Mensenoffers

[Kwispel 1]

Juist. Al het andere is biblicisme en dat kun je evengoed zien als een vorm van afgoderij, maar dan van platte letters, een boek.

De meeste moderne christenen hebben de platlandse interpretatie inmiddels wel achter zich gelaten, maar helaas is nog niet iedereen zo ver. Theologen weten gelukkig wel beter. Wie de Bijbel wil leren kennen kan zich beter gedegen kennis verschaffen via weldenkende en doorleefde theologen in een face to face setting, in plaats van een willekeurige gelovige of zelfbenoemde "bijbelleraar" en zijn teksten.

Sommige mensen die de theologie gaan bestuderen verliezen hun geloof. Je kunt je dan afvragen of dát dan wel een geloof is geweest wat het vasthouden waard was. Ik denk van niet.

Door een uitsluitend platte, letterlijke interpretatie van alle bijbelteksten en een daardoor eveneens toekennen van dezelfde waarde aan alle Bijbelteksten zonder onderscheidingsvermogen toe te passen van het teksttype en het genre van de tekst, en zonder het plaatsen daarvan binnen de culturele context, doet men zowel God als de Bijbel en de mens geen recht.

In de theologie van het christendom is o.a. tekstkritiek, tekstanalyse, traditiekritiek, al vele eeuwen gangbaar en juist dit heeft de vooruitgang gebracht richting het ideaal van Christus. De wetenschap van de theologie kent vele vakken en disciplines. Alleen al de discipline Bijbelwetenschappen bestaat uit onderdelen als tekstanalyse, literaire vorm-kritiek, traditiekritiek, redactiekritiek. Dan heb je nog de disciplines dogmatiek, kerkgeschiedenis, christologie, systematische theologie, eschatologie (apocalyptiek), exegese, hermeneutiek, homeletiek, lithurgiewetenschap enzovoort.

Allerlei zelfbenoemde "bijbelleraars" zetten zich af tegen de theologie en tegen theologen. Misschien omdat ze zelf die kennis niet bezitten, of uit angst om verlies van illusies die ze voor geloof aanzien. Alleen al het benoemen van verschillende interpretatiemodellen kan soms al leiden tot grote consternatie, omdat het een platlandse verstandsinterpretatie in de weg staat. Bij een goede studie religiestudies of theologie, ben je gedwongen om verschillende interpretatiemodellen te onderzoeken en te gebruiken, zoals historische, psychologische, allegorische, sociologische en metafysische modellen (spirituele hermeneutiek, procestheologie). Mensen die zich hier tegen afzetten, kun je beter niet als leraar beschouwen, hoe lang ze ook in de Bijbel gelezen mogen hebben. Al is het geen vijfitg maar honderd jaar. Ze ontberen de juiste kennis en vaardigheden en geven een zeer gebrekkig beeld van Christus, Schrift en Christendom.

"Sommige Christenen zijn nog niet zo ver."

Waar heb ik dat meer gehoord?

Je hebt geen waardering voor Bijbelleraren heb ik de indruk? En jij stelt je zelf boven alle genoemde Christenen? Paulus zou zeggen: "Uw bescheidenheid zij alle mensen bekend".

Het spreekwoord zegt: "Hoogmoed komt voor de val".

Als Bijbelleraren of evangelisten ( ik denk even aan Billy Graham) een gebrekkig beeld van Christus geven of van de Schrift dan hebben zij straks wat uit te leggen.

Ik vind dat niet mijn verantwoordelijkheid ook niet als een 'les' om bepaalde groepen tegen elkaar op te zetten met bepaalde kwalificaties die ik in deze bijdrage lees.

Mijn verantwoordelijkheid is niet om een volledig beeld van Christus te krijgen, maar om Hem te volgen en de dienen en mij ondergeschikt de maken aan Zijn Woord. ( niet aan het Christendom). Daarom is het een wandel in geloof en niet in aanschouwen.

"Wij zien Jezus met eer en heerlijkheid gekroond".

[Kwispel 1]

Ik ben altijd zo blij als men met Theo-logen aan komt zetten, dat de volgelingen van de Here Jezus Christus, Zijn discipelen, allen eenvoudige mensen waren, vervuld van Gods Geest.

Zij predikten de genadeboodschap van het Evangelie van Christus Jezus, en daar gaat het maar om.

Daar moest ik ook aan denken. Het waren gewone eenvoudige vissermannen. Paulus verdiende de kost als tentenmaker. En Jozef en Maria worden toch altijd neergezet als een eenvoudig timmermansgezin.

En wie zijn wij?

Het onedele en het dwaze heeft God uitverkoren.

Al die zogenaamde wijsheid wat zo wordt opgehemeld ( raar woord in dit verband) wordt in de Bijbel dwaasheid genoemd en ijdele filosophiën. Ergens wordt het ook "opgeblazen' genoemd, we zouden nu zeggen 'gebakken lucht'.

Al die hele eenvoudige broeders die in geloof Gods Woord predikten zullen Boven hun loon ontvangen daar ben ik van overtuigd.

[Kwispel 1]

Enkele jaren geleden werd er in veel landen nog de doodstraf toegepast (er zijn er nog enkelen die dit toepassen) voor iemand die een moord gepleegd had.

