Mensenoffers

[HJW 183]

Het wordt hier steeds gekker....

En in een zeer rap tempo......

Dit forum gaat hard achteruit, helaas.

[violist 198]

....Gods wegen zijn niet onze wegen...

Inderdaad, niet de mijne.

[HJW 183]

....Gods wegen zijn niet onze wegen...

Inderdaad, niet de mijne.

Ik streef er wel naar dat de goddelijke wegen en de mijne weer samen gaan lopen.

Maar wat hierboven beschreven wordt zijn niet Gods wegen.

Het is het beeld van een woeste stamgod die ontstaan is uit andere stamgoden, als je tenminste oog hebt voor de geschiedenis.

Heel verhelderend als je daar eens naar kijkt.

Gelukkig weten de meesten nu beter en verlaten steeds meer mensen deze gedachten over een God die mensen zou laten verhongeren, volkeren uitmoordt en wat dies meer zij.

En ontstaat er ruimte voor de werkelijkheid.

[Dat beloof ik 990]

Gelukkig wel.

Ondertussen zie je maar dat je af en toe toch stevig discussie kunt hebben met mensen die naar de Bijbel wijzen en niet accepteren dat er wordt gewezen naar een God die mensen laat verhongeren, volkeren uitmoordt en wat dies meer zij. Mensenoffers, in dit geval.

[Robert Frans 1.653]

Violist, mag ik je een boek aanraden? Namelijk Hoe een klein rotgodje God vermoordde, geschreven door Guus Kuijer. Kuijer is een niet-gelovige en meent dat veel gelovigen God juist lasteren door van Hem een klein, naargeestig "hitlertje" te maken.

Aan de hand van bijbelse verhalen en actuele gebeurtenissen laat hij zien dat volgens hem God een groots idee is, net zoals de muziek van Bach groots is, maar dat het idee ten prooi kan vallen aan lage, kleinzielige gedachten en ideeën. Net zoals Bach ook weinig meer aan wordt als je verplicht wordt zijn muziek op precies die en die wijze te interpreteren of te luisteren, omdat je anders geen echte muziekliefhebber zou zijn, zo denk ik dan.

Het is waar dat ik God beschouw als een menselijk bedenksel. Menigeen denkt dat ik om die reden op Hem of op godsdienst neerkijk. Dat is een eigenaardige conclusie, want de muziek van Bach is eveneens een menselijk bedenksel dat, zoals iedereen weet, goddelijk is. [...] God bestaat zoals de muziek van Bach bestaat. U ziet, ik ben eigenlijk enorm vroom als je het goed bekijkt. God is een menselijk idee, maar het is een groots idee. Dat idee kan worden belasterd, net als de muziek van Bach.

Ik denk dat je dit boek wel kan waarderen. Hoewel hij natuurlijk ook een eigen beeld schetst van wat God zou moeten zijn, is zijn omgang met de Schrift in elk geval wel heel mooi en toch ook vrij katholiek.

[HJW 183]

Gelukkig wel.

Ondertussen zie je maar dat je af en toe toch stevig discussie kunt hebben met mensen die naar de Bijbel wijzen en niet accepteren dat er wordt gewezen naar een God die mensen laat verhongeren, volkeren uitmoordt en wat dies meer zij. Mensenoffers, in dit geval.

Ik neem aan dat je er inmiddels achter bent dat het een kansloze missie is ?

[HJW 183]

Kuijer is een niet-gelovige en meent dat veel gelovigen God juist lasteren door van Hem een klein, naargeestig "hitlertje" te maken.

Hmmm......mag ik het ook lezen ?

Aan de hand van bijbelse verhalen en actuele gebeurtenissen laat hij zien dat volgens hem God een groots idee is, net zoals de muziek van Bach groots is, maar dat het idee ten prooi kan vallen aan lage, kleinzielige gedachten en ideeën.

Mooi om te lezen dat een christen dat ook kan vinden.

Ja, het goddelijke wordt naar beneden gehaald door er een oordelende, moordende, niets ontziende entiteit van te maken.

Terwijl de idee van het goddelijke inderdaad groots is.

