geloofstraditie en alles daaromheen, dan geloof ik dat God zo iemand nooit met lege handen zal laten, maar diegene zal vullen met zijn wijsheid, inzicht en raad. Geeft Hij jou dan niet ook inzichten als jij de Schrift overweegt?

Of ben je soms van mening dat alleen je eigen ik de juiste wijsheid weet te ontvangen van God en dat je dus enkel op je eigen bestudering van de Schrift dient te vertrouwen?

[HJW 183]

Ergo: Hij en de farizeeën waren het in veel dingen gewoon met elkaar eens. Hij was dus niet tegen het bestuderen van de Schriften of het volgen van Gods geboden, maar wel tegen het uithollen van die geboden door enkel de letter, maar niet de geest na te volgen.

Helemaal mee eens.

Wel een verademing om een christen eens niet tekeer horen gaan tegen de farizeeërs.

[WdG 235]

En de vraag is, moeten wij ons vertrouwen op theologen stellen of op God?

Uiteraard moeten we ons vertrouwen op God stellen, maar... als je gelooft dat God niet door mensen spreekt, zal je theologen, Bijbelleraren of voorgangers niet kunnen vertrouwen, dat is waar. Ik geloof dat God zeker door mensen spreekt, en juist daarom hebben we elkaar nodig.

God verstrekt Zijn Gaven, in de breedste zin van het Woord, zowel de Gaven van de Geest, als talenten en andere Gaven. Ook verkondigt HIJ Zijn Woord, zowel door de Bijbel, als daarbuiten, in dromen, visioenen, profetieen, maar ook gewoon door mensen. Juist daarom is het van groot belang dat het Lichaam van Christus een eenheid blijft. We hebben elkaar nodig, omdat niemand de volledige waarheid kent, en omdat niemand alle Gods-gaven bezit.

[Antilope 1]

Kaïn en Habel waren de eerste mensen in de bijbelverhalen die offerden.

Waarom ze dat deden heb ik nooit begrepen. Hun ouders waren door God uit het paradijs weggejaagd, de bewakers stonden volgens sommigen nog steeds bij het hek en zij moesten voor de kost hard werken. Hun inkomsten hadden ze dus aan zichzelf te danken, God deed eigenlijk niets meer voor hen. Vreemd dat ze Hem dan toch gingen offeren. Ik zou gevraagd hebben naar het paradijs terug te mogen keren wegens goed gedrag of zo en anders moven. Of Adam heeft wijselijk verzwegen dat zij vroeger in het paradijs hadden gewoond en er door ongehoorzaamheid van hun moeder uitgeknikkerd waren.

En waarom het ene offer wel werd aangenomen en het andere niet blijft ook raden. Volgens mij had het met de windrichting te maken maar deskundigen menen te weten dat het foute offer niet gemeend was.

En nog wijzeren zien er een afspiegeling van het zien op Christus de verlosser in.

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken, Goden gunstig stemmen. Het offeren is nu afgeschaft, we hoeven ons dus niet meer "beschikbaar" te stellen.

Je moet wat dieper denken, denk ik.

Abel zocht verzoening door het offeren van een onschuldig Lam, Kain zocht verzoening door het offeren van het produkt van eigen arbeid.

Dat laatste werd niet geaccepteerd, er moest bloed vloeien, vooruitwijzend naar Jezus' onschuldige bloed, wat eens voorgoed voor verzoening zou zorgen.

Zo kleedde God ook Adam en Eva, hun eigen bedekselen waren onvoldoende.Niet ons werk, maar Zijn werk rechtvaardigde.

[violist 198]

....Dat laatste werd niet geaccepteerd, er moest bloed vloeien, vooruitwijzend naar Jezus' onschuldige bloed, wat eens voorgoed voor verzoening zou zorgen....

Ik ken die gedachtegang en heb daar dus mijn bedenkingen bij. Een landbouwprodukt was niet goed genoeg, een veeteeltprodukt wel. Het ging God niet om de offergave, Hij wilde bloed zien om te kunnen vergeven, met name onschuldig bloed, voor minder deed Hij het niet.

De grootste hersenkronkel door de eeuwen heen, eerst bloed zien vloeien, dan pas vergeven.

Primitiever kan haast niet. Heidenen dachten niet veel anders, zij verwondden zichzelf om de goden gunstig te stemmen.