Men vond dat dan ook meestal gerechtigheid en zeker de familieleden van de vermoorde.

Nu weet ik niet hoe eenieder er over denkt of dacht, we moeten ons misschien in de plaats stellen van de getroffenen of het zelf meemaken om een beter begrip.

Hier valt men over de 7 opgehangenen die de dood van onschuldigen op hun geweten hadden, en ik begrijp dus niet goed dat er met geen woord gerept wordt over hun vele slachtoffers waaronder misschien vrouwen en kinderen ? ? Tja, waar blijft de logica ?

En dat allemaal om God in een slecht daglicht te plaatsen, terwijl Hij de onschuldige slachtoffers in bescherming nam.(het waren zelfs geen Israëlieten).

De drie jaar hongersnood konden ingekort worden had David God al eerder ondervraagd over de droogte. Maar zoals gewoonlijk, schuift men de fouten van mensen naar God toe ! Hoe is het mogelijk !

Men wil God beter leren kennen lees ik hier, héwel lees eens over 'Bloedschuld' in het O.T. dan zal men al een beter begrip hebben van God zijn goede eigenschappen.

Precies. Maar eigenlijk is het de hoogmoed van de mens die God steeds op het matje wil roepen. Ik kan er niet omheen, maar Gods handelen is onder het oude verbond anders dan onder het nieuwe verbond van genade waar wij nu in leven.

En God handelde in die geschiedenis als een rechtvaardig God , bovendien was het in de bedeling van de wet, waar dit plaatsvond.

Maar de mensheid wil alleen maar een God van liefde en heeft men geen weet van Zijn rechtvaardig handelen. Want dat zal in de toekomst weer gaan gebeuren.

Nu leven we nog in de tijd van genade en is God zo lankmoedig dat Hij met veel geduld en liefde iedereen wil omarmen die Hem zoekt. Maar God in een slecht daglicht plaatsen zal de mens duur komen te staan.

Men maakt zich blijkbaar drukker om kritiek op theologen en Farizeeërs dan om het belasteren van God.

[_Anja_ 0]

Ik ben altijd zo blij als men met Theo-logen aan komt zetten, dat de volgelingen van de Here Jezus Christus, Zijn discipelen, allen eenvoudige mensen waren, vervuld van Gods Geest.

Zij predikten de genadeboodschap van het Evangelie van Christus Jezus, en daar gaat het maar om.

Iedereen mag prediken zoveel ie wil. Het is alleen niet verstandig om jan en alleman als (enige) leraar uit te kiezen én je daarbij ondertussen ook nog af te zetten tegen de wetenschap der theologie. Dát is pas hoogmoedig. Daar komt dan ook de meest hoogdravende "leer" uit te voorschijn en allerlei scheeftrekkingen, zoals ook in deze topic weer naar voren komen. En ontkenningen, zich in allerlei bochten wringen om maar iets goed te praten, en daarmee een onjuist beeld van Christus en Christendom, Traditie en Schrift neerzettend. Dat doet Christus geen recht.

Een gedegen theoloog met een doorleefd geloof, zal deze dingen niet doen. Die begrijpt heel goed waar ongelovigen of andersgelovigen tegenaan lopen, zoals ook in deze topic. En die gaat daar niet omheen praten.

[ineke-kitty 56]

@Kwispel

Absoluut. Ik ben van mening dat welke studie dan ook, al bestaat het uit 100 vakken, geen garantie is om dat loon te mogen ontvangen.

Wij zouden wedergeboren worden, ons lichaam stellen als een Gode welgevallig offer, dienstbaar zijn in de 'dienst van de Heer' en het maakt niet uit of je dan een bekende evangelist of prediker van het Woord Gods bent, of een eenvoudige visser, zoals de discipelen waren, een ieder zal loon ontvangen naar dat hij of zij verricht heeft in het lichaam, en het werk wat de Heilige Geest in ons tot stand heeft gebracht.

Daar hoef je geen theologie voor te hebben gestudeerd om DAT te begrijpen.

[Kwispel 1]

Daarom geloof ik dat wij als mensen geen 'jan' of 'alleman'moeten uitkiezen, maar dat God dat doet. God deelt uit aan wie Hij wil en in de geschiedenis van de talenten zie je ook hoe God dat doet, maar....dat de gave van Woordbediening niet iedereen is gegeven en dat is de prachtige veelkleurige wijsheid binnen de Gemeente van Christus.

Er zijn muzikale mensen die de zang begeleiden, er zijn diaconessen die de zieken bezoeken en vertroosten en er zijn mensen die het gebouw schoonhouden enz... allemaal levende stenen.