Net zoals Bach ook weinig meer aan wordt als je verplicht wordt zijn muziek op precies die en die wijze te interpreteren of te luisteren, omdat je anders geen echte muziekliefhebber zou zijn, zo denk ik dan.

Een verademing om te lezen.

[Willempie 1.410]

Deze dochter conformeert zich aan de vader en dat zou ik ook doen. .

Doe normaal Kwispel, dit is volkomen belachelijk. As jij thuiskomt en je vader zegt dat hij een belofte heeft gedaan en jou daarom moet verbranden, dan vindt je dat dus goed. Dat is wat je nu zegt.

Ik zou er vandoor zijn en mijn vader laten opnemen in een gesloten inrichting.

De fout die jij maakt en die we allemaal geneigd zijn te maken is om verhalen uit een ver verleden, uit een heel andere wereld dan de onze, te beoordelen met onze hedendaagse maatstaven. Dan klopt het dus niet en gaat het ook nooit kloppen.

[Willempie 1.410]

Het leven is wel ingewikkeld als je de bijbel letterlijk neemt.

Ook als je de Bijbel niet letterlijk neemt blijft het leven even ingewikkeld. We kunnen wel proberen het te simplificeren maar dat doet dan ook geen recht aan de werkelijkheid.

[Dat beloof ik 990]

De fout die jij maakt en die we allemaal geneigd zijn te maken is om verhalen uit een ver verleden, uit een heel andere wereld dan de onze, te beoordelen met onze hedendaagse maatstaven. Dan klopt het dus niet en gaat het ook nooit kloppen.

Er is niets mis mee om oude verhalen aan de hand van hedendaagse maatstaven te beoordelen. Dan bepaal je of een verhaal tijdloos is of niet. Problemen ontstaan als je een een oud verhaal zonder die beoordeling klakkeloos overneemt, uit een ver verleden en een heel andere wereld dan de onze.

[HJW 183]

De fout die jij maakt en die we allemaal geneigd zijn te maken is om verhalen uit een ver verleden, uit een heel andere wereld dan de onze, te beoordelen met onze hedendaagse maatstaven. Dan klopt het dus niet en gaat het ook nooit kloppen.

Er is nog een fout die veel gemaakt wordt:

als het maar allemaal lang genoeg geleden is gebeurd, dan gelooft een bepaalde groep het allemaal.

Komt het recenter voor, dan kijken we er heel anders tegenaan.

2 Samuel vermeldt een hongersnood als straf van God. En dat wordt dan geloofd.

Maar de holocaust is geen straf van God. Merkwaardig onderscheid.

Als iemand nu zegt dat God een hongersnood heeft veroorzaakt wordt er even een telefoonnummer gebeld, komen er mensen met witte jassen aan en wordt de persoon meegenomen.

En terecht.

Maar als het 3.000 jaar geleden is, dan is het wel waar. Vreemd.

En als Billy Graham brieven stuurt naar gemeentes, dan worden die daar met aandacht gelezen, maar het is en zijn brieven van een evangeliseerder met zijn persoonlijke overtuiging.

Stuurt echter Paulus 2.000 jaar geleden brieven naar gemeentes met zijn persoonlijke overtuiging, dan is het opeens de eeuwiggeldende goddelijke waarheid.

Heel merkwaardig.

[Willempie 1.410]

De fout die jij maakt en die we allemaal geneigd zijn te maken is om verhalen uit een ver verleden, uit een heel andere wereld dan de onze, te beoordelen met onze hedendaagse maatstaven. Dan klopt het dus niet en gaat het ook nooit kloppen.

Er is nog een fout die veel gemaakt wordt:

als het maar allemaal lang genoeg geleden is gebeurd, dan gelooft een bepaalde groep het allemaal.

Komt het recenter voor, dan kijken we er heel anders tegenaan.

2 Samuel vermeldt een hongersnood als straf van God. En dat wordt dan geloofd.

Maar de holocaust is geen straf van God. Merkwaardig onderscheid.

Als iemand nu zegt dat God een hongersnood heeft veroorzaakt wordt er even een telefoonnummer gebeld, komen er mensen met witte jassen aan en wordt de persoon meegenomen.

En terecht.