De Azteken konden er helemaal wat van, dan zijn de christenen met een God die slechts éen Zoon geofferd wilde hebben nog heel beschaafd: Het bloed, het hart of het hoofd van jonge mannen of vrouwen werd door hogepriesters rijkelijk geofferd, omdat men dacht dat de Zonnegod deze nodig had om de strijd met de duisternis te winnen. https://tallsay.com/page/4294975582/het ... de-azteken

[violist 198]

dubbel

[HJW 183]

De grootste hersenkronkel door de eeuwen heen, eerst bloed zien vloeien, dan pas vergeven.

Primitiever kan haast niet. Heidenen dachten niet veel anders, zij verwondden zichzelf om de goden gunstig te stemmen.

Daarom is het goed om geschiedkundig onderzoek te doen en dan zie je dat, toen het jodendom ontstond en de eerste beelden van Jahweh ontstonden, er al andere godsdiensten waren, met al allerlei offerculturen.

De joden hebben de offercultuur overgenomen.

Ontstaan uit goden die offers verlangden (althans, in de gedachten van mensen).

Ook het vermeende offer van Jezus vloeit voort uit deze menselijke gedachten. De christelijke gedachte dat God zelf dit laatste offer georkestreerd zou hebben, verandert daar niets aan.

[violist 198]

...De joden hebben de offercultuur overgenomen...

Ik neem aan dat ze aan het geaccepteerde offer van Habel een andere betekenis geven dan Antilope schetste. Maar welke?

Aanvulling.

Al gevonden, zij noemen het een verschil in intentie, net wat ik schreef.

Christenen zien in elk offer een afspiegeling van het lam Gods in, alsof men bewijzen nodig heeft dat het christendom de enige ware religie is.

In het OT heeft God heel wat keren tot de mensen gesproken maar altijd over rituelen en aardse zaken en nooit echt duidelijk iets gezegd over de opoffering van zijn Zoon en zijn eis tot bloed willen zien. Slechts een enkele keer door een profeet iets in bedekte termen wat voor meerderlei uitleg vatbaar is. Heel opmerkelijk omdat in het christendom juist alles om de blijde boodschap draait.

[Antilope 1]

Ik ken die gedachtegang en heb daar dus mijn bedenkingen bij. Een landbouwprodukt was niet goed genoeg, een veeteeltprodukt wel. Het ging God niet om de offergave, Hij wilde bloed zien om te kunnen vergeven, met name onschuldig bloed, voor minder deed Hij het niet.

De grootste hersenkronkel door de eeuwen heen, eerst bloed zien vloeien, dan pas vergeven.

Primitiever kan haast niet. Heidenen dachten niet veel anders, zij verwondden zichzelf om de goden gunstig te stemmen.

Je legt de nadruk op het verkeerde bestannddeel van het verhaal, dat een patroon laat zien.

het ging de zg(!) christenen vooral om bloed, om daarmee het "Compelle Intrare" te rechtvaardigen, van Augustinus' "Bellum Iustum".

God straft plaatsvervangend zijn eigen Zoon, in feite draagt Hij de straf Zelf, om daarna te vragen, Willen jullie mensen nu eindelijk liefdevoller worden?

[Mullog 641]

Heb je daar referenties van of voorbeelden of verwijzingen want volgens de huidige stand van zaken is er geen enkele vastlegging buiten de bijbel, nog in manuscripten, noch in hiërogliefen op muren, noch archeologisch bewijs?

Ik denk dat je niet goed ingelicht bent. Er is het Ipuwer Papyrus in handen van het Nationaal archeologisch museum in Leiden. Het manuscript is gevonden in Memphis, Egypte en is gedateerd rond de 13e-14e eeuw v. Chr. Het komt exact overeen met de periode van de Exodus. Het is een samenvatting van de gebeurtenissen, zoals beschreven in Exodus 7 tot en met 12.

Betreffende de negende plaag, de volkomen duisternis is er de El Arisch stèle : een stèle van zwart graniet waar de Egyptenaren verslag gemaakt hebben van deze gebeurtenis.

Ook Joodse bronnen vermelden een duisternis van drie dagen in Legends of the Jews.