Ik ben ook blij dat we in onze plaatselijke gemeenten geen ambten hebben met een hoofdambt en dat zou dan de dominee of pastor zijn, maar dat we gewone broeders hebben die door God geroepen zijn om te ( kunnen) onderwijzen vanuit hun hart. Daarom gaat het niet om wat verstandig is of niet, maar om wat Gods weg is. En mijn ervaring is ook dat God hierin voorziet. Jonge predikers die bekwaam worden gemaakt. Dat leert de Bijbel ook dat God ons bekwaam maakt en dat is een veel hoger niveau dan de hoogste graad hier op aarde ( overigens met alle respect hiervoor)

Een vriend en broeder van ons is vorige week benoemd tot hoogleraar en is pas 35 jaar oud. Een enorme prestatie. Maar als nog jong wedergeboren Christen beseft hij heel goed de betrekkelijkheid ervan en daarom is hij er zo nederig onder en dat zijn dingen die mij ontroeren.

[Dat beloof ik 990]

Ik denk dat dat komt omdat zaken als de Holocaust of Graham te vroeg zijn om het echt al te kunnen duiden in de heilsgeschiedenis.

Toen de verhalen uit het OT voor het eerst werden opgetekend, waren de betreffende gebeurtenissen ook al eeuwenlang geleden gebeurd. Terwijl de Holocaust maar een paar decennia oud is.

Ook het verhaal van Christus had tijd nodig, veel tijd, om werkelijk verstaan te worden zoals wij haar nu verstaan

Wauw, ik ben best wel benieuwd wat voor invulling christenen aan de Holocaust gaan geven. Wat hebben die Joden nu weer gedaan om 's-Heeren toorn over zich af te roepen.

Realiseer je wel wat je hier zegt ?

Dit is in feite nog veel erger dan Tine, die zegt dat 'gerechtigheid is geschied' als 7 mensen worde geofferd ten behoeve van een goede oogst.

[HJW 183]

Ik denk dat dat komt omdat zaken als de Holocaust of Graham te vroeg zijn om het echt al te kunnen duiden in de heilsgeschiedenis.

Jammer dat je ervoor wegloopt. Je wilt het probleem nog even 200 jaar naar voren schuiven alvorens er iets over te kunnen zeggen.

Laat ik dan de holocaust vervangen voor pogroms:

1033 6.000 doden in Marokko

1066 4.000 doden in Grenada

1186 Pogroms in Engeland

Helaas is de lijst bijna eindeloos.

Deze gebeurtenissen hebben lang genoeg geleden plaatsgevonden, dus die kunnen nu geplaatst en geduid worden.

Zijn deze pogroms de straf van God ? Zo nee, waarom is de hongersnood van 2 Samuel dat dan wel ?

Het is heel mogelijk dat de Holocaust over zegge honderd of tweehonderd jaar wel degelijk een eigen, stabiele plaats krijgt in hoe wij de heilsgeschiedenis verstaan.

Jij houdt het voor mogelijk dat we de holocaust alsnog als een straf van God gaan zien ?

Nu al zijn er zowel binnen het jodendom als het christendom daar allerlei uiteenlopende theorieën over.

Is er een christelijke theorie die dit als straf van God uitlegt ?

In een persoonlijk mensenleven wordt immers ook vaak pas veel later de tegenspoed of die vreselijke ziekte geduid.

Maar wel in hetzelfde leven. Dus op korte termijn er achteraan.

Dus dat zou betekenen dat joden die in Auschwitz hebben gezeten nog in hun leven het hebben kunnen duiden. Want wat heeft het anders voor zin als ze dat niet in hun leven weten ?

Dat zie ik bij mijzelf ook: pas veel later begreep ik een beetje waarom dingen gebeurd zijn zoals ze zijn gebeurd. Op het moment zelf zag ik het vaak totaal niet.

En dan nog blijven het vermoedens; pas na mijn dood, zo geloof ik, krijg ik in één klap een volmaakt helder beeld van mijzelf en van wat er gebeurd is.

Zal de jood uit Auschwitz dat ook gehad hebben? Dat die dan na zijn dood ineens een helder beeld zal hebben van wat er gebeurd is ?

En dat hij in Auschwitz een straf van God heeft ondergaan en dat het allemaal wel heel terecht was ?

[HJW 183]

Ik doelde ook niet zozeer op historische betrouwbaarheid, maar meer op de betekenis van een verhaal in de geloofstraditie. Een verhaal hoeft niet per se historisch precies zo gebeurd te zijn, om toch van betekenis te zijn. Het kan ook op andere manieren waar zijn.

Het kan dan zijn dat de geloofstraditie een verhaal niet per se als historisch betrouwbaar ziet, maar wel als voldoende betekenisvol om door te geven aan volgende generaties. Omdat het iets over de geschiedenis van de mens met God zegt, of over hoe wij met God, elkaar en schepping dienen te leven om het kwade te weerstaan.

Hier zit wel een risicootje aan, want wat ga je dan nog als historisch betrouwbaar beschouwen en wat niet.

Als de pratende ezel niet kan, kan een pratende slang dan wel ?

En als die niet kan praten, wat blijft er dan over van de zondeval ?

Is Jezus gekruisigd, heeft de hemelvaart plaatsgevonden, was er wel een leeg graf ?

Is er ooit een zondvloed geweest, hebben de joden ooit in Egypte in slavernij geleefd, is de zee ooit geweken ?

Is Job ooit alles kwijtgeraakt, is Jezus in de woestijn verzocht, bestaat satan wel ?