Maar als het 3.000 jaar geleden is, dan is het wel waar. Vreemd.

En als Billy Graham brieven stuurt naar gemeentes, dan worden die daar met aandacht gelezen, maar het is en zijn brieven van een evangeliseerder met zijn persoonlijke overtuiging.

Stuurt echter Paulus 2.000 jaar geleden brieven naar gemeentes met zijn persoonlijke overtuiging, dan is het opeens de eeuwiggeldende goddelijke waarheid.

Heel merkwaardig.

En dit is een argument dat bij me binnenkomt en waar ik over moet nadenken. Thanks!

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat dat komt omdat zaken als de Holocaust of Graham te vroeg zijn om het echt al te kunnen duiden in de heilsgeschiedenis.

Toen de verhalen uit het OT voor het eerst werden opgetekend, waren de betreffende gebeurtenissen ook al eeuwenlang geleden gebeurd. Terwijl de Holocaust maar een paar decennia oud is.

Ook het verhaal van Christus had tijd nodig, veel tijd, om werkelijk verstaan te worden zoals wij haar nu verstaan. Daar gingen zeker een paar eeuwen overheen. Maar de eerste fundamenten waren al wel gelegd in het begin.

Het is heel mogelijk dat de Holocaust over zegge honderd of tweehonderd jaar wel degelijk een eigen, stabiele plaats krijgt in hoe wij de heilsgeschiedenis verstaan. Nu al zijn er zowel binnen het jodendom als het christendom daar allerlei uiteenlopende theorieën over.

En dat dan duidelijk wordt of Grahams leer en beweging werkelijk stand heeft gehouden in alle toetsingen en beproevingen. Net zoals Paulus' gezag ook niet zonder meer werd aanvaard in die tijd; dat lees je zelfs in zijn brieven terug.

In een persoonlijk mensenleven wordt immers ook vaak pas veel later de tegenspoed of die vreselijke ziekte geduid. Soms gebeurt het wel dat iemand de tegenslag direct weet te duiden en er (daardoor) misschien zelfs vrede mee weet te hebben, maar niet altijd. En ook diegene kan later toch weer andere gedachten erover krijgen.

Dat zie ik bij mijzelf ook: pas veel later begreep ik een beetje waarom dingen gebeurd zijn zoals ze zijn gebeurd. Op het moment zelf zag ik het vaak totaal niet.

En dan nog blijven het vermoedens; pas na mijn dood, zo geloof ik, krijg ik in één klap een volmaakt helder beeld van mijzelf en van wat er gebeurd is.

Het is dus niet vreemd dat we oudere verhalen al beter weten te verstaan en te duiden dan nieuwe verhalen. Het is als met goede literatuur: het lezen en begrijpen van alle diepe lagen en geheimen van zo'n verhaal heeft tijd nodig.

[Kwispel 1]

Het wordt hier steeds gekker....

En in een zeer rap tempo......

Dit forum gaat hard achteruit, helaas.

Het forum zijn wij met elkaar HJW.

[violist 198]

..Het is dus niet vreemd dat we oudere verhalen al beter weten te verstaan en te duiden dan nieuwe verhalen..

Als ik zeg dat ik de ezel van mijn buurman heb horen spreken zal niemand mij serieus nemen.

Als mijn verhaal opgeschreven wordt en men gelooft het over 500 jaar (bv omdat ik het voorbeeld ben van iemand die op latere leeftijd tot geloof is gekomen), dan gelooft men toch slechts mijn fantasie?

Niet dat dat erg is maar maar de tijd maakt een verhaal echt niet betrouwbaarder, eerder het tegenovergestelde. En wat nu niet waar is kan over 1000 jaar ook niet waar zijn, ook al zou men er dan graag in willen geloven.

We moeten wel onderscheid blijven maken tussen wat waar is gebeurd en wat we beter zijn gaan begrijpen.

[Kwispel 1]

Wie leest er onoordeelkundig de bijbel ? Je moet hem niet alleen lezen ook goed begrijpen en dat is precies niet aan velen gegeven. Vereist ook wel diepgaande studie.

Gods wegen zijn niet onze wegen ! Maar dat zul je wel weten.