Misschien ben ik inderdaad niet goed ingelicht en daarom vraag ik dan ook om informatie. In een andere topic (Bijbel en Egyptische chronologie) heb ik Antoon en Gelooft.com (alhoewel die tegenwoordig anders heet, maar ik ben zijn nieuwe naam ff kwijt) om buitenbijbels bewijs gevraagd en tot op heden geen reactie ontvangen. Ik was daarom aangenaam verrast door jou antwoord, maar anderzijds ook weer teleurgesteld omdat het geen hout snijdt.

Ipuwer Papyrus is volgens mij van voor de exodus, tenzij je gaat googelen met de chronologie. Algemeen wordt inmiddels geaccepteerd dat deze papyrus en de exodus geen relatie met elkaar hebben. Dit komt, behalve door de datering, ook omdat er maar één overeenkomst is met de exodus namelijk de rode Nijl. Daarbij wordt voorbijgegaan aan delen in de tekst van de papyrus waarin deze in tegenspraak is met de exodus zoals de beschreven Semitische invasie in Egypte, wat toch heel iets anders is dan een uittocht.

El Arisch stèle Hiervan is vastgesteld dat deze geen enkele relatie met de exodus heeft. Voor zover ik weet is de vermeende relatie met exodus gebaseerd op een interpretatie van Velikovsky van de tekst op de steen die feitelijk zo fout is dat deze theorie daarom al geen aandacht zou moeten krijgen. Hij vertaald woorden verkeerd, haalt zinnen uit zijn verband, haalt personen door elkaar, kortom er klopt geen hout van.

Jammer, want ik ben en blijf geïnteresseerd.

[WdG 235]

Even ter herinnering, Mullog: het ging om bewijzen voor de uittocht? Er is een notitie van gemaakt, we zijn het zeker niet vergeten. Je kunt evt. een topic starten, en daar plaatsen wat al bekend is + evt. vragen?

[tine 0]

Ergo: Hij en de farizeeën waren het in veel dingen gewoon met elkaar eens. Hij was dus niet tegen het bestuderen van de Schriften of het volgen van Gods geboden, maar wel tegen het uithollen van die geboden door enkel de letter, maar niet de geest na te volgen.

Meen je nu echt dat Jezus en de Farizeeën het in veel dingen het met elkaar eens waren ? Heb je voorbeelden, want al doe ik mijn uiterste best ik vind er geen !

Jezus was tegen hen omdat zij een zware last op de schouders van het volk legde, dingen die niet in de wet stonden, uit pure winstbejag en niet zozeer om het volk te onderrichten voor hun zielsheil. Zelf respecteerden zij de wetten niet, daarom zei Jezus dat zij niet uit God voort kwamen maar uit hun vader de duivel. Door de opmerkingen van Jezus te herhalen oordelen wij niet over hen, maar mag het bekend en gezegd worden hoe Jezus hun bezag, of vind jij van niet ? Zij zagen in Jezus NIET de aangekondigde Messias, niettegenstaande de ca. 300 profetieën in het O.T. die over zijn komst gingen.

Zij zochten niet alleen om Jezus maar ook om de weder opgestane Lazarus te doden.

Nee, m.i. kan er niet veel goeds gezegd worden over de Farizeeën en schriftgeleerden. Velen zullen omgekomen zijn bij de verwoesting van Jerusalem in 70 n. Chr. als zij Jezus raad niet opgevolgd hadden om naar de bergen te vluchten zoals de eerste christenen deden op het moment dat het nog kon. Volgens Josephus meer dan 1.100.000 doden en ca. 98.000 gevangen genomen. Hadden zij de rebellerende Joden niet kunnen tegenhouden ??

[HJW 183]

In het OT heeft God heel wat keren tot de mensen gesproken maar altijd over rituelen en aardse zaken en nooit echt duidelijk iets gezegd over de opoffering van zijn Zoon en zijn eis tot bloed willen zien. Slechts een enkele keer door een profeet iets in bedekte termen wat voor meerderlei uitleg vatbaar is. Heel opmerkelijk omdat in het christendom juist alles om de blijde boodschap draait.

Zeer opmerkelijk.

Er is geen profetie die zegt dat de Messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.

Jesaja 53 wordt vaak aangehaald. Maar daar gaat het over de knecht des Heren en dat is het volk Israel.

Maar nog: al zou het over de Messias gaan, staat er dan om welke reden hij zal lijden en dat dat het grote heilsplan is ?