Want als je de pratende ezel niet als historisch beschouwt omdat het ongeloofwaardig is, gaan alle andere ongeloofwaardige verhalen dan ook op de helling ?

Heeft Jezus ooit over water gelopen ? Is er water in wijn veranderd ?

Je zet wel veel op de helling.......

Het is een vrijbrief om veel ter discussie te stellen. Voor veel christenen een struikelblok en reden om dan alles maar te geloven.

[Peter79 286]

Ik zit te denken in de trant dat de maat van de ongerechtigheden van het Avondland vol is. Het Avondland had altijd zijn mond vol over dat God met hun was. Ze hadden het zelfs op hun munten en soldatenuniformen gezet. Nietzsche profeteerde erover: God is dood en wij hebben hem gedood. Het toppunt van goddeloosheid. Maar naar zijn woorden werd niet geluisterd. Er moesten nog twee oorlogen overheen gaan, voordat men besefte dat God zijn handen had afgetrokken van het Avondland. De almachtige God was er niet. Ze zagen wat ze hadden gedaan en dat ze Hem niet de schuld konden geven. Ze hadden zelf die gruweldaden verricht. Maar ze verootmoedigden zich niet. In plaats daarvan zwelgden ze in hun rijkdommen en vierden feest alsof de rijkdom niet op zou raken. Nieuwe profeten kondigden het einde van het Avondland aan. Natuurrampen zouden komen en mensen zouden elkaar vermoorden om een brood. Maar ze luisterden niet naar deze profeten. Ze probeerden zichzelf te redden, maar hun hart veranderde niet ...

[HJW 183]

Iedereen mag prediken zoveel ie wil. Het is alleen niet verstandig om jan en alleman als (enige) leraar uit te kiezen én je daarbij ondertussen ook nog af te zetten tegen de wetenschap der theologie. Dát is pas hoogmoedig. Daar komt dan ook de meest hoogdravende "leer" uit te voorschijn en allerlei scheeftrekkingen, zoals ook in deze topic weer naar voren komen. En ontkenningen, zich in allerlei bochten wringen om maar iets goed te praten, en daarmee een onjuist beeld van Christus en Christendom, Traditie en Schrift neerzettend. Dat doet Christus geen recht.

Een gedegen theoloog met een doorleefd geloof, zal deze dingen niet doen. Die begrijpt heel goed waar ongelovigen of andersgelovigen tegenaan lopen, zoals ook in deze topic. En die gaat daar niet omheen praten.

Helemaal mee eens.

En boven deze kennis draait het toch vooral om liefde.

Wat ik in je waardeer (ik ben het echt niet altijd met je eens, maar dan zou het ook alleen maar saai worden) is dat je de liefde niet kwijt bent geraakt bij de kennis die je hebt.

Een mooie combinatie.

Want wat is kennis zonder liefde ?

[violist 198]

...En dat allemaal om God in een slecht daglicht te plaatsen, terwijl Hij de onschuldige slachtoffers in bescherming nam.(het waren zelfs geen Israëlieten).

De drie jaar hongersnood konden ingekort worden had David God al eerder ondervraagd over de droogte. Maar zoals gewoonlijk, schuift men de fouten van mensen naar God toe ! Hoe is het mogelijk....

Ik begrijp dat je het voor jouw God opneemt, lang geleden deed ik dat ook, soms tegen beter weten in. Nu durf ik mijn eigen gedachten over Hem te laten gaan en daardoor heb ik een heel ander beeld van Hem gekregen. Niet met de bedoeling om Hem in een kwaad daglicht te stellen zoals jij zegt maar ik kan er gewoon niet meer omheen dat de God in het OT niet deugde, slechts een fantasie was van primitieve stammen.

Jij neemt het op voor de onschuldige Gibeonieten die door Saul en de zijnen waren vervolgd. Ik neem het op voor de onschuldige Israëlieten die door de hongersnood van God zijn omgekomen. Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Je zegt als David God eerder naar de reden van de hongersnood had gevraagd waren er minder slachtoffers gevallen. Ik zag dan wanneer David nog later op het idee was gekomen zijn God te raadplegen had God nog meer onschuldige kinderen de hongerdood laten sterven. Altijd hetzelfde liedje, onschuldigen laten sterven omdat Hij zo graag aangeroepen wil worden.

Kom op zeg, zonder aankondiging een hongersnood in het leven roepen dat lijkt toch nergens op? Het was voor God een kleine moeite geweest aan David bekend te maken dat Hij met het probleem zat dat de Gibeonieten onrecht was aangedaan en dat Hij van David verwachtte dat die wat zonen van Saul zou berechten. Ik vraag me hierbij gelijk af waarom God er toen zo'n probleem van maakte en nu nooit meer ingrijpt terwijl er nu veel meer onrecht in de wereld is. Ik weet zeker dat heel wat gelovigen dagelijks aan God vragen de ellende in deze wereld te stoppen. Heeft God ooit éen van hen bekend gemaakt waarom Hij die ellende veroorzaakt zoals Hij destijds de hongersnood veroorzaakt zou hebben?