Wie of wat is de mens dat hij oordeelt over onze Almachtige Schepper ?

Precies, daarom zegt diezelfde Bijbel: "Onderzoekt de Schriften!"

Zelfs de profeten spraken over dingen waarvan ze zelf niet wisten waar ze het over hadden.

Dat lezen we in 1 Petrus 1 vers 10-12.

In vers 10 staat dat de profeten geprofeteerd hebben over de zaligheid, die wij verkregen hebben. Die zaligheid is pure genade.

In vrs 11 staat dat de Geest van Christus in die profeten was. Zij waren het dus niet zelf, maar de Geest van Christus profeteerde.

Uit vers 12 blijkt dat er dingen waren die onder het OT nog verborgen was, maar nu geopenbaard is.

Het woord is ingegeven ( inspirare), in het Grieks staat er 'theo-pneustos' dat is van God ingeblazen.

Heel de Bijbel is door God ingegeven, ingeblazen door Zijn Heilige Geest.

Waarom dan die offers?

Omdat God niet door zondaars gediend kan worden.

De offers moesten helemaal gaaf zijn. Er mocht niets aan mankeren.

Dat betekent dat het niet om ons draait maar om God.

Wij mensen zijn Zijn eigendom of je nu gelovig bent of niet. Maar helaas hebben wij Hem niets te bieden.

Dat een mens niet eeuwig leeft komt door de zonde. ( Rom. 5 vers 12)

Dus doordat wij zondigen sterven wij.

Door het lijden en sterven van de Here Jezus is iedereen dood voor God ( 2 Kor. 5 vers 15)

Dat is geen fijne boodschap, maar het vers gaat verder: "En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien Die voor hen gestorven en opgewekt is".

Wie leven er dan nog als iedereen gestorven is?

Volgens o.a. Joh. 3 vers 16 zijn dat degenen die in Hem geloven, zij hebben immers eeuwig leven gekregen.

[Robert Frans 1.653]

Als ik zeg dat ik de ezel van mijn buurman heb horen spreken zal niemand mij serieus nemen.

Als mijn verhaal opgeschreven wordt en men gelooft het over 500 jaar (bv omdat ik het voorbeeld ben van iemand die op latere leeftijd tot geloof is gekomen), dan gelooft men toch slechts mijn fantasie?

Niet dat dat erg is maar maar de tijd maakt een verhaal echt niet betrouwbaarder, eerder het tegenovergestelde. En wat nu niet waar is kan over 1000 jaar ook niet waar zijn, ook al zou men er dan graag in willen geloven.

We moeten wel onderscheid blijven maken tussen wat waar is gebeurd en wat we beter zijn gaan begrijpen.

Ik doelde ook niet zozeer op historische betrouwbaarheid, maar meer op de betekenis van een verhaal in de geloofstraditie. Een verhaal hoeft niet per se historisch precies zo gebeurd te zijn, om toch van betekenis te zijn. Het kan ook op andere manieren waar zijn.

Het kan dan zijn dat de geloofstraditie een verhaal niet per se als historisch betrouwbaar ziet, maar wel als voldoende betekenisvol om door te geven aan volgende generaties. Omdat het iets over de geschiedenis van de mens met God zegt, of over hoe wij met God, elkaar en schepping dienen te leven om het kwade te weerstaan.

[Kwispel 1]

Ik doelde ook niet zozeer op historische betrouwbaarheid, maar meer op de betekenis van een verhaal in de geloofstraditie. Een verhaal hoeft niet per se historisch precies zo gebeurd te zijn, om toch van betekenis te zijn. Het kan ook op andere manieren waar zijn.

Het kan dan zijn dat de geloofstraditie een verhaal niet per se als historisch betrouwbaar ziet, maar wel als voldoende betekenisvol om door te geven aan volgende generaties. Omdat het iets over de geschiedenis van de mens met God zegt, of over hoe wij met God, elkaar en schepping dienen te leven om het kwade te weerstaan.

Een verhaal in de geloofstraditie? Bedoel je dan een verhaal uit de Bijbel?