God is tegen mensenoffers en het grote heilsplan bestaat uit: het offeren van een mens. Zeer opmerkelijk.

Tenzij iemand denkt dat God aan het kruis gestorven is, maar dat heeft vergaande consequenties (wat gebeurt er als God kan sterven).

Dus een mensenoffer.

Daarnaast is het opvallend dat de discipelen ook niet op de hoogte blijken te zijn van de vermeende reden van de kruisdood.

Drie jaar met Jezus optrekken, zijn onderwijs krijgen en dan niet op de hoogte gebracht zijn van het grote heilsplan ?

Doet sterk vermoeden dat de kruisdood van Jezus niet in zijn eigen leer voorkwam.

Als je er dan ook nog bij optelt dat in de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld rond 150-180 n. Chr) niet wordt genoemd dat de kruisdood het grote heilsplan is en dat hij gestorven zou zijn voor onze zonden......

Tja, dan wordt het allemaal wel heel erg wankel.

Geen profetie, geen onderdeel van Jezus' leer en 150 jaar later geen onderdeel van de geloofsbelijdenis......

Zeer opmerkelijk.

[HJW 183]

Even ter herinnering, Mullog: het ging om bewijzen voor de uittocht? Er is een notitie van gemaakt, we zijn het zeker niet vergeten. Je kunt evt. een topic starten, en daar plaatsen wat al bekend is + evt. vragen?

Nee, het ging om bewijzen over de plagen.

[Antilope 1]

In het OT heeft God heel wat keren tot de mensen gesproken maar altijd over rituelen en aardse zaken en nooit echt duidelijk iets gezegd over de opoffering van zijn Zoon en zijn eis tot bloed willen zien. Slechts een enkele keer door een profeet iets in bedekte termen wat voor meerderlei uitleg vatbaar is. Heel opmerkelijk omdat in het christendom juist alles om de blijde boodschap draait.

Zeer opmerkelijk.

Er is geen profetie die zegt dat de Messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.

Jesaja 53 wordt vaak aangehaald. Maar daar gaat het over de knecht des Heren en dat is het volk Israel.

Maar nog: al zou het over de Messias gaan, staat er dan om welke reden hij zal lijden en dat dat het grote heilsplan is ?

God is tegen mensenoffers en het grote heilsplan bestaat uit: het offeren van een mens. Zeer opmerkelijk.

Tenzij iemand denkt dat God aan het kruis gestorven is, maar dat heeft vergaande consequenties (wat gebeurt er als God kan sterven).

Dus een mensenoffer.

Daarnaast is het opvallend dat de discipelen ook niet op de hoogte blijken te zijn van de vermeende reden van de kruisdood.

Drie jaar met Jezus optrekken, zijn onderwijs krijgen en dan niet op de hoogte gebracht zijn van het grote heilsplan ?

Doet sterk vermoeden dat de kruisdood van Jezus niet in zijn eigen leer voorkwam.

Als je er dan ook nog bij optelt dat in de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld rond 150-180 n. Chr) niet wordt genoemd dat de kruisdood het grote heilsplan is en dat hij gestorven zou zijn voor onze zonden......

Tja, dan wordt het allemaal wel heel erg wankel.

Geen profetie, geen onderdeel van Jezus' leer en 150 jaar later geen onderdeel van de geloofsbelijdenis......

Zeer opmerkelijk.

Zeer opmerkelijk is dan God's opdracht aan Abraham om zjn zoon Izak te offeren, niet waar?

[Antilope 1]

Er is geen profetie die zegt dat de Messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.

Jesaja 53 wordt vaak aangehaald. Maar daar gaat het over de knecht des Heren en dat is het volk Israel.

Nee, Israel was God's vrouw.Typologisch werd ze na talloze vemaningen en hardbnekkige ongehoorzaamheid hoer genoemd, en scheidde God van haar, volgens de profeten.

[Robert Frans 1.653]

Ik neem aan dat ze aan het geaccepteerde offer van Habel een andere betekenis geven dan Antilope schetste. Maar welke?

Aanvulling.

Al gevonden, zij noemen het een verschil in intentie, net wat ik schreef.

Christenen zien in elk offer een afspiegeling van het lam Gods in, alsof men bewijzen nodig heeft dat het christendom de enige ware religie is.