Nee, men haalde in die tijd bij alle gebeurtenissen een God bij, in Zijn naam deed men de verschrikkelijkste dingen. Ik ben daarom blij dat ik die God nu niet langer vanwege mijn geloof moet verdedigen maar de oude bijbelverhalen als menselijke verhalen die een bepaald beeld van hun God hadden durf te lezen. Ik blijf er daarom bij dat een God die een hongersnood veroorzaakte omdat een koning een onschuldig volk had aangevallen en pas een einde aan de hongersnood maakte toen er 7 zonen van die koning waren opgehangen een fantasie moet zijn geweest. Dat het toen andere tijden waren maakt voor mij geen verschil, volgens jouw bijbel is God onveranderlijk, gisteren en heden dezelfde. Daar verandert de draai die de christenen er met de blijde boodschap aan hebben gegeven helemaal niets aan. Maar zoals ik al zei, zolang je in het bestaan van de God van die oude stammen gelooft neem je het logischerwijs voor Hem op, je hebt dan eigenlijk geen keus.

[violist 198]

.... Voor veel christenen een struikelblok en reden om dan alles maar te geloven.

Of om alles overboord te gooien.

[HJW 183]

Ik begrijp dat je het voor jouw God opneemt, lang geleden deed ik dat ook, soms tegen beter weten in. Nu durf ik mijn eigen gedachten over Hem te laten gaan en daardoor heb ik een heel ander beeld van Hem gekregen.

Wat is dan je beeld van Hem nu ? En dan kun je niet zeggen dat Hij niet bestaat, want je kunt geen beeld hebben van iemand die niet bestaat.

Niet met de bedoeling om Hem in een kwaad daglicht te stellen zoals jij zegt maar ik kan er gewoon niet meer omheen dat de God in het OT niet deugde, slechts een fantasie was van primitieve stammen.

Oprecht gedacht door die mensen, maar desalniettemin niet correct.

Ik neem het op voor de onschuldige Israëlieten die door de hongersnood van God zijn omgekomen.

Helemaal mee eens. Goed streven.

Je zegt als David God eerder naar de reden van de hongersnood had gevraagd waren er minder slachtoffers gevallen. Ik zag dan wanneer David nog later op het idee was gekomen zijn God te raadplegen had God nog meer onschuldige kinderen de hongerdood laten sterven.

Lijkt mij een terechte conclusie.

Het was voor God een kleine moeite geweest aan David bekend te maken dat Hij met het probleem zat dat de Gibeonieten onrecht was aangedaan en dat Hij van David verwachtte dat die wat zonen van Saul zou berechten.

Het was nog beter geweest als God vantevoren had ingegrepen zodat het onrecht niet eens gedaan had kunnen worden aan de Gibeonieten.

Hadden er naderhand ook geen onschuldige Israëlieten de hongersdood hoeven sterven.

Maar hier blijkt dus wat er gebeurt:

er heerst een hongersnood en DUS zal God daar wel de hand in hebben. Want negatieve dingen zijn een straf van God.

Zo dacht men toen. Nu weten we gelukkig beter.

Ik vraag me hierbij gelijk af waarom God er toen zo'n probleem van maakte en nu nooit meer ingrijpt terwijl er veel meer onrecht in de wereld is. Ik weet zeker dat heel wat gelovigen dagelijks aan God vragen de ellende in deze wereld te stoppen. Heeft God ooit éen van hen bekend gemaakt waarom Hij die ellende veroorzaakt zoals Hij destijds de hongersnood veroorzaakt zou hebben?

En waarom dan tegenwoordig hongersnoden ? Wie is God aan het straffen ?

Of is het nu geen straf van God meer ?

Ik ben daarom blij dat ik die God nu niet langer vanwege mijn geloof moet verdedigen maar de oude bijbelverhalen als menselijke verhalen die een bepaald beeld van hun God hadden durf te lezen.

Het geeft vrijheid en rust. Tenminste, bij mij.

Ik blijf er daarom bij dat een God die een hongersnood veroorzaakte omdat een koning een onschuldig volk had aangevallen en pas een einde aan de hongersnood maakte toen er 7 zonen van die koning waren opgehangen een fantasie moet zijn geweest.

Mee eens. Een totaal verkeerde, menselijke inschatting.

Kan gebeuren, maar laten we er in ieder geval voor zorgen dat we het nu niet meer doen en de oude verhalen zien voor wat ze zijn.

Dat het toen andere tijden waren maakt voor mij geen verschil, volgens jouw bijbel is God onveranderlijk, gisteren en heden dezelfde. Daar verandert de draai die de christenen er met de blijde boodschap aan hebben gegeven helemaal niets aan. Maar zoals ik al zei, zolang je in het bestaan van de God van die oude stammen gelooft neem je het logischerwijs voor Hem op, je hebt dan eigenlijk geen keus.

Dan heb je inderdaad geen keus, en tracht men recht te praten wat krom is.

Ik snap de angst wel, want wat valt er nog meer weg als je deze verhalen anders gaat bekijken ?

Wat blijft er van het heilsverhaal over als het goddelijke niet zo oordelend blijkt te zijn.