Als je niet de Bijbel bedoelt hoe zou en waarom zou de geloofstraditie een verhaal niet perse als historisch betrouwbaar zien? En dan wel als betekenisvol doorgeven aan de volgende generaties?

En als het gaat om de geschiedenis van de mens met God is het dan toch een verhaal uit de Bijbel? Of niet?

Ik probeer je bijdrage wat concreet te maken omdat het zo vaag is.

Want noem eens een aspect uit die geschiedenis die jij voor ogen hebt die leert hoe wij het kwade zouden moeten weerstaan?

Heeft de geschiedenis dat de mensheid ooit geleerd?

[_Anja_ 0]

David had er echter totaal geen moeite mee en leverde er 7 uit. Hij, de man naar Gods hart, zal gedacht hebben beter 7 onschuldigen laten doden dan een opstandige bevolking die niets te eten had. Toen ze werden opgehangen was de fout van koning Saul voor God voldoende gestraft en liet Hij de gerst weer groeien.

Wat moet je nu met zo'n God?

Christenen zeggen dat het toen andere tijden waren, dat Gods wegen wonderlijk en onnavolgbaar zijn, dat wij uit dit verhaal moeten leren hoe het niet moet, dat God alles ziet. Ik denk daar dus anders over en ik ga ook af op de het verhaal zoals het er staat.

Ik lees niet in de bijbel om er lessen uit te trekken, daar zijn genoeg andere boeken voor.

Ik lees in de bijbel om God te leren kennen en dat is me al aardig gelukt.

Er zijn een aantal mogelijkheden:

1. God is immoreel en je tracht het recht te praten: het is Zijn schepping en mag er mee doen wat Hem goeddunkt.

2. Net doen of het niet immoreel is: inderdaad het zien in die tijd.

Maar bij deze beide opties blijft het immoreel.

Er is nog een andere conclusie mogelijk:

het gaat niet over God.

Het zijn menselijke denkbeelden van hoe zij tegen het bovennatuurlijke aankeken.

Je leert dus niet God kennen, je leert begrijpen hoe een volk vanaf 4.000 jaar geleden de dingen duidde.

Een wezenlijk verschil.

Juist. Al het andere is biblicisme en dat kun je evengoed zien als een vorm van afgoderij, maar dan van platte letters, een boek.

De meeste moderne christenen hebben de platlandse interpretatie inmiddels wel achter zich gelaten, maar helaas is nog niet iedereen zo ver. Theologen weten gelukkig wel beter. Wie de Bijbel wil leren kennen kan zich beter gedegen kennis verschaffen via weldenkende en doorleefde theologen in een face to face setting, in plaats van een willekeurige gelovige of zelfbenoemde "bijbelleraar" en zijn teksten.

Sommige mensen die de theologie gaan bestuderen verliezen hun geloof. Je kunt je dan afvragen of dát dan wel een geloof is geweest wat het vasthouden waard was. Ik denk van niet.

Door een uitsluitend platte, letterlijke interpretatie van alle bijbelteksten en een daardoor eveneens toekennen van dezelfde waarde aan alle Bijbelteksten zonder onderscheidingsvermogen toe te passen van het teksttype en het genre van de tekst, en zonder het plaatsen daarvan binnen de culturele context, doet men zowel God als de Bijbel en de mens geen recht.

In de theologie van het christendom is o.a. tekstkritiek, tekstanalyse, traditiekritiek, al vele eeuwen gangbaar en juist dit heeft de vooruitgang gebracht richting het ideaal van Christus. De wetenschap van de theologie kent vele vakken en disciplines. Alleen al de discipline Bijbelwetenschappen bestaat uit onderdelen als tekstanalyse, literaire vorm-kritiek, traditiekritiek, redactiekritiek. Dan heb je nog de disciplines dogmatiek, kerkgeschiedenis, christologie, systematische theologie, eschatologie (apocalyptiek), exegese, hermeneutiek, homeletiek, lithurgiewetenschap enzovoort.