Nee, het is meer zo dat ze al die verhalen over offer en overwinning, over stervende en verrijzende goden of mensen vervuld zien in Christus.

Ook vandaag de dag zijn in film en literatuur zulke verhalen gemeengoed: de protagonist leidt een goed, gelukkig bestaan, komt door het één en ander in diepe ellende terecht, is de wanhoop nabij, maar weet toch uit het dal te komen en daardoor juist gelukkiger te worden. Of de protagonist geeft letterlijk zijn leven om de wereld te redden, of om zijn geliefde te beschermen.

Net zoals alle verhalen over grote monsters en natuurkrachten die steden aanvallen of vernietigen, plotseling een verschrikkelijke geschiedkundige werkelijkheid werden door 11 september. Osama Bin Laden liet zich vrij duidelijk vooral ook door Hollywood inspireren met deze aanslag.

Dit betekent niet dat King Kong of Godzilla 11 september voorspelden of bewijzen, of dat zij 11 september zouden hebben uitgelokt, maar wel dat hetgeen wij altijd al verhaalden, nu in onze geschiedenis is getreden en daadwerkelijk deel is gaan uitmaken van onze identiteit.

Soms kan een verhaal echter wel degelijk voorspellend zijn, doch op een ander niveau. Als een natuurkundige bijvoorbeeld analyseert dat op een planeet met die en die omstandigheden zulke en zulke wezens zouden kunnen leven, en men treft een dergelijke planeet met dergelijke wezens aan, dan heeft die wetenschapper op basis van zijn kennis een correcte voorspelling gedaan.

Het is dan geen toevalstreffer, of een voorspelling op Nostradamusniveau, maar een degelijke analyse met echte, goed onderbouwde voorspellende waarde. Hij heeft als het ware daadwerkelijk profetisch gesproken in zijn vakgebied en men zal daarom ongetwijfeld vaker zijn analyses op dat gebied willen toepassen.

En als Socrates zich afvraagt wat er zou gebeuren wanneer een volmaakt rechtvaardige mens op aarde zou komen, en hij concludeert dat diegene uiteindelijk zou worden gedood, dan kan dat een heel correcte voorspelling zijn op basis van de menselijke geest, op onze omgang met echt zachtmoedige, zorgzame, gewetensvolle en dus rechtvaardige mensen.

Wij zien in die analyse van Socrates dan ook een heenwijzing naar Christus. Niet omdat hij een soort pre-christen zou zijn, maar simpelweg omdat zijn analyse naar ons geloof volmaakt slaat op Christus en op allen die Christus geheel willen navolgen.

En als Christus voorspelt dat zijn volgelingen vervolgd en gemarteld zullen worden, dan is dat ook een degelijke analyse van bovenstaande. Zijn profetie is dan niet zomaar uit de hemel gegrepen, maar is gebaseerd op een degelijke analyse.

In het OT heeft God heel wat keren tot de mensen gesproken maar altijd over rituelen en aardse zaken en nooit echt duidelijk iets gezegd over de opoffering van zijn Zoon en zijn eis tot bloed willen zien.

Klopt, het OT gaat over de ontwikkeling van een volk en haar cultuur. God leert haar als het ware onder meer een taal aan en geeft daarvoor eerst precieze grammaticaregels, tezamen met sociale wetten en rechtsregels. Omdat deze taal namelijk wel degelijk verwijst naar het Offer van Christus, vanuit de offerbeelden die men in die tijd gewoon was.

Alleen het offerbeeld is bepaald niet het enige of enige juiste beeld van Christus. En in deze tijd is het wellicht ook niet het meest sterke beeld, omdat wij een dergelijke offercultus niet meer vertrouwd zijn.

Slechts een enkele keer door een profeet iets in bedekte termen wat voor meerderlei uitleg vatbaar is. Heel opmerkelijk omdat in het christendom juist alles om de blijde boodschap draait.

Jesaja spreekt vooral over de lijdende Dienaar, die onze zonden op zich neemt. Dat is inderdaad voor meerdere uitleg vatbaar, omdat het wezen van het Offer een mysterie is. Het geeft wel aan dat ziekte en lijden louterend kan werken, ook voor anderen. Dit kun je al tegenkomen als een doodziek iemand toch zo positief in het leven staat, dat hij of zij anderen inspireert, als het ware loutert.