[Kwispel 1]

Ik zit te denken in de trant dat de maat van de ongerechtigheden van het Avondland vol is. Het Avondland had altijd zijn mond vol over dat God met hun was. Ze hadden het zelfs op hun munten en soldatenuniformen gezet. Nietzsche profeteerde erover: God is dood en wij hebben hem gedood. Het toppunt van goddeloosheid. Maar naar zijn woorden werd niet geluisterd. Er moesten nog twee oorlogen overheen gaan, voordat men besefte dat God zijn handen had afgetrokken van het Avondland. De almachtige God was er niet. Ze zagen wat ze hadden gedaan en dat ze Hem niet de schuld konden geven. Ze hadden zelf die gruweldaden verricht. Maar ze verootmoedigden zich niet. In plaats daarvan zwelgden ze in hun rijkdommen en vierden feest alsof de rijkdom niet op zou raken. Nieuwe profeten kondigden het einde van het Avondland aan. Natuurrampen zouden komen en mensen zouden elkaar vermoorden om een brood. Maar ze luisterden niet naar deze profeten. Ze probeerden zichzelf te redden, maar hun hart veranderde niet ...

Israël of de Joden zijn niet de enigen die ongehoorzaam waren toch?

Waarom zouden zij dan gestraft worden door God in deze genade tijd en andere goddelozen niet?

Merkwaardig dat je nu het woord 'goddeloos' gebruikt, maar dit terzijde.

De situatie die je schildert was ten tijde dat God Zich niet had teruggetrokken uit deze wereld en Israël onder de heerschappij van de wet van God leefde, daar is een einde ooit aangekomen.

Dat betekent heel simpel dat de Joden maar alle volkeren eigenlijk leven onder de macht van degene die nu de macht in handen heeft en dat is niet God, maar satan.

Hij is de veroorzaker van het anti-semietisme en hij is de oorzaker van het kwaad, want God is geen moordenaar, maar hij is "de moordenaar van den beginne".

Alle ellende in de wereld is toe te schrijven aan deze moordenaar van den beginne.

Het is het resultaat van wat Rom 1 helemaal beschrijft, n.l. dat de wereld de duisternis liever gehad heeft dan het licht en God heeft a.h.w. het licht uitgedaan.

Iedereen die God afwijst leeft in duisternis. En door de zonden en dus de ongehoorzaamheid van de mens overkomt de mens allerlei narigheid. Het is en blijft een gebroken wereld.

En en je kunt wel roepen dat de één de liefde heeft door lief te doen en de ander heeft die liefde niet, maar het gaat dan niet om die echte liefde die van God komt. Dat kun je evengoed constateren in de mens omdat het onstabiele liefde is uit de mens zelf en eigenlijk is geen mens uit zichzelf ertoe in staat vanuit zijn eigen natuur.

Paulus zegt ook altijd in zijn brieven dat het gaat om de liefde van Christus door de gelovige heen, dat is ook de grootste vrucht van de Heilige Geest.

Mensen die zo hard roepen dat het om de liefde gaat maken God tot een moordenaar en dat kan in mijn geloofsbeleving niet samen gaan.

[Kwispel 1]

Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Dat is precies zoals de mens redeneert, maar in feite doet de mens precies dat wat hij God verwijt.

Men straft helemaal de schuldigen niet, dat is juist een groot mankement vandaag aan de dag.

Men straft voor het gemak beide partijen. Men wil aldoor maar de kool en de geit sparen en hoeveel mensen worden niet weggezet als dader terwijl ze slachtoffers zijn?

Kenmerkend is dat God juist de schuldigen heeft gestraft.

[WdG 235]

De situatie die je schildert was ten tijde dat God Zich niet had teruggetrokken uit deze wereld

Probeer minder stellig te zijn. Je mag best geloven dat God Zich uit jouw wereld teruggetrokken heeft, maar, er zijn miljoenen, misschien miljarden mensen voor wie dat niet geldt. Gods aanwezigheid is voor velen, in alle opzichten wel zichtbaar.

[Kwispel 1]

Iedereen mag prediken zoveel ie wil. Het is alleen niet verstandig om jan en alleman als (enige) leraar uit te kiezen én je daarbij ondertussen ook nog af te zetten tegen de wetenschap der theologie. Dát is pas hoogmoedig. Daar komt dan ook de meest hoogdravende "leer" uit te voorschijn en allerlei scheeftrekkingen, zoals ook in deze topic weer naar voren komen. En ontkenningen, zich in allerlei bochten wringen om maar iets goed te praten, en daarmee een onjuist beeld van Christus en Christendom, Traditie en Schrift neerzettend. Dat doet Christus geen recht.

Een gedegen theoloog met een doorleefd geloof, zal deze dingen niet doen. Die begrijpt heel goed waar ongelovigen of andersgelovigen tegenaan lopen, zoals ook in deze topic. En die gaat daar niet omheen praten.

Helemaal mee eens.

En boven deze kennis draait het toch vooral om liefde.

Wat ik in je waardeer (ik ben het echt niet altijd met je eens, maar dan zou het ook alleen maar saai worden) is dat je de liefde niet kwijt bent geraakt bij de kennis die je hebt.

Een mooie combinatie.

Want wat is kennis zonder liefde ?