Allerlei zelfbenoemde "bijbelleraars" zetten zich af tegen de theologie en tegen theologen. Misschien omdat ze zelf die kennis niet bezitten, of uit angst om verlies van illusies die ze voor geloof aanzien. Alleen al het benoemen van verschillende interpretatiemodellen kan soms al leiden tot grote consternatie, omdat het een platlandse verstandsinterpretatie in de weg staat. Bij een goede studie religiestudies of theologie, ben je gedwongen om verschillende interpretatiemodellen te onderzoeken en te gebruiken, zoals historische, psychologische, allegorische, sociologische en metafysische modellen (spirituele hermeneutiek, procestheologie). Mensen die zich hier tegen afzetten, kun je beter niet als leraar beschouwen, hoe lang ze ook in de Bijbel gelezen mogen hebben. Al is het geen vijfitg maar honderd jaar. Ze ontberen de juiste kennis en vaardigheden en geven een zeer gebrekkig beeld van Christus, Schrift en Christendom.

[tine 0]

Hoe noemde Jezus de Farizeeën en schriftgeleerden ? Huichelaars, hypocrieten......

Dat waren precies die mensen die men nu 'theologen' zouden noemen.

Moeten de christenen daar hun vertrouwen in stellen ? Is het dat wat je bedoelt Anja

[Robert Frans 1.653]

Je maakt nu alle theologen wereldwijd uit voor huichelaars en hypocrieten. Dat is een vrij stevige beschuldiging die je bij deze per individuele theoloog grondig mag bewijzen, stuk voor stuk. Anders is het enkel laster.

[Kwispel 1]

Je maakt nu alle theologen wereldwijd uit voor huichelaars en hypocrieten. Dat is een vrij stevige beschuldiging die je bij deze per individuele theoloog grondig mag bewijzen, stuk voor stuk. Anders is het enkel laster.

Zou je mijn post willen beantwoorden alsjeblieft.

[Kwispel 1]

Je maakt nu alle theologen wereldwijd uit voor huichelaars en hypocrieten. Dat is een vrij stevige beschuldiging die je bij deze per individuele theoloog grondig mag bewijzen, stuk voor stuk. Anders is het enkel laster.

Mocht de Heere Jezus in Zijn dagen, de Farizeeërs en Schriftgeleerden niet uitmaken voor "adderengebroed"? Dat deed hij toch ook niet door ze bij name te noemen?

En waarom moet je dat bewijzen, je mag toch over de theologen een mening hebben?

En de vraag is, moeten wij ons vertrouwen op theologen stellen of op God?

[tine 0]

Ik snap uw redenatie, oog om oog, tand om tand. Bloed aan de paal en anders geen gerechtigheid.

aanvulling. oeps, violist was mij voor.

Enkele jaren geleden werd er in veel landen nog de doodstraf toegepast (er zijn er nog enkelen die dit toepassen) voor iemand die een moord gepleegd had.

Men vond dat dan ook meestal gerechtigheid en zeker de familieleden van de vermoorde.

Nu weet ik niet hoe eenieder er over denkt of dacht, we moeten ons misschien in de plaats stellen van de getroffenen of het zelf meemaken om een beter begrip.

Hier valt men over de 7 opgehangenen die de dood van onschuldigen op hun geweten hadden, en ik begrijp dus niet goed dat er met geen woord gerept wordt over hun vele slachtoffers waaronder misschien vrouwen en kinderen ? ? Tja, waar blijft de logica ?

En dat allemaal om God in een slecht daglicht te plaatsen, terwijl Hij de onschuldige slachtoffers in bescherming nam.(het waren zelfs geen Israëlieten).

De drie jaar hongersnood konden ingekort worden had David God al eerder ondervraagd over de droogte. Maar zoals gewoonlijk, schuift men de fouten van mensen naar God toe ! Hoe is het mogelijk !

Men wil God beter leren kennen lees ik hier, héwel lees eens over 'Bloedschuld' in het O.T. dan zal men al een beter begrip hebben van God zijn goede eigenschappen.

[ineke-kitty 56]

Ik ben altijd zo blij als men met Theo-logen aan komt zetten, dat de volgelingen van de Here Jezus Christus, Zijn discipelen, allen eenvoudige mensen waren, vervuld van Gods Geest.

Zij predikten de genadeboodschap van het Evangelie van Christus Jezus, en daar gaat het maar om.