Dergelijke teksten wijzen het lijden dus haar plaats en geven haar een diepe betekenis: ze kan ook overgave en loutering betekenen als je er vrede mee weet te sluiten. "Als je losjes met [de dood] danst, veranderd elke dag in kunst," aldus Herman Finkers.

Binnen de katholieke traditie wordt het huwelijksbeeld vaak dan nog belangrijker gevonden: het Offer is daarin een huwelijksdaad waarin Christus zich volledig aan zijn Bruid, de Kerk geeft en zo aan elke gelovige.

De gelovige kan zijn overgave beantwoorden door zichzelf over te geven middels nederigheid en onthechting, ook lichamelijke gemeenschap met Hem te hebben in de sacramenten en door vanuit Gods liefde en mededogen te leven.

Want alleen in gelijkwaardigheid kan een echte liefdesrelatie ontstaan, dus werd God gelijk aan de mens, inclusief lijden en dood, en brengt Hij ons vanuit het diepste lijden naar het goddelijk leven.

En laat Hij door zijn dood en verrijzenis zien dat de dood niet het laatste woord heeft, maar het begin is van iets nieuws, iets wat ons voorstellingsvermogen absoluut te boven gaat, maar waar al onze verhalen, kunstwerken, riten en gebeden naar verwijzen.

En in Athene geeft Paulus aan dat Christus' dood en verrijzenis het bewijs waren dat Hij de volmacht heeft om over de wereld te oordelen (vgl. Hnd 17,16-34). Hij spreekt daarin niet over een offer of zelfs over verzoening, maar gewoon over dat er één God is, die in allen is en beweegt, zoals de Griekse schrijvers al schreven (Paulus citeert nergens de Schrift in deze toespraak), en die straks de wereld zal oordelen en daarvoor Christus heeft aangewezen.

Dit geeft dus ook al volop ruimte om het Offer van Christus in deze tijd en deze cultuur opnieuw te verstaan. Het offerbeeld is vooral oudtestamentisch en noodzakelijk om het OT diepgaand te verstaan, maar het beslaat bij lange na niet het hele wezen van Christus.

[HJW 183]

Zeer opmerkelijk is dan God's opdracht aan Abraham om zjn zoon Izak te offeren, niet waar?

A. Het is maar zeer de vraag of God die opdracht gegeven heeft of dat we het verhaal heel anders moeten lezen

B. Stel dat het wel zo is: dan was Abraham dus blijkbaar vertrouwd met kindoffers en maakt God in dit verhaal duidelijk dat kindoffers niet meer aan de orde zijn.

Duidelijk is: het offer heeft niet plaatsgevonden.

[Antilope 1]

Daarnaast is het opvallend dat de discipelen ook niet op de hoogte blijken te zijn van de vermeende reden van de kruisdood.

Drie jaar met Jezus optrekken, zijn onderwijs krijgen en dan niet op de hoogte gebracht zijn van het grote heilsplan ?

Doet sterk vermoeden dat de kruisdood van Jezus niet in zijn eigen leer voorkwam.

Als je er dan ook nog bij optelt dat in de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld rond 150-180 n. Chr) niet wordt genoemd dat de kruisdood het grote heilsplan is en dat hij gestorven zou zijn voor onze zonden......

Tja, dan wordt het allemaal wel heel erg wankel.

De opstanding is belangrijker dan de kruisdood. God wekte Hem op en zo werd Hij de belichaming en verwezenlijking van het "joodse" beweegoffer, precies op de dag dat dat gevierd werd door de joden.

De in- en vervulling der Wet.Je baseert je oordeel van wankeligheid op de leer van een reeks kerken. Diezelfde kerken hebben in hun haat tegen de joden het kind met het badwater weggegooid en hun eigen leer opgesteld.

Zo hebben ze zelfs de vertaling "eerste der sabbatten"(van de 7 sabbatten die geteld moesten worden voor het Wekenfeest)omgezet naar de "eerste dag van de week".

Maar dat is weer een ander onderwerp.

Het plan van de kruisdood wist Jezus wel degelijk en vertelde dat ook, maar onder strikte geheimhouding.

Als de aanklager ervan geweten had, was Hij nooit gekruisigd en had hij de rechtszaak niet verloren.

Nu wel.

De kop vermorzeld.

[HJW 183]

Er is geen profetie die zegt dat de Messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.