Kennis ( van de wet) maakt opgeblazen staat er in de Bijbel. En een mooie combinatie? Ach de mens ziet wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan en gelukkig maar. Al die zweem van liefzijn of liefdoen met elkaar is zo betrekkelijk en kan zo ineens veranderen.

God is gelukkig onveranderlijk, daarom gaat het om Zijn Liefde.

[WdG 235]

Want wat is kennis zonder liefde ?

De Liefde is het belangrijkste, HJW. Wie de Liefde niet heeft, kent God niet. Ik ben ervan overtuigd dat God Zich op allerlei manieren toont. Aanvaard elkaar in deze Liefde, zoals Jezus ons aanvaardt. HIJ leeft en regeert in deze wereld. We hoeven het slechts te aanvaarden.

[Kwispel 1]

De situatie die je schildert was ten tijde dat God Zich niet had teruggetrokken uit deze wereld

Probeer minder stellig te zijn. Je mag best geloven dat God Zich uit jouw wereld teruggetrokken heeft, maar, er zijn miljoenen, misschien miljarden mensen voor wie dat niet geldt. Gods aanwezigheid is voor velen, in alle opzichten wel zichtbaar.

Nee dat zou niet eerlijk zijn dat God Zich uit mijn wereld heeft getrokken en volstrekt onbijbels. God heeft de wereld losgelaten staat er in de Bijbel ( lees Rom 1) maar daarmee zeg ik niet dat God gelovigen heeft losgelaten, dat kan ook niet, want ik lees toch echt dat God gelovigen UIT de wereld heeft getrokken en gezet heeft in Zijn koninkrijk.

Col 3 vers 3 zegt dat mijn leven is verborgen in Christus bij God en dat is niet hier op aarde.

Miljarden mensen voor wie het niet geldt? Ik mag hopen dat je dan al die miljarden gelovigen bedoelt, want voor hen geldt die positie 'buiten de legerplaats'. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we een God hebben die als een Hogepriester dagelijks voor ons bidt en pleit. Die voor ons zorgt , die ons onderhoudt, die ons reinigt en heiligt.

De Here Jezus zei in het hogepriesterlijke gebed dat Hij niet bidt voor deze wereld, maar dat Hij bidt voor hen die Gij Mij gegeven hebt en dat is niet de wereld, maar dat zijn gelovigen.

Het werk aan de wereld is 2000 jaar geleden volbracht.

En ja daar hoef je niet onzeker over te doen. Dat staat zwart op wit in de Bijbel dus ben ik daar stellig over.

En gelukkig met mij heel veel Christenen die dat ook zo geloven omdat het geschreven staat.

Dat God weer zal gaan spreken is ook absoluut waar, maar dat is in Zijn rechtvaardigheid.

Nu openbaart Hij Zijn liefde jegens ons dat Hij voor ons leed en stierf toen wij nog zondaren waren ( Rom 8)

[Kwispel 1]

Want wat is kennis zonder liefde ?

De Liefde is het belangrijkste, HJW. Wie de Liefde niet heeft, kent God niet. Ik ben ervan overtuigd dat God Zich op allerlei manieren toont. Aanvaard elkaar in deze Liefde, zoals Jezus ons aanvaardt. HIJ leeft en regeert in deze wereld. We hoeven het slechts te aanvaarden.

De liefde is zeker het belangrijkste en wie die liefde niet heeft kent God niet. Maar dat bedoelt HJW juist niet. Hij stelt dat kennis en liefde een mooie combinatie is. En wat jij zegt WdG is dat kennis van Christus en liefde een mooie combinatie is en dat ben ik helemaal met je eens.

Maar kennis van filosofie en allerlei menselijke wijsheiden is dwaasheid in Gods ogen.

Staat in de brief aan de Korinthiërs.

Maar nog feller is het geschreven in het boek Prediker. Er is helemaal geen wijsheid onder de zon?

Allerlei manieren? Waardoor God Zich openbaart?

Hebr. 1 vers 1 zegt dat God in het verleden op velerlei wijzen heeft gesproken door de oudvaders en door de profeten, maar in DEZE DAGEN spreekt God uitsluitend door de ZOON.

En wat de Zoon precies is staat in Johannes 1.

En dat Christus leeft is helemaal waar, maar voeg er niet aan toe dat Hij dus regeert in de wereld, want dat staat nergens.

Christus leeft in de gelovigen en dan hebben we het over de Gezalfde, over de Heilige Geest en die woont niet in de wereld, maar leeft absoluut en leeft in tempel die niet met handen gebouwd is. Ik hecht toch waarde aan enige nauwkeurigheid en of het stellig is doet er niet zo veel toe.

En als je Samuël en Richteren uitpluist om God tot een moordenaar te veroordelen wees dan ook zo consequent met Bijbelplaatsen dat je aan kunt tonen dat Jezus regeert in deze wereld.

Want Hij zegt duidelijk: "Mijn koninkrijk is NIET van deze wereld".

Natuurlijk is Hij Koning, maar nog steeds van een verborgen koninkrijk en pas als de troon van David letterlijk in Jeruzalem gevestigd zal worden en bestegen zal worden door de Zoon van David, pas dan zal de Koning regeren over een geopenbaard koninkrijk.

[WdG 235]

Nee dat zou niet eerlijk zijn dat God Zich uit mijn wereld heeft getrokken en volstrekt onbijbels. God heeft de wereld losgelaten staat er in de Bijbel ( lees Rom 1)

Loslaten is iets anders dan terugtrekken. Daarnaast is het een kwestie van zorgvuldig lezen, Kwispel. Lees het nog maar eens goed, bid om Zijn Aanwezigheid.

God heeft de wereld lief, HIJ heeft Jezus gestuurd, omdat HIJ ons liefheeft. Aanvaard elkaar in deze Liefde. Wist je dat er ook natuurlijke liefde is? Waar komt die vandaan, denk je? Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen

[Kwispel 1]

Nee dat zou niet eerlijk zijn dat God Zich uit mijn wereld heeft getrokken en volstrekt onbijbels. God heeft de wereld losgelaten staat er in de Bijbel ( lees Rom 1)

Loslaten is iets anders dan terugtrekken. Daarnaast is het een kwestie van zorgvuldig lezen, Kwispel. Lees het nog maar eens goed, bid om Zijn Aanwezigheid.

God heeft de wereld lief, HIJ heeft Jezus gestuurd, omdat HIJ ons liefheeft. Aanvaard elkaar in deze Liefde. Wist je dat er ook natuurlijke liefde is? Waar komt die vandaan, denk je? Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen

Het is maar net van welke kant je komt WdG t.a.v. loslaten of overgeven of terugtrekken.

Lees Rom. 1 en doe dat biddend zou ik zeggen.

God had de wereld zo lief ( zie je wat er staat?) Of "Alzo lief heeft God de wereld GEHAD" het is verleden tijd WdG.

Er staat niet dat Hij Jezus stuurde omdat HIJ ONS liefheeft.

Er staat dat Hij Zijn Zoon GAF ( overgaf) en dat Hij Zijn Zoon naar de wereld ZOND. ( Galaten) Het werk wat Jezus deed op aarde was niet ten behoeve van gelovigen, maar ten behoeve van de hele wereld en dat werk is volbracht. De wereld is in de dood gebracht inclusief de zonden. Iemand legt ergens heel mooi uit dat je uit die dood moet opstaan om weer tot eeuwig leven te komen. De dood heerst dan niet meer. ( Ik meen dat Peter dat uitlegde) en dat is correct want Eén is gestorven dus zijn ALLEN gestorven. De wereld is dood voor God om dan termen als loslaten en terugtrekken even anders te verwoorden.

En je tekst ; 'aanvaard elkaar in deze liefde" is een tekst van Paulus ( het is mijn trouwtekst) heeft niet te maken met de liefde van God voor de wereld. Dat kunnen wij niet opbrengen, het gaat om de liefde van Christus IN ons, omdat de Heilige Geest IN ons woont en die Geest brengt vruchten voort en de hoogste vrucht is die liefde van de Heer.

Dat is precies wat nauwkeurig lezen is. Joh. 3 vers 16 wordt pas de oproep elkaar lief te hebben als je voldoet aan de voorwaarde van de 2e helft van deze tekst waar het niet gaat om de wereld, maar om het individu ( een ieder)

Wat natuurlijke liefde is, heb ik zelf uitgelegd aan HJW, lees even terug, dat is niet die agapè die jij aanhaalt als kennis van Christus want dat is die liefde. Dan bedoelen we hetzelfde.

Maar doorgaans bedoelt men met liefde die 'eros' of die ' phileo ' en dat is die natuurlijke liefde met een rijtje narigheid erachter wat ik niet eens durft te zeggen dan krijg ik iedereen over me heen , maar je hebt wel gelijk.

Het is zo een gemakkelijk cliché om te roepen dat het altijd om de liefde gaat, daar zingt de wereld over, maar dat is niet de liefde van Christus.

Ik hoop dat je me begrijpt in deze.

[tine 0]

Dit is in feite nog veel erger dan Tine, die zegt dat 'gerechtigheid is geschied' als 7 mensen worde geofferd ten behoeve van een goede oogst.

Ik denk dat als je meent de bijbel goed te kennen je hier wel een verkeerde conclusie trekt ! Versta jij dat nu echt zo verkeerd, wel, dan mis je inzicht in de schrift. Gerechtigheid geschiedde wanneer de 7 nakomelingen van Saul hun straf opliepen die zij verdienden ! De droogte was het gevolg van de bloedschuld over het huis van Saul. (oorzaak en gevolg). En die bloedschuld moet 'betaald' worden. Die 7 mensen werden niet geofferd ten behoeve van een goede oogst ! Als men leest wat er voorafgegaan is zal men het probleem van jaren droogte niet zomaar uit de context trekken waardoor men anderen zou kunnen misleiden !

[WdG 235]

Ik hoop dat je me begrijpt in deze.

Ik weet het niet, Kwispel. Alles lijkt te draaien om de wijze waarop God spreekt. Hoe denk jij? Er zijn twee mogelijkheden, of misschien meer?

1. God spreekt uitsluitend door de Zoon.

2. God spreekt niet uitsluitend door de Zoon.