Jesaja 53 wordt vaak aangehaald. Maar daar gaat het over de knecht des Heren en dat is het volk Israel.

Nee, Israel was God's vrouw.Typologisch werd ze na talloze vemaningen en hardbnekkige ongehoorzaamheid hoer genoemd, en scheidde God van haar, volgens de profeten.

Gij zult niet echtbreken.

Er staat nergens in de Tenach dat God Van Zijn volk zal scheiden.

Het is een eeuwigdurend verbond.

[HJW 183]

God wekte Hem op en zo werd Hij de belichaming en verwezenlijking van het "joodse" beweegoffer, precies op de dag dat dat gevierd werd door de joden.

Dus nog steeds een mensenoffer, waar God in de Tenach Zelf zo op tegen is.

Je baseert je oordeel van wankeligheid op de leer van een reeks kerken. Diezelfde kerken hebben in hun haat tegen de joden het kind met het badwater weggegooid en hun eigen leer opgesteld.

Geldt dat ook voor de katholieke kerk ?

Zo hebben ze zelfs de vertaling "eerste der sabbatten"(van de 7 sabbatten die geteld moesten worden voor het Wekenfeest)omgezet naar de "eerste dag van de week".

Maar dat is weer een ander onderwerp.

Her christendom is vergeven van de heidense elementen.

Het lijkt dan ook meer op de Romeinse en Griekse godenwerelden dan op de God van de Tenach.

Het plan van de kruisdood wist Jezus wel degelijk en vertelde dat ook, maar onder strikte geheimhouding.

Dat vind ik altijd een beroerd argument en een noodgreep.

Hij vertelde het niet, het staat nergens, het is niet voorspeld: en dan komt de noodgreep van de verborgen leer en strikte geheimhouding.

Als die geheimhouding zo strikt was, waarom zou Jesaja 53 dan gaan over de lijdende Messias, die moet sterven voor de zonden van de mensheid.

En God zou dan Zijn eigen volk duizenden jaren slechts deels geinformeerd hebben.

Als de aanklager ervan geweten had, was Hij nooit gekruisigd en had hij de rechtszaak niet verloren.

Tja.....

Jij denkt dat mensen in staat zijn om Gods heilsplan te dwarsbomen ? Zeer opmerkelijk argument.

Denk je echt dat God daar geen oplossing voor bedacht kan hebben ?

De joden konden dan nog steeds Jezus uitgeleverd hebben en de romeinen hem hebben laten kruisigen. Die romeinen wisten toch van niks, en die zal het ook niet geinteresseerd hebben.

En waarom zou iemand zijn eigen heil willen dwarsbomen ?

Als jij weet dat er iemand komt die moet sterven om jou te redden, waarom zou je die dan tegenhouden ?

Je zou hem toch aan alle kanten helpen en dankbaar zijn ?

[Antilope 1]

Er is geen profetie die zegt dat de Messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.

Jesaja 53 wordt vaak aangehaald. Maar daar gaat het over de knecht des Heren en dat is het volk Israel.

Nee, Israel was God's vrouw.Typologisch werd ze na talloze vemaningen en hardbnekkige ongehoorzaamheid hoer genoemd, en scheidde God van haar, volgens de profeten.

Gij zult niet echtbreken.

Er staat nergens in de Tenach dat God Van Zijn volk zal scheiden.

Het is een eeuwigdurend verbond.

Maar wel met een pauze:

Hosea 1:

8 Een poos na Lo-Ruchama raakte Gomer weer in verwachting. Ze kreeg een zoon. 9 De Heer zei tegen mij: "Je moet hem Lo-Ammi noemen (= 'niet mijn volk'). Want jullie zijn mijn volk niet meer en Ik ben niet langer jullie God. 10 Maar op een dag zal het volk Israël zo ontelbaar zijn als het zand langs de zee. Eerst werden ze 'niet mijn volk' genoemd. Maar op diezelfde plaats waar dat gezegd werd, zullen ze 'kinderen van de levende God' worden genoemd. 11 Dan zullen het koninkrijk Juda en het koninkrijk Israël weer samen één volk worden, met één Koning. Ze zullen samen uit het land optrekken en het zal een grote dag zijn voor Jizreël. 12 Zeg tegen de mannen: Ammi (= 'mijn volk'), en tegen de vrouwen: Ruchama (= 'medelijden